Systemfrage Kapita­lismus: Klima­killer oder Klima­retter?

Gibt es einen Wachstumszwang, der unwillkürlich auf Kosten der Umwelt geht?

Der Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Klimawandel ist das zentrale Thema dieser 64. Ausgabe von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“. Dabei geht es zunächst um die grundsätzliche Frage, ob es im bestehenden System tatsächlich einen Zwang zu ständigem Wachstum gibt. Anschließend steht zur Diskussion, inwieweit Wettbewerb und Wohlstandsstreben unwillkürlich klimaschädigend sind. Daraus resultierend wird die Antwort darauf geliefert, ob es für die Zukunft ein neues Wirtschaftssystem braucht.

Informationen zum Nachlesen finden Sie im Blog auf think-beyondtheobvious.com. Fragen und Rückmeldungen zu diesem Podcast schicken Sie per E-Mail an podcast@think-bto.com.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (115) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Heinz Lehndorfer sagte:

    Den Kapitalismus zum alleinigen Verursacher des erhöhten CO2 – Ausstoß und damit der Erderwärmung zu machen ist nach meiner Meinung zu kurz gesprungen. Genau so wenig ist der Kapitalismus allein für den technischen Fortschritt verantwortlich. Die Industrialisierung begann mit der Erfindung der Dampfmaschine im 18. Jahrhundert. Damit war es möglich, die menschliche Arbeitskraft in großem Umfang durch Maschinen zu ersetzen. Der technische Fortschritt wurde im Folgenden vor allem durch Erfindungen, Entdeckungen und Entwicklungen vorangetrieben. Der Kapitalismus als Wirtschaftssystem mit dem Prinzip der Marktwirtschaft war hierfür ein hervorragender Nährboden. Der Einsatz von fossiler Energie war für den ganzen Prozess von entscheidender Bedeutung. Ohne den Einsatz von fossiler Energie und der kapitalistischen Wirtschaftsordnung gäbe es unseren Wohlstand nicht.
    Aus meiner Sicht ist der hohe CO2 – Ausstoß und damit der Klimawandel der Preis, den wir für unseren Wohlstand bezahlen müssen. Frau Ulrike Herrmann weist mit Recht darauf hin, dass der von der Politik so forcierte Einsatz von Windenergie und Photovoltaik bei weitem nicht in der Lage ist, den gesamten Energieverbrauch in Deutschland zu decken. Die von ihr skizzierte „neue Welt“ wäre aber eine soziale Katastrophe mit Millionen von Arbeitslosen. Ich bezweifle, dass dann jeder noch genügend zu essen hätte. Es wäre das Ende unseres Wohlstandes.
    Die Frage nach einem neuen Wirtschaftssystem stellt sich deshalb nach meiner Meinung nicht.

    Antworten
  2. Avatar
    MFK sagte:

    Wachstumszwang oder -drang hin oder her. Wie preist man dabei ein, dass regelmäßig die Basis durch Kriege oder schwere Wirtschaftskrisen wieder zurück geführt wird?

    Antworten
  3. Avatar
    foxxly sagte:

    ………. ist es nicht eine absurde diskussion, ob es den wachstumszwang überhaupt gibt?

    ich habe den eindruck, wenn dieser negiert werden kann, dann gibt es auch die probleme nicht die dieser kapitalismus anstellt?

    ich berichtige: der mensch stellt mit hilfe des kapitalismus schreckliche dinge an, zb. die zerstörungung der eigenen lebendgrundlagen.
    wenige menschen haben dieses kreditgeldsystem geschaffen. und weitere verteidigen es mit panzern etc.
    die menschheit benutzt es, weil es kein anderes gibt. sie benutzen es und versuchen für sich das meiste damit herauszuholen.
    den einzelnen kann man nicht verurteilen, sondern die, welches dieses machtwerkzeug geschaffen haben und es verteidigen

    wir alle benutzen es und schaden uns langfristig selber, egal ob ein wachstumszwang dabei definiert wird oder nicht!

    wir alle sind blind, wenn wir einerseits richtiger weise einen sozialismus nicht haben wollen, (aus guten grunde), und übersehen, dass die mechanismen des krdietgeldsystems uns in den nächsten sozialismus führen.

    klaus schwab spricht davon, dass wir im jahre 2030, also in ca 9 jahren schon, nichts mehr besitzen werden.
    wie kommt dies, wenn es keinen wachstumszwang bzw. exponentielles wachstum geben soll?

    in 9 jahren ist der great reset da! dann befinden wir uns im neo-sozialismus!!
    d.h. in dieser zeit wird das restvermögen von vielleicht noch 20%, welches noch nicht den 50 reichsten menschen der welt gehört, auch noch umverteilt. also eine enteigung durch arbeit, leben und konsum der masse.

    ich habe den eindruck, dass dies vielen, auch hier, noch nicht bewust ist.

    ist den verteigiger dieses kreditgeldsystem eigentlich bewußt, dass dieses, schuld ist am neuen sozialismus??

    NEIN, wir alle wollen keinen sozialismus und tun gleichzeitig alles dazu, dass dieses monster in wenigen jahren über uns herrscht

    und alle gefallen sich im teller rumzurühren, aber nicht über den rand zu gucken!
    auch typisch: derjenige, der dann über den rand guckt und sagt, da läuft etwas falsch, dann wird dieser gesteinigt; – und damit ist das problem beseitigt.

    wenn wir mal selber auf unsere diskussion von der seite aus schauen, dann ist es ziemlich armselig, – verzeihung, mir fällt dazu nicht treffenderes dazu ein.

    fakt ist, dass der mensch mit diesen system die welt und sich selber zu grunde richtet.
    wäre es nicht überfällig an ein anderes system zu suchen, statt das alte und schädliche kreditgeldsystem versuchen zu reparieren?
    eine reparierte maschine bleibt auch nacher die gleiche amschine !

    Antworten
    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @foxxly

      Man kann mit einem Hammer ein Bild aufhängen oder einen Menschen kreuzigen. Mit demselben Hammer. Der Hammer ist nicht kausal für die Kreuzigung.

      Ich habe mich an der spannenden Diskussion nicht beteiligt, weil die Begrifflichkeiten überhaupt nicht klar sind.

      Was ist DAS Kreditgeldsystem?

