Deutschlands Reiche und ihre Verantwortung

Mehr Reichtum für alle muss das strategische Ziel sein.

In der 87. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ geht es um Reichtum in Deutschland. Wer sind die Reichen? Ist ihr Reichtum unverdient und was sollten wir tun, um die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen? Dazu gibt es ein Gespräch mit Christian von Bechtolsheim und Dr. Nicolai Hammersen, die das Buch Vermögen bedeutet Verantwortung veröffentlicht und dafür intensiv mit wohlhabenden Menschen gesprochen haben.

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Kommentare (10) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Fred Ka
    Fred Ka sagte:

    Lieber Herr Dr. Stelter,
    ich meine Sie sind der hohen Erwartungshaltung Ihres Mottos “think beyond the obvious” über eine erstaunlich lange Zeit in einem sehr sachlichen und zugleich sympatisch demütigen Stil gerecht geworden. Meine hohe Anerkennung hierfür. Ich habe mit Spannung schon auf Ihre Analysen dieses so gewichtigen Thema entgegen gefiebert und nun folgende Punkte vermisst:

    1) The Obvious 1: “Der Kuchen wird nicht größer”: Wie klar und deutlich hat schon Paul Krugmann in seiner “Economics” MasterClass (https://www.masterclass.com/classes/paul-krugman-teaches-economics-and-society) hervorgehoben, dass der größte Unterschied zwischen seiner Generation und der Heutigen ist, dass seine Generation in dem Bewusstsein eines sicheren Wohlstandswachstums heranwachsen durfte. Dieser Traum ist vorbei. Sie haben zudem in einem ihrer vorigen Podcasts festgehalten, dass China vor seinem Entschluss sich den Märkten zu öffnen durchgerechnet hat, dass die hieraus entstehende Wohlstandsmehrung in der Bevölkerung den zu reparierenden Schäden an der Natur in gleicher Höhe entspricht. Nun fordern Sie in Ihrem Titel “Mehr Reichtum für alle muss das strategische Ziel sein.” Ich wüsste gerne, wo Sie den hierfür notwendigen, neuen Kuchen gefunden haben.

    2) The Obvious 2: “Die (empfundene) Ungleichheit zersetzt die Gesellschaft”: Obwohl mir Ihre Bedenken bzgl. Thomas Piketty bewusst sind, treffen Pikettys Thesen in the “Capital in the Twenty-First Century” erstaunlich zuverlässlich ein: Zunehmender soziale Unfriede sowie eine Verzweiflung der “Nicht-Vermögenden”, weil VERMÖGEN mehr “Gehalt” bekommt als ARBEIT, selbst bei hohem Ausbildungsstandard. Dies wird insbesondere im Wohnunungseigentum sichtbar. Beispiel: Versuchen Sie heute, ohne bereits erarbeitetes Vermögen (daher mit 20/30 Jahre) und ohne Erbe mit einem deutschen oder Münchner Durchschnittsverdienst am gesellschaftlichen Leben in München teilzuhaben und zudem selbst für Ihre Rente vorzusorgen. Mich würde interessieren, wie Sie dieses Problem ohne immens hohe Risikotolleranz lösen.

    3) The Obvious 3: “Es ist nicht Ihre Verantwortung der Reichen – es ist Ihr eigenes Interesse”: Schon Bismark wusste, dass es Deutschland nur gut gehen kann, sofern es seinen Nachbar(n/-länder) gut geht. Mir fällt kein Argument ein, warum das gleiche nicht auf der ‘Micro’-Ebene für Deutschlands Reiche gilt. Sofern Sie nicht in ‘closed/gated’ Communities leben wollen, müssen unsere Reichen sich mehr einfallen lassen als den Armen vorzuwerfen arm zu sein (“Nicht die Reichen sind zu reich, die Armen sind zu arm.”) Aber vielleicht ist eben dies schon Kern des Problems: Jeder der sich schon mal auf einem Top-Management-Kongress gerumgetrieben hat, weiß wie gerne sich Deutschlands Unternehmer gegenseitig auf die Schulter klopfen, weil Sie Arbeitsplätze schaffen. Vllt. würde es Deutschlands Reiche helfen, sich mal raus aus dieser Konfort-Zone der Selbstbestätigung zu wagen. (z.B. Flüchtlingshilfe oder Nachhilfeunterricht in einem sozial, schwachen Viertel)