      – Ist es definiert darüber, dass Zahlungsmittel per se nicht knapp sind, sondern ausschließlich abhängig von Sicherheiten immer zur Verfügung stehen?

      – Ist es definiert darüber, dass Kredite auch in den Finanzmarkt fließen, und somit in unproduktive Verwendungen?

      – Ist jedes FIAT-Geldsystem ein solches Kreditsystem, dass lat. Ihnen den Wachstumszwang inhärent hat?

      ——————

      Was ist DAS Wachstum?

      – BIP-Wachstum (stellt sich die Anschlussfrage, wie wir BIP messen und wie sinnvoll das ist)?

      – Wachstum der Nutzung realer Ressourcen?

      – Nominelles Wachstum Kreditmenge?

      ——————

      Was ist DER Kapitalismus?

      – Wer den Neosozialismus ausruft, muss die Grenze zum Kapitalismus ziehen und somit definieren, wo dieser anfängt und endet.

      ——————

      Ohne diese Trennschärfen bleibt es beim Buzzword-Dropping. Und ein solches alleine macht noch keinen Blick über dein Tellerrand.

      Beschriebene kann man das System (whatever it‘s name) heute so charakterisieren, dass Kredite an den Finanzsektor dort Anrechte auf Extraktion auf Werte aus dem Realsektor erzeugen, die dieser nur durch Wachstum befriedigen könnte.
      Dass diese Kredite an den Finanzsektor fließen, ist weder systemimmanent noch zwangsläufig. Es ist eine Kreuzigung mit demselben Hammer, mit dem man auch Bilder aufhängen könnte.

      Das Wort ZWANG impliziert, das man das Kreditsystem nicht anders ausgestalten KANN. Das sehe ich nicht, ich habe auch noch kein logisch zwingendes Argument gehört, welches hier ein technisches Limit aufzeigt.

      Dass die Extraktion von Geld aus der Realsphäre durch Besitzer von Assets eben NICHT einfach der Kreditmenge folgt, die die Assets aufbläst, zeigen die steigenden KGV am Aktienmarkt und die steigenden Verhältnisse von Bruttokaltmieten zu Kaufpreisen am Immobilienmarkt. Wenn das Euter leer läuft, holt auch kein weiterer Kredit mehr Milch raus.

      Auch hier sehe ich also WachstumsWUNSCH und WachstumsDRANG, aber einen technisch erzwungenen ZWANG?

      Ich sehe – um im Bild mit Melken der Kuh zu bleiben – eine Reise nach Jerusalem mit weniger Eutern als Melkern und einer schnelleren Zunahme an weiteren Melkern als weiteren Eutern.

      Antworten
  4. Avatar
    Fala sagte:

    Mal ein paar eher fiktionale Gedanken:
    1. Steve Hawkings hat gemeint, dass wir schon bald fremde Himmelskörper besiedeln sollten. Schon in 100 Jahre könnte die Menschheit nicht mehr auf der Erde leben.
    2. Fast jede Zivilgesellschaft die nicht expandierte, ging unter.
    3. Das Universum expandiert und ist – zumindest nach menschlichen Maßstäben unendlich.
    4. E=mc2
    5. Alle Energiearten auf der Erde – bis auf Gezeitenkraftwerke – sind auf die Sonne und damit Kernernergie zurückzuführen.
    daraus folgende Schlussfolgerungen
    Wenn Kapitalismus Wachstum braucht, ist dieses global gesehen begrenzt; kosmisch gesehen können wir aber noch nahezu unendlich wachsen und müssen wir vielleicht auch, wenn Hawkings recht hat.
    Eine Ressourcenknappheit kann ich mir global schon vorstellen, kosmisch gesehen dagegen nicht.
    Eine Begrenztheit von Energie kann ich, wenn Einstein recht hat, auch nicht erkennen. Es ist aus nach menschlichen Maßstäben unendlich Masse im Universum und mithin Energie vorhanden.
    Ohne Wachstum der Menschheit droht ihr m.E. das Aus. Wie schnell das gehen könnte, zeigt uns ja gerade Corona.
    Wenn unsere Energieversorgung von der Sonne und mithin Kernenergie abhängt, wie kann ich dann Kernenergie verteufeln? Eine andere Frage ist, ob ich überall Kernkraftwerke brauche, wenn wir mit der Sonne eines vor der Haustür haben. Aber Forschung in und Nutzung von Kernenergie auszuschließen, verbietet sich m.E. aber vor dem Hintergrund, da sie die Energiequelle überhaupt ist.

    Antworten
    • Avatar
      weico sagte:

      “Eine Begrenztheit von Energie kann ich, wenn Einstein recht hat, auch nicht erkennen. Es ist aus nach menschlichen Maßstäben unendlich Masse im Universum und mithin Energie vorhanden.”

      Richtig.

      ..zudem kann Energie ja auch nicht “verbraucht” werden, sondern lediglich von einer Form in eine Andere umgewandelt werden.

      Nur schon die Argumente ,dass ein Wachstum durch den Energie”verbrauch” zum Erliegen käme, ist daher reiner Blödsinn und Angstmacherei.

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ weico 09:02.
        >>zudem kann Energie ja auch nicht „verbraucht“ werden, sondern lediglich von einer Form in eine Andere umgewandelt werden.
        Nur schon die Argumente ,dass ein Wachstum durch den Energie“verbrauch“ zum Erliegen käme, ist daher reiner Blödsinn und Angstmacherei.<<

        … das ist FALSCH !
        denn,
        die gebrauchte energie wandelt sich meist in wärme um!

        ihrer auslegung zufolge, wäre im verbrannten rohöl immer noch energie drinn (ja vielleicht im russ?)

        wachstum-ende durch energie-ende?
        ist kein blödsinn:
        zunächst schwer vorstellbar, aber
        denken sie an afrikanische länder, welche nicht mal genügend holz haben zum kochen.

        oder, wenn die gewinnung von energie sehr viel teuerer wäre, dann haben wir eine massive wachstumsbremse!
        zb. warum wandert energie-intensiver industrie aus deutschland ab? also dieser teil wächst zuminderst in D nicht mehr.

  5. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    Darf ich mal vorsichtig die Frage stellen, wieso wir diese Frage so intensiv diskutieren? Hat das (praktische) Relevanz, ob es Wachstumszwang gibt oder nicht?