    Das Selbe möchte ich auch für die Bearbeitung dieses Themas empfehlen. Das Brett “Deutschlands Reiche und Ihre Verantwortung” erscheint mir zu dick um nur von Ökonomen durchbohrt werden zu können. (z.B. mit einem Richard David Precht oder einer Frau Maja Göpel)

    Wie Vieles wird auch dieser Wandel disruptiv (nicht evolutionär/inkrementiell) geschehen. Jeder Top-Manager, der sich mit einer disruptiven Entwicklung bereits konfrontiert sah, weiß: “Er sah die Wucht und Schnelligkeit des Wandels nicht kommen.” Daher ist gerade bei diesem Thema äußerste Demut, großer Mut und Weitsicht gefragt. Diese habe ich in dieser Episode leider ebenfalls vermisst. Ich hoffe sehr, dass sich dieser Podcast in einer weiteren Episode zu diesem Thema hiervon befreit. Das Zeug dazu hätte er bestimmt.

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  2. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Ein Teil wurde nicht übertragen.
    In vielen Segmenten des Arbeitsmarktes könnten Mindestlöhne helfen (wo monopolistische oder oligopolistische Strukturen herrschen).

    Meine Nirwanaloesung wäre eine allgemeine Konsumausgabensteuer mit negativem Ast, ergänzt durch eine Erbschaftssteuer in gleicher Höhe (der Tod gilt quasi als finaler Konsum des Vermögens). Damit wird jeder zugeflossene Euro genau einmal pro Leben versteuert, unabhängig davon, wenn er zufließt und aus welcher Quelle.

    Antworten
  3. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    So, jetzt wissen wir, was drei Unternehmensberater zur Reichtumsdebatte meinen; sehr erhellend.

    Wir werden uns auf eine Wirtschaft einstellen müssen, in der es kein reales Wachstum mehr gibt. Der Westen hatte in den letzten 200 Jahren „a good run“, und jetzt ist allmählich Schluss.

    Damit werden Verteilungsfragen zwangsläufig in den Vordergrund treten. Die zentrale Frage lautet, wie unter diesen Umständen eine faire Teilhabe aller am stagnierenden Vermögen gewährleistet werden kann. Wie vermeiden wir eine autoritäre, quasi-feudalistische Gesellschaft? Nach meiner Einschätzung stellt das Abgleiten in eine solche eine reale Gefahr dar.

    Ungleichheit hat eine Tendenz, sich zu verstärken. Daher wird es schwierig sein, wirklich funktionierende Mechanismen zu entwickeln, einen solchen Trend zu beschränken bzw. umzukehren. Das liegt zum Teil and den zugrundeliegenden Einkommensprozessen, zum anderen daran, dass Gruppen, die über mehr Ressourcen verfügen, eher den politischen Prozess beeinflussen können und so ihre Stellung zementieren. Außerdem spaltet Ungleichheit die Gesellschaft, weil nicht nur das Einkommen/Vermögen die Gruppen trennt, sondern diese entwickeln auch unterschiedliche Lebensstile, sie ziehen in separate Viertel, gehen auf unterschiedliche Schulen, treffen sich in separaten Vereinen etc. Man spricht mehr übereinander als miteinander; die Gesellschaft fällt auseinander.

    Schon vor dem Einsetzen von Umverteilung sollten in der Regel „angemessene“ Einkommen zu erzielen sein.
    Wo das nicht der Fall ist, sollte eine negative Steuer/ein allgemeines Grundeinkommen die Differenz ausgleichen und andere Maßnahmen weitgehend überflüssig machen.

    Marktwirtschaftliche Korrekturen müssen akzeptiert werden (Konkurse) und nicht verhindert.

    Antworten
  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Die Einführung von Dr. Stelter mit wichtigen Daten ist eine gute Basis, um angemessen über die Thematik zu diskutieren.

    1. Ungleichheit bei Arbeitseinkommen

    Besonders beachtlich, finde ich:

    a) Die Arbeitseinkommen (Markteinkommen) weisen große Unterschiede auf, was vor allem der Qualifikation und dem technologischen Wandel geschuldet sein dürfte.

    b) die verfügbaren Einkommen spiegeln das nicht, liegen enger zusammen.

    Die Aussagen, dass der Sozialstaat FUNKTIONIERT, ist daher RICHTIG (was aber nicht heißt, dass es vorteilhaft ist, einen derartigen Sozialstaat haben zu MÜSSEN).