    Und diskutieren wir Wachstumszwang des Kapitalismus allgemein oder des Kapitalismus mit dem heutigen Geldsystem? Kann das nicht so ganz genau aus den Kommentaren rausfiltern.

    Aus meiner Sicht ist darüber hinaus die Frage beantwortet. R. Menéndez hat auf ein Modell verwiesen, dass einen wachstumslosen Kapitalismus abbildet.

    Noch zwei weiterführende Gedanken.

    a) BÖRSENNOTIERTE Unternehmen müssen wachsen, weil Erwartungen gehandelt werden. D.h. aber nicht, dass alle Unternehmen im Kapitalismus wachsen müssen. Kenne eine Reihe Mittelständler, die sich komfortabel in Nischen eingerichtet haben. Hängt natürlich von der Nische, den Eintrittsbarrieren, der Nischengröße ab.

    b) Als die British East India Company ihre Schätze im Londoner Hafen löschte, entstanden Begehrlichkeiten im Land. Das hatte zwei Auswirkungen.

    – Der Kaufmann hat eine riesige Marge realisieren können (wegen Knappheit MASSIV höhere Verkaufspreise als Kosten). Aufgrund seiner Marge hat er selbst neue Nachfrage ins System gebracht (einen neuen Landsitz, Anzüge aus feinem Tuch, eine goldene Uhr etc.), die zu steigenden Preisen und/oder Kapazitätsaufbau geführt hat.

    – Ein bisher nicht sparender aufgeklärter Kartoffelproduzent, der nachmittags ein Tässchen Finest Earl Grey trinken oder seiner Dame einen Mogkok-Saphir an den Finger stecken wollte, musste sich was einfallen lassen. Er hat sich bessere Erntetechnik angeschafft und war dadurch in der Lage, in kürzerer Zeit gleich viel zu produzieren (techn. Fortschritt). Ggfs. hat er auch mehr produziert und den Gewinn dann für den Erwerb exotischer Waren verwendet.
    (Oder er hat sein bisheriges Ausgabeverhalten geändert, weniger Schrotpatronen und dafür lieber ein Kilo Tee gekauft. Das wiederum hat den Schrotpatronenhersteller gezwungen, kreativ zu werden und günstiger zu produzieren – oder die Ware mit der East India SC nach Bombay zu verschiffen.)

    Alles hat den Effekt, das Wachstum ins System kommt. Und zwar durch den Handel mit anderen Volkswirtschaften. Bei unterschiedlichen Präferenzen in beiden Volkswirtschaften sogar vorteilhaft für beide Systeme. Alles noch ohne unser heutiges Geldsystem.

    Und wieder einmal in geschlossenen Volkswirtschaften nicht zu erklären.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @Stoertebekker
      “Aus meiner Sicht ist darüber hinaus die Frage beantwortet. R. Menéndez hat auf ein Modell verwiesen, dass einen wachstumslosen Kapitalismus abbildet.”
      Das sehe ICH ebenso.
      Wie Sie der Diskussion aber entnehmen können, wird dies ganz offensichtlich mehrheitlich nicht akzeptiert.

      “Darf ich mal vorsichtig die Frage stellen, wieso wir diese Frage so intensiv diskutieren?”
      Für MICH gilt (schon weiter unten geschrieben):
      Die Aussage, dass es dauerhaften WachstumsZWANG in einer marktwirtschaftlichen Ordnung gäbe, spielt denen in die Karten, die ein KOMPLETT anderes System haben wollen. Und wenn Marktwirtschaftler diese Sichtweise nicht widerlegen, dann ist klar, dass mit einem hohem Wohlstandslevel sich immer mehr für den Systemwechsel interessieren. Man kann es sich ja leisten…

      Ich möchte diesen kompletten Systemwechsel NICHT.

      Antworten
    • Avatar
      Thomas M. sagte:

      @Stoertebekker:

      >Darf ich mal vorsichtig die Frage stellen, wieso wir diese Frage so intensiv diskutieren? Hat das (praktische) Relevanz, ob es Wachstumszwang gibt oder nicht?

      Troodon war vorhin schneller; ich fing an zu schreiben:

      Es gibt das Narrativ: “Im Kapitalismus gibt es Wachstumszwang. Unendliches Wachstum in einer endlichen Welt ist unmöglich. Daher muss der Kapitalimus abgeschafft werden.”

      Womit Kapitalismus ersetzt wird, dürfte dann der Sozialismus / Interventionismus sein.
      Dieses Narrativ plus Lösung scheint gut zu ziehen bei Unbedarften.

      Ich würde vor einer Diskussion überhaupt gerne mal geklärt haben, welches Wachstum denn gemeint ist:
      Monetäres Wachstum?
      Wachstum der verbrauchten Energiemenge?
      Wachstum der gebrauchten Materiemenge?
      Wachstum der Qualität / Komplexität der Produkte und Dienstleistungen?
      Sonstwas?

      Sofern nur Punkt 1 gemeint ist: Kein Problem; Computer und Mathematik können jede beliebig große Zahl. Daran soll’s nicht scheitern.

      Da wir uns hier schon nicht einig werden können und die Frage unbeantwortet bleibt, mache ich mir keine Hoffnung bzgl. Falsifizierung des Narrativs in der breiten Masse.

      Antworten
      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Thomas M.

        “Ich würde vor einer Diskussion überhaupt gerne mal geklärt haben, welches Wachstum denn gemeint ist:
        Monetäres Wachstum?
        Wachstum der verbrauchten Energiemenge?
        Wachstum der gebrauchten Materiemenge?
        Wachstum der Qualität / Komplexität der Produkte und Dienstleistungen?
        Sonstwas?”

        Mit Wachstum ist eine höhere inflationsbereinigte Kaufkraft der Volkswirtschaft gemeint, gemessen als Pro-Kopf-Einkommen abzüglich Verschuldung!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Roth: Vielen Dank. Das Wachstum (inflationsbereinigt) auf Dauer dürfte ausgeschlossen sein – sofern wir nicht wie von Fala oben angedeutet galaktisch expandieren… ob’s nun ein Zwang oder doch nur Drang jenseits des monetären Systems gibt, lassen wir mal offen. Ich tendiere zu zweitem.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Thomas M.

        “Das Wachstum (inflationsbereinigt) auf Dauer dürfte ausgeschlossen sein – sofern wir nicht wie von Fala oben angedeutet galaktisch expandieren…”

        Wenn Sie das Wachstum von dem gegenwärtigen Resourcenverbrauch, der damit einhergehenden Klimaerwärmung/-veränderung und Umweltverschmutzung abhängig machen, dann haben Sie natürlich recht.

        Aber muss das so sein? Ich denke nicht! Denn die Kaufkraft kann auch dann steigen, wenn sich das Kaufverhalten ändert, also wofür wir bei weniger Resourcenverbrauch weniger Klimaerwärmung/-veränderung und weniger Umweltverschmutzung bereit sind welchen Preis zu bezahlen!

        Nicht zu vergessen der technologische Fortschritt, der nicht zwingend den gegenwärtigen Resourcenverbrauch, die damit einhergehende Klimaerwärmung/-veränderung und Umweltverschmutzung voraussetzt. Von negativen beispielen wie Bitcoin & Co. mal abgesehen!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

    • Avatar
      Stoertebekker sagte:

      @troodon, @Thomas M.

      Na, dann machen wir doch unsere eigene kleine Runde auf 😀

      Bzgl. Ihres Narratives (und den potenziellen Konsequenzen) bin ich ja bei Ihnen. Bisher kann ich aber noch keine größere öffentliche Diskussion in diese Richtung erkennen. Und eine Journalistin der taz bewegt die Welt ja auch nicht allein.

      Wobei ich natürlich den Trend Richtung sozialistischer Elemente ebenfalls sehe, aber das wird wohl eher weiter über Steuern und Umverteilung und nicht kompletten Systemwechsel argumentiert werden…

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @Steortebekker
        “aber das wird wohl eher weiter über Steuern und Umverteilung und nicht kompletten Systemwechsel argumentiert werden…”
        Wenn es NUR weitere, zusätzliche Umverteilung gibt, ohne zusätzliche Anreizsysteme für Leistung und Innovation, verschlimmert man die wirtschaftlichen Probleme. Wer war dann Schuld ? Der Markt, der Kapitalismus → Zustimmung zum Systemwechsel in den nächsten Krisen steigt… Und die besonders Leistungswilligen sind dann sowieso schon weg… Es bleiben die Überzeugungstäter (man muss den Sozialismus o.ä. nur richtig machen) und die, die aus unterschiedlichen Gründen nicht fliehen wollen/können.
        Ich bin Optimist und hoffe, dass es anders kommt.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        >Ich bin Optimist und hoffe, dass es anders kommt.<

        Und ich bin gebranntes Kind und bin vorher weg.

        (Wobei – überleben kann man auch dort, nur eben unter völlig anderen Bedingungen. Das Schlimmste ist der Verlust der Freiheit der eigenen Lebensgestaltung. Und genau das scheint leider immer mehr Menschen nicht mehr wichtig…)

        PS Meine Erfahrung ist im Moment aber weniger, dass dem System die Schuld gegeben wird. Eher der Politik, vielleicht noch den Banken/der Großfinanz. Die meisten Leute sind doch total denkfaul. Und Journalisten schrecken möglicherweise vor dem Gedanken zurück, "Neues Deutschland", "Junge Welt" oder "NBI" zu werden…

  6. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer und trodoon

    „Die menschliche Natur gehört demnach zu KEINEM System.

    Interessant und ganz was Neues.“

    Darum ging es mir nicht, Herr Tischer. Es ging mir vielmehr um die Frage, ob es inhärente systemische Wachstumszwänge IM Kapitalismus gibt, unabhängig von menschlichen Verhaltensmustern. Und genau diese glaubte Binswanger mit seiner Wachstumsspirale gefunden zu haben (Binswanger spricht in der Einleitung von „Wachstumsdrang und Wachstumszwang“; beim „Drang“ bin ich bis zu einer gewissen Sättigungsgrenze dabei; Stichwort Gossen).

    Ich bin hingegen (bestätigt durch ein Workshop mit Richters und Siemoneit im Februar 2017) mittlerweile der festen Überzeugung, dass es diesen inhärenten Wachstumszwang nicht gibt, sofern man das Geldsystem korrekt verstanden hat (Binswanger war hier viel weiter als der Großteil der Ökonomen).

    „Der Punkt, zu dem Sie Stellung nehmen sollten, ist im Kontext des Threads der:

    Kann das existierende System mit seinem immanenten RENDITEWETTBEWERB stabil bleiben, wenn es NICHT wächst und wenn so, was ist die BEDINGUNG dafür?“

    Es ist der UNPRODUKTIVE Staatskredit, der den REALEN Wachstumszwang am (gewünschten/steuerlich erzwungenen) Ende der realen Wachstumsspirale neutralisiert und somit letztlich auch den Zwang zu einer Übernutzung der natürlichen Ressourcen. Binswanger kommt in seiner Wachstumsspirale auf eine Schätzung von 1,8 % als weltweiter Durchschnitt). Allerdings ist dies für ihn die minimale REALE Wachstumsrate, ab der das System seiner Ansicht nach den Kipppunkt erreicht.

    Da für den (Finanz)Kapitalisten aber Geld der Zweck an sich ist (G-W-G‘), können wir über den unproduktiven Staatskredit (G-G‘) für ein nominelles Wachstum in dieser Höhe sorgen. Er ist sogar notwendig, DAMIT die Zentralbanken überhaupt langfristig (am Ende der Wachstumsspirale) ihr Inflationsziel erreichen können. Japan hatte dieses Ende bereits 1990 erreicht.

    Das heißt nicht, dass damit der Fortschritt am Ende ist. Es kann selbstverständlich auch qualitativen Fortschritt OHNE quantitatives reales Wachstum geben.

    Warum wir nominelles Wachstum benötigen (=nomineller Wachstumszwang), damit unser System nicht kollabiert, das war zentraler Gegenstand meines Essays zur monetären Krise des Kapitalismus; und die Einführung eines zentralbankfinanzierten Bürgergeldes in Höhe von ca. 2 % des BIP war/ist genau die Lösung für dieses systemische Problem. Insofern gibt es keine unlösbaren Systemzwänge, sondern „lediglich“ Gestaltungsdefizite.