    2. Ungleichheit bei Vermögen

    a) Es ist richtig, dass die Renten und Pensionen als „Erträge“ eines fiktiven Gesellschaftsvermögens mit eingerechnet werden.

    b) Ist nicht das Thema hier, aber als ÖFFENTLICHE Diskussion erforderlich wäre es, WIE dieses Vermögen DAUERHAFT leistungsfähig gehalten werden kann, wenn das Einkommen und damit der Wohlstand der allermeisten Menschen von DIESEM Vermögen, d. h. dem LEISTUNGSVERMÖGEN der Gesellschaft abhängt (nachhaltig wachsendes BIP).

    Das betrifft ein ganzes Spektrum an Maßnahmen, angefangen von der Infrastruktur, über Bildung und Deregulierung bis zum Renteneintrittsalter und Zuverdienst als Rentner.

    Ein EHRLICHE öffentliche Diskussion wäre übrigens der Gau, weil sie vielen Menschen klar machen würde, dass der Staat seine Renten- und Pensionsversprechungen NICHT einhalten kann.

    3. Die Verantwortung der Vermögenden

    a) AKTIVE Vermögende als Unternehmer oder Kapitalgebende für Unternehmen, die produktiv sind indem sie die Schaffung von Wohlstand organisieren , insbesondere wenn sie Einkommen erzielendes Personal haben, tragen Verantwortung, haften und bezahlen Steuern.

    Wir bräuchten MEHR davon.

    Das wird in der Öffentlichkeit und in der politischen Diskussion verkannt und ist letztlich fatal.

    b) RISIKOAVERSEN Vermögenden, die ihr Vermögen durch andere nutzen lassen (es z. B. in Unternehmens- oder Staatsanleihen anlegen) und deren Aktivitäten mit Kosten belasten (Zinsen), ist nichts vorzuwerfen. Aber sie sollten anders behandelt werden als die unter a).

    c) UNTÄTIGE Vermögende, die ihr Vermögen nicht nutzen, z. B. Grundstücke unbebaut liegen lassen und auf Wertzuwachs spekulieren, sollten nicht enteignet, aber regulativ veranlasst werden, mit solchen Ressourcen gesellschaftlich verantwortlicher umzugehen.

    4. Was ist zu tun?

    Man kann versuchen, die Eigentumsquote “unten” zu erhöhen.

    Die Voraussetzungen dafür bestehen m. A. n. beim Wohnungseigentum NICHT:

    Im Ballungsgebieten können sich die unteren Einkommen kein Wohnungseigentum leisten, weil es zu teuer ist und auch weiterhin wäre bei Deregulierung und geringeren Anforderungen an Baustandards (was wegen der Energiewende illusorisch ist), und auf dem Land wollen sie es sich nicht leisten, weil es dort keine Arbeitsplätze für sie gibt und/oder die Fahrt zum Arbeitsplatz teurer wird (auch durch die Energiewende).

    Alternativ dazu:

    Die Leistungsfähigkeit des Staates als gesellschaftliches Äquivalent für individuelles Eigentum lässt sich auch nicht steigern. Denn auch dafür fehlen die Voraussetzungen, wenn die Mehrheit so wählt, dass der Staat mit der Erfüllung von Leistungsansprüchen überfordert ist bezüglich seiner Finanzierungsmöglichkeiten (Besteuerung und Verschuldung).

    5. Angedachte Lösungen

    a) Schulunterricht einführen über die grundsätzlichen ökonomischen Zusammenhänge und individuellen Optionen zur Vermögensbildung.

    Das ist wünschenswert, auch mit Blick darauf, dass die Deutschen VERMÖGEN in Billionenhöhe auf den Konten – tendenziell hoch gefährdet – rumliegen haben.

    Ich sehe aber nicht die Kräfte, die das durchsetzen wollen oder können.

    In welchem Wahlprogramm steht das?

    6. Die UNMÖGLICHKEIT einer Vermögensbildung für breite Schichten

    Die Energiewende wird EXTREM teuer. Es wird daher darum gehen, WIE die Mittel jenseits privater Investitionen dafür AUFGEBRACHT werden (noch mehr Besteuerung oder noch mehr Verschuldung des Staats) und wie sie VERTEILT werden.

    Besteuerung und Erhöhung der Abgaben bringen natürlich etwas für die Staatskassen.

    Aber bei weitem nicht genug, auch weil die Spielräume begrenzt sind.

    Die VERSCHULDUNG des Staats wird massiv STEIGEN und er wird MEHR denn je UMVERTEILEN.

    Vermögensbildung für breitere Gesellschaftsschichten ist damit vom Tisch.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      “Die Energiewende wird EXTREM teuer. (…) Vermögensbildung für breitere Gesellschaftsschichten ist damit vom Tisch.”