    Dafür müssen sich aber alle Realmystiker erst einmal davon verabschieden, das Geld und Wert stabile Größen sein müssen/sollten.

    Und weil Binswanger sein Buch mit Aristoteles enden lässt, will auch ich dies wieder einmal tun:

    Geld sollte immer Mittel zum Zweck sein, aber NIEMALS der Zweck an sich. Oder etwas ausführlicher:

    „Indess scheint auch wieder das Geld nur eine Posse und eine willkürliche Satzung für Alle zu sein, aber von Natur ohne Werth, weil, wenn die, bei denen es im Gebrauch ist, es ändern, es dann nichts mehr werth ist und zur Erlangung irgend eines Bedarfs nichts mehr nützt, so, dass der an Geld Reiche oft der nothwendigen Nahrung entbehren muss. Deshalb soll ein solcher Reichthum etwas Verkehrtes sein, da man in dessen vollem Besitze Hungers sterben könnte, wie es nach der Sage dem Midas ergangen ist, bei dem, in Folge der Unersättlichkeit seiner Wünsche Alles, was man ihm hinsetzte, zu Gold wurde. Man hat deshalb Recht, wenn man nach einer anderen Art des Reichthums und der Bereicherungskunst sucht. Denn es giebt noch eine andere Bereicherungskunst, und einen natürlichen Reichthum und dies ist die Hauswirthschaftskunst; dagegen beschafft der Kleinhandel wohl brauchbare Dinge, aber nicht im vollen Sinne, sondern nur durch Umtausch von solchen. Denn bei ihm scheint es sich nur um das Geld zu handeln, weil das Geld der Anfang und das Ende des Tausches ist. Der aus solcher Bereicherungskunst entstehende Reichthum hat keine Grenze. Wie nun die Arzneikunst für das Gesundmachen keine Schranke kennt, und jede andere Kunst ihr Ziel ohne Schranke verfolgt (denn nur dieses Ziel will jede Kunst vor allem verwirklichen); wie dagegen die Mittel zu dem Zweck nicht schrankenlos sind (denn sie haben alle an dem Ziele ihre Grenze); so hat auch das Ziel dieser Bereicherungskunst keine Grenze und ihr Ziel ist ein solcher Reichthum an Geld und Erwerb desselben. Dagegen besteht für die Hauswirthschaftskunst, aber nicht für die Bereicherungskunst eine Grenze, denn der Gelderwerb ist nicht die Aufgabe der Hauswirthschaftskunst. Deshalb scheint in dieser Hinsicht jeder Reichthum eine Grenze zu haben; allein in der Wirklichkeit zeigt sich das Gegentheil; denn Alle, die sich bereichern wollen, vermehren ihren Geldbesitz in das Grenzenlose. Der Grund liegt in der Verwandtschaft beider Arten der Bereicherungskunst. Jede von beiden Erwerbsarten greift in einander über, da sie beide mit gleich nützlichen Gegenständen zu thun haben; ihr Erwerb ist auf dieselben nützlichen Dinge gerichtet, aber nicht zu demselben Zweck bei beiden; die eine will nur den Besitz vermehren, während die andere ein anderes Ziel hat. Deshalb glauben Manche, dass die Vermehrung des Besitzes die Aufgabe der Hauswirthschaftskunst sei, und bleiben beharrlich dabei, dass sie den Geldvorrath entweder erhalten, oder in’s Unbegrenzte vermehren müsse. Der Grund für solche Meinung liegt darin, dass das Trachten der Menschen nur darauf geht, zu leben, aber nicht dahin, gut zu leben; jenes Begehren hat in sich keine Schranke und deshalb strebt man auch schrankenlos nach den Mitteln dazu. Andere, denen es auf das Gutleben ankommt, suchen nur die Mittel für die sinnlichen Genüsse, und da auch diese in dem Besitze enthalten zu sein scheinen, so geht das ganze Getreibe auf den Gelderwerb und daraus ist diese zweite Art der Bereicherungskunst hervorgegangen. Indem der Sinnengenuss in dem Uebermaasse liegt, so sucht man nach dem, was dieses Uebermaass des Genusses beschaffen kann und wenn man es nicht durch die Bereicherungskunst erlangen kann, so versucht man es auf anderen Wegen, indem man alle seine Kräfte in unnatürlicher Weise dazu verwendet. Die Mannhaftigkeit ist aber nicht dazu da, Geld zu beschaffen, sondern Muth; auch die Feldherrnkunst und die Arzneikunst hat nicht diese Aufgabe, sondern die eine soll den Sieg, die andere die Gesundheit beschaffen. Jene machen aber aus allen diesen Künsten einen Gelderwerb, als wäre dieser deren Ziel, auf welches Alles bezogen werden müsse.

    Somit habe ich über diese nicht nothwendige Bereicherungskunst gesprochen und dargelegt, was sie ist und weshalb man sie betreibt; ebenso, dass die Wirthschaftskunst eine andere und natürliche Art derselben ist, welche sich mit der Ernährung beschäftigt und welche, nicht wie jene, schrankenlos ist, vielmehr eine Grenze hat.“ https://www.projekt-gutenberg.org/aristote/politik/chap002.html

    LG Michael Stöcker

    Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ trodoon

        „Grenze von Wachstum ist nur der menschliche Geist.“

        In unserer gegenwärtigen Welt ist es die Begrenzung der natürlichen Ressourcen, die zugleich untrennbar mit der Nettoreproduktionsrate verbunden ist. Ich stimme nicht nur in diesem Punkt mit den Ansichten von Herr Bauer weiter unten überein. Ulrike Herrmann hat diesen Punkt klar und deutlich dargelegt und jeder kann schnell nachvollziehen, dass es einen sehr engen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum, Bevölkerungswachstum und Energieverbrauch gibt. Auch diesen Punkt hatte Binswanger schon zu Beginn der 90er Jahre herausgearbeitet und auf die blinden Flecken der Neoklassik aufmerksam gemacht. In jüngerer Zeit ist es vor allem Steve Keen, der auf die zentrale Bedeutung der Energie hinweist.

        Aber auch dann, wenn wir konstant nur 1 Mio. Menschen auf dieser Erde wären, und die natürlichen Ressourcen im Überfluss vorhanden wären, würde ein ewiges Wachstum wenig Sinn ergeben. Es sei denn, Sie können einen tieferen Sinn darin erkennen, wenn autonome Roboter für jeden Menschen 10.000 Pyramiden errichten würden (siehe Gossen, bzw. Grenznutzentheorie).

        Einfach noch mal den letzten Absatz des Aristoteles-Zitats durchdenken.

        Ansonsten hat Werner natürlich in sehr vielen Punkten völlig Recht. Nicht umsonst hatte ich ihn hier immer mal wieder verlinkt, aber in einzelnen Punkten auch kritisch hinterfragt; z. B. hier: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/geldmenge-und-inflation-der-zusammenhang/#comment-157175

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Aber auch dann, wenn wir konstant nur 1 Mio. Menschen auf dieser Erde wären, und die natürlichen Ressourcen im Überfluss vorhanden wären, würde ein ewiges Wachstum wenig Sinn ergeben.>

        Es geht NICHT darum, ob etwas „Sinn“ macht oder nicht, sondern, ob MECHANISMEN bestehen, die Menschen dazu ZWINGEN – bei der begründeten ERWARTUNG, dass Ihnen nicht zu ertragende SANKTIONEN drohen, wenn sie es nicht tun.

        Systeme können so angelegt sein, dass sie zu UNSINNIGEN Ergebnisse führen, Überhitzung von Komponenten etc. bis hin zur SELBSTZERSTÖRUNG des Systems.

        Wer das nicht akzeptieren will – und es NICHT akzeptieren zu wollen, ist nicht nur vernünftig, sondern Existenz sichernd auf welchem Niveau auch immer –, der MUSS einen FAKTISCH realisierbaren Mechanismus aufzeigen, der das verhindert.

        Es genügt nicht:

        Man müsste, wenn wäre …

        Die EINSICHT muss sich in HANDELN umsetzen LASSEN.

        Das ist das Problem, abgesehen davon, dass zu vielen die Einsicht fehlt.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Michael Stöcker
        ” würde ein ewiges Wachstum wenig Sinn ergeben. ”
        Habe nicht behauptet, dass ewiges Wachstum Sinn ergeben würde. Wie kommen sie darauf?
        Wir sind m.E. aber noch weit weg von dem Punkt, an dem das (sinnvolle) Wachstumspotential schon ausgeschöpft ist.

        Die Energieproduktivität steigt, man versucht sich an der Energiewende, das 1,5 Grad Ziel wird man deshalb trotzdem nicht erreichen…
        “In unserer gegenwärtigen Welt ist es die Begrenzung der natürlichen Ressourcen”
        Es gibt noch andere schöne Planeten. Können Sie ausschließen, wenn die Ressourcen auf der Erde tatsächlich knapp werden,
        dass man sich anderer Planeten bedient? Bei welchen konkreten Ressourcen haben Sie Bedenken, dass diese in den nächsten z.B. 20-30 Jahren auf der Erde knapp werden UND diese nicht durch andere ersetzt werden können?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ trodoon

        „Wir sind m.E. aber noch weit weg von dem Punkt, an dem das (sinnvolle) Wachstumspotential schon ausgeschöpft ist.“

        Da bin ich mir angesichts der Klimaproblematik eben nicht so sicher, gehe aber jenseits der Klimaproblematik ebenfalls davon aus, dass es durchaus auch bei uns noch Potential gibt; allerdings eher bei 1 bis 2 % als bei 4 bis 5 %.

        „Die Energieproduktivität steigt, man versucht sich an der Energiewende, das 1,5 Grad Ziel wird man deshalb trotzdem nicht erreichen…“

        Vermutlich ja!

        „Bei welchen konkreten Ressourcen haben Sie Bedenken, dass diese in den nächsten z.B. 20-30 Jahren auf der Erde knapp werden UND diese nicht durch andere ersetzt werden können?“

        Bei der Natur/Klima/Wasser, sofern 10 Mrd. Menschen unseren westlichen Wohlstand im gleichen Tempo erreichen werden wie die Chinesen es in den letzten 20 Jahren vorgemacht haben.

        „Der m.E. kritische Punkt ist das Bevölkerungswachstum.“

        Sehe ich genau so. Bei mir hieß das Ganze nur weiter oben Nettoreproduktionsrate.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker, troodon

        “Aber auch dann, wenn wir konstant nur 1 Mio. Menschen auf dieser Erde wären, und die natürlichen Ressourcen im Überfluss vorhanden wären, würde ein ewiges Wachstum wenig Sinn ergeben. Es sei denn, Sie können einen tieferen Sinn darin erkennen, wenn autonome Roboter für jeden Menschen 10.000 Pyramiden errichten würden (siehe Gossen, bzw. Grenznutzentheorie).”

        Ihnen mangelt es an Fantasie dafür, was Menschen alles wollen könnten wenn neue, Ihnen heute völlig unbekannte Produkte und Technologien entwickelt und immer weiter verbessert werden. 10000 Pyramiden für jeden sind es garantiert nicht.

        Erinnern Sie sich noch daran, was ein Aufsichtsratschef von IBM kurz nach Erfindung des Computers sagte?

        “Ich denke, dass es weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer gibt”.
        -Thomas Watson, 1943

        Heute sind in fast jedem deutschen Haushalt mehr als 5 Geräte mit Mikroprozessoren und selbst die “Flüchtlinge” aus Afrika ohne Ausweispapiere (hihihi) kommen oft mit einem Smartphone in der Tasche hier an.

    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ stöcker 11:52
      >>ich bin hingegen (bestätigt durch ein Workshop mit Richters und Siemoneit im Februar 2017) mittlerweile der festen Überzeugung, dass es diesen inhärenten Wachstumszwang nicht gibt, sofern man das Geldsystem korrekt verstanden hat <<

      ich bin der überzeugung, dass dies eine realitätsferne betrachtung ist.

      zumindest theoretisch könnte es vielleicht aus gehen,

      -wenn:banken voll integrierter bestandteil der realwirtschaft wäre.
      -wenn die asymetrie der realwirtschaft zum finanzsektor NULL wäre.

      das heisst: der komplette anlagesektor müsste aus der realwirtschaft kommen. so dass auch keinerlei abluß aus diesen sektor bestünde.

      aber, selbst dann bestünde der nachteil, dass bei der geldschöpfung eine zinsschuld entsteht, der erst durch produktion ausgeglichen werden könnte.
      die zinsen würden zwar im system bleiben, aber trotzdem würde die zinsschuld steigen, weil auch der kredit durch wachstum steigt.

      d.h. es würde auch hierbei einen wachstumszwang ergeben.