      Aber dafür werden unsere deutschen “Energiewende”-Maßnahmen die Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur in den nächsten Jahrzehnten um vielleicht ein paar Tausendstel Grad Celsius verringern.

      So sind halt unsere Prioritäten, wenn weiter so gewählt wird wie bisher.

      Antworten
    • Namor
      Namor sagte:

      @dt
      Was mich stutzig macht, ist die Berücksichtigung zukünftiger “Erträge fiktiver Gesellschaftsvermögen” oder auch “Leistungsvermögen der Gesellschaft” bei den Deutschen. Wird dann sicher auch für die anderen Nationen berücksichtigt. Es irritiert aber, dass bei der Vermögensfeststellung der heutigen Bevölkerung Sozialbeiträge die es heute noch nicht gibt, als Vermögen gerechnet werden.

      Also klingt es in meinen Ohren eher so: die Deutschen sind zwar ärmer, ihre Kinder aber produktiver, sodass sie diesen mehr wegnehmen können. Sie bleiben immer noch ärmer, dies sollte sich aber gesellschaftlich ändern, da dauerhaft produktiver. Ausser man verschenkt seine Produktivität ans Ausland, worauf man nach 79 Jahren Exportweltmeister ja tippen muss.

      Antworten
      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        Das Anrechnen der Rentenansprüche ist aus gesellschaftlicher Sicht natürlich Unsinn. Diesen Ansprüchen stehen entsprechende Verpflichtungen gegenüber.

        Gesellschaftliches Vermögen kann nur aus Kapital und Ansprüchen ggü. Auslaendern bestehen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Namor

        Was ich meine, ist Folgendes:

        Es bestehen grundsätzlich zwei Möglichkeiten, ERTRAG aus Vermögen zu erlangen. Extrem gedacht, um den Unterschied deutlich werden zu lassen:

        a) Bildung individuell zuordenbaren Vermögens und gesellschaftliche Absicherung nur insoweit, dass niemand verhungert.

        oder

        b) Bildung gesellschaftlichen Vermögens, d. h. Schaffung eine Volkswirtschaft, in der Leistungen erwirtschaftet werden können, die bei Verteilung einen Ertrag für die Empfänger darstellen.

        Dies ist ein KONZEPTIONELLER Unterschied, der eine ALTERNATIVE benennt (und “Vermögen” mit unterschiedlicher Bedeutung nutzt).

        Dies hat erst einmal nichts mit Beiträgen und Ansprüchen zu tun.

        Meine Auffassung ist, dass wir

        1. a) nicht hinreichend und b) nicht annähernd betreiben und

        2. die Energiewende verhindert, dass wir a) besser betreiben können und zudem dafür sorgt, dass wir b) noch mehr vernachlässigen.

        Es gibt einen sehr beachtlichen Unterschied zwischen a) und b), auf den Sie anspielen, wenn Sie sagen:

        >Wird dann sicher auch für die anderen Nationen berücksichtigt.>

        Bei b) muss die Gesellschaft sich auch Gedanken machen, WIE sie verteilt, weil sie verteilen muss (wie auch immer). Selbst wenn es dafür objektiv gut vertretbare Kriterien gäbe, ist dies ein großer Nachteil.

        Denn wenn man einen nationalen Verteilungsmodus hat, wird man auch einen supranationalen nach Lage der Dinge nicht verweigern können.

        Wir haben ihn in der EU bereits mit der Transferunion.

        Bei a) ist praktisch nichts zu verteilen, weil nur der individuell Vermögende über den Ertrag seines Vermögens verfügen kann und – selbstverständlich – der Verlust seines Vermögens auch nur ihn betrifft.

        Soweit das Grundsätzliche.

        In der gesellschaftlichen Praxis stehen diese beiden in Reinkultur nicht zu Verfügung.

        Über die Ursachen haben wir bereits am Blog diskutiert:

        Wenn in großer Zahl auch Arbeitsplätze verloren gingen, darf individuell zuordenbares Vermögen nicht verloren gehen.

        Weil u. a. das der Staat immer mehr verhindern muss zusammen mit EZB und Banken – siehe Zombifizierung – und die Gesellschaft demografisch in eine immer schlechtere Position gerät, ist sie in einem Modus, der immer mehr Verteilung betreibt statt staatliche Ertragskraft zu fördern.

        Dieser Modus führt zur Entwertung von Vermögen und damit zu immer weniger Ertrag, d. h. zu Wohlstandsverlusten.

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