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Erst einmal:

      Dankeschön für diese ausführliche, substantielle Antwort.

      So stelle ich mir eine Diskussion vor, anders als nur über Links.

      Meine Entgegnung:

      >Es ist der UNPRODUKTIVE Staatskredit, der den REALEN Wachstumszwang am (gewünschten/steuerlich erzwungenen) Ende der realen Wachstumsspirale neutralisiert und somit letztlich auch den Zwang zu einer Übernutzung der natürlichen Ressourcen.>

      Der Rückgriff auf Staatskredite ist wenig hilfreich, sogar überflüssig.

      Lassen wir ihn einfach mal weg (für die Argumentation).

      Warum gibt es den Renditewettbewerb, den Sie ja auch nicht bestreiten?

      Meine Erklärung (Basis, keine Verfeinerungen):

      In einer Gesellschaft/Wirtschaft die so PRODUKTIV ist, dass sie es den Menschen erlaubt, ÜBER dem Subsistenzniveau zu leben, kann GESPART werden.

      Heißt:

      Leute verbrauchen nicht ihr gesamtes Arbeitseinkommen, sondern haben einen „Überschuss“.

      Sie nehmen einen Kredit auf, um ein Haus zu kaufen, das andere in dieser überschüssigen Gesellschaft für sie bauen.

      Dieser Kredit kann nur abgetragen werden, d. h. das Haus als die „Summe zukünftigen REAL ermöglichten Sparens“, wenn das Arbeitseinkommen nicht durch Arbeitslosigkeit entfällt.

      Die Wirtschaft darf also nicht in eine Dauerrezession fallen, falls Sparen/das Ersparte nicht entwertet werden soll.

      Wenn sie NICHT in eine Dauerrezession fällt – eventuell, aber nicht notwendigerweise durch staatliche Intervention – wird MEHR und MEHR Sachvermögen mit immer mehr VERSCHULDUNG gebildet in dieser immer PRODUKTIVEREN Gesellschaft/Wirtschaft.

      Kann es dauerhaft nicht bedient werden, fallen Menschen in Armut.

      Heißt:

      Ihr erspartes Sachvermögen wird entwertet, wenn es noch mit Krediten belastet ist und versteigert werden muss zu Erlösen, die geringer als die Kreditschuld sind.

      Und wen sie dann auch noch den Job verlieren sind sie bei einem Lebensstandard, bei dem sie dann der Staat mit UNPRODUKTIVER Verschuldung alimentieren muss.

      Wenn dies richtig ist, dann spielen SPEZIELLE Verhaltensmuster keine Rolle.

      Die Menschen NUTZEN lediglich das ihnen EVOLUTIONÄR gegebene Bestreben, ihre Lebenssituation durch Bildung von Sachvermögen ABZUSICHERN (die „höhere“ Form des Eichhörnchen-Vergrabens).

      Und wenn MEHR und MEHR Menschen in der Welt diesem Bestreben folgen KÖNNEN, wird es Wachstum geben und keine Dauerrezession geben DÜRFEN, wenn ihr Bestreben nicht umsonst sein soll.

      DIESEM Verständnis nach kann man Aristoteles auch so lesen:

      >… einen natürlichen Reichthum und dies ist die Hauswirthschaftskunst; … Der aus solcher Bereicherungskunst entstehende Reichthum hat keine Grenze … Deshalb glauben Manche, dass die Vermehrung des Besitzes die Aufgabe der Hauswirthschaftskunst sei,>

      Vermehrung des Besitzes, i. e. Eigentums ist natürlich NICHT die AUFGABE der Wirtschaft (Hauswirtschaftskunst), die KEINE Aufgabe hat – diese Sicht ist dem TELELOGISCHEM Denken des Aristoteles geschuldet -, aber sie ERMÖGLICHTE sie und wird WAHRGENOMMEN.

      Und wenn sie wahrgenommen wird, kann sie wie oben dargelegt FREIWILLIG nicht mehr losgelassen werden, OHNE existenzrelevante VERLUSTERFAHRUNG.

      >Der Grund für solche Meinung liegt darin, dass das Trachten der Menschen nur darauf geht, zu leben, aber nicht dahin, gut zu leben; jenes Begehren hat in sich keine Schranke und deshalb strebt man auch schrankenlos nach den Mitteln dazu.>

      An diesem Punkt liegt Aristoteles falsch.

      Es geht den Menschen – und verständlicherweise immer MEHR Menschen ERSTE einmal darum, SICHER zu leben.

      Haben sie das mit Ersparnissen und Vermögensbildung geschafft, DANN – und da erst kann man ihm zustimmen – wollen sie leben mit MAXIMALEN Verbrauch, sich damit auch schädigend, statt GUT, d. h. MASSVOLL zu leben.

      >Indem der Sinnengenuss in dem Uebermaasse liegt, so sucht man nach dem, was dieses Uebermaass des Genusses beschaffen kann und wenn man es nicht durch die Bereicherungskunst erlangen kann, so versucht man es auf anderen Wegen, indem man alle seine Kräfte in unnatürlicher Weise dazu verwendet.>

      Die anderen Wege sind HEUTE das FINANZSYSTEM, oder damals:

      >… und bleiben beharrlich dabei, dass sie den Geldvorrath entweder erhalten, oder in’s Unbegrenzte vermehren müsse.>

      Fazit zu Aristoteles:

      Er bezieht Wirtschaften auf den Menschen als Lebewesen, dass SICH betreffend gut oder sich schadend konsumieren und produzieren kann.

      Er sieht KEINEN systemischen Zwang, der basierend auf hoher Produktivität und dem Vermögen, nicht alles konsumieren zu müssen, das System DYNAMISIERT.

      Das Grandiose bei Leuten wie Sokrates, Platon und Aristoteles:

      Wenn ich das Wenige, das ich zum Leben brauche, habe, kann ich darüber NACHDENKEN, was ein GUTES LEBEN ist.

      Ist nicht unsere Zeit.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Wenn ich das Wenige, das ich zum Leben brauche, habe, kann ich darüber NACHDENKEN, was ein GUTES LEBEN ist.

        Ist nicht unsere Zeit.“

        So ist es, Herr Tischer. Von daher bin ich ja bemüht, VORZUDENKEN was die gesellschaftlichen Voraussetzungen sind, damit die übergroße Mehrheit über ein so hohes Einkommen verfügt, dass sie sich Gedanken über das GUTE Leben machen kann. Und diese Voraussetzungen waren noch niemals besser als heute: Wir stehen vor dem Paradies und drohen doch den Weg in die Hölle zu beschreiten. Oder wie Sie weiter unten völlig richtig über „System Error“ schreiben: „Beklemmend“

        So hatte ich das bereits 2013 gesehen und genau aus diesem Grund entschieden, einen eigenen Blog hierzu zu starten.

        „So stelle ich mir eine Diskussion vor, anders als nur über Links.“

        Ich mir auch, aber leider fehlt mir oftmals die Zeit, alles ausführlich darzulegen. So auch dieses Mal. Von daher empfehle ich Ihnen, sich ein wenig intensiver mit der Wachstumsspirale von Binswanger zu beschäftigen; denn er setzt an den Bilanzen der Unternehmen und Banken an, die letztlich mehr Eigenkapital benötigen im aktuellen System: https://b-ok.cc/dl/2166470/28e56e Seite 153 bis 157 (Zusammenfassung).

        Und dass dies nur über ein höheres Tobin Q realisiert werden sollte – und somit letztlich über eine Assetblase via Finanzkredit – das ist ja nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss: What goes up, must come down! Siehe Japan.

        Insoweit sollten Sie besser den unproduktiven Finanzkredit geißeln – der ist in der Tat nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich – , anstatt die Notwendigkeit des Staatskredits sowie höhere fiskalische Redistribution abzulehnen auch dann, wenn es weltanschaulich vielleicht schwer fällt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Von daher bin ich ja bemüht, VORZUDENKEN was die gesellschaftlichen Voraussetzungen sind, damit die übergroße Mehrheit über ein so hohes Einkommen verfügt, dass sie sich Gedanken über das GUTE Leben machen kann.>

        VORDENKEN kann JEDER, ist nicht schädlich und sogar erwünscht, damit keine möglichen Optionen übersehen werden.

        >Und diese Voraussetzungen waren noch niemals besser als heute: Wir stehen vor dem Paradies und drohen doch den Weg in die Hölle zu beschreiten.>

        Der Weg zur Hölle kann umstandslos begangen werden.

        Die RELEVANTE Frage ist:

        WER öffnet das TOR zum Paradies?

        VORDENKEN öffnet es nicht und GEISSELUNG öffnet es auch nicht.

        Das ist meine auf ERFAHRUNG beruhende EINSICHT.

        Weltanschaulich fällt mir sehr wenig schwer.

        Jedenfalls bin ich IMMER bereit, eine idiotische ENTSCHEIDUNG der Mehrheit zu AKZEPTIEREN, auch wenn ich sie für idiotisch halte.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Stöcker
        Denke ich zurück an den US Bankrott 2008/9 mit Prof. Werner’s QE Rettung ausgeführt von Bernanke und unsere 2012/13 Diskussionen mit Herrn Tischer im Herdentrieb und bei weissgarnix über den EU Bankrott, temporär aufgeschoben durch illegale EMS Fiktionen, dann kann ich guten Gewissens den gesamten Euro-Einheitsquark Euro beerdigen und wünsche uns zielbringendere Kapitaleinsätze vor Ort statt Globalismusse.

        PS Wir hier müssen und können China und Co. nicht retten, dafür hat die westliche Kreditvorfinanzierung genug Plünderungen dort geplant und ausgeführt.
        Deutschland als Tochterunternehmen der US Besatzungsmacht ist erst recht lizenzlos aktuell.

      • Avatar
        MFK sagte:

        .Wenn ich das Wenige, das ich zum Leben brauche, habe, kann ich darüber NACHDENKEN, was ein GUTES LEBEN ist.

        Das erinnert mich an einen Ausspruch von Franco Stella, der bei einem Bauvorhaben mal äußerte, so etwas braucht kein Mensch. Man braucht eigentlich nur ein Dach über den Kopf, einen Teller guter Pasta, einen guten Rotwein und eine fantastische Frau. Die Reihenfolge man jeder nach eigenen Präferenzen ändern.

  7. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ weico

    “When the facts change, I change my mind – what do you do, sir?”

    Oder statt mit Keynes, mit Adenauer zu sprechen:

    „Es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden“

    Auch nicht die kognitive Dissonanz.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      weico sagte:

      @ Stöcker
      “When the facts change, I change my mind – what do you do, sir?”
      Oder statt mit Keynes, mit Adenauer zu sprechen:
      „Es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden“

      Im urban-slang …..”Fähnchenpolitik”

      Da gibt noch jemand Weibliches ,rein der Gendergerechtigkeit wegen, auf die Sie hätten verweisen könnten….:
      https://www.youtube.com/watch?v=pREcdC56AtU

      Antworten
  8. Avatar
    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    @ Michael Stöcker

    @ foxxly

    UM DIE FRAGE ABSCHLIESSEND ZU BEANTWORTEN:

    Ja, natürlich gibt es einen Wachstumszwang im Kapitalismus! Wie groß dieser Wachstumszwang ist, hängt von dem technologischen Fortschritt, der Menge an unproduktiven Krediten und der Größe der Spekulationswirtschaft ab!

    Jeder der den Wachstumszwang bestreitet hat ganz offensichtlich Prof. Richard Werner im bto-Podcast nicht aufmerksam zugehört! Siehe: https://think-beyondtheobvious.com/der-konsequent-falsche-weg-der-ezb/

    Wem das nicht reicht sollte, hier mehr dazu: https://www.youtube.com/watch?v=ehodkanoOzQ

    Wer immer noch zweifelt, hat sich ganz offensichtlich im Gestrüp der Theorien verhäddert, aber ich bin natürlich gerne bereit das ausführlich zu diskutieren!

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @Bernhard Albrecht Roth
      “Jeder der den Wachstumszwang bestreitet hat ganz offensichtlich Prof. Richard Werner im bto-Podcast nicht aufmerksam zugehört! ”

      Wer vertritt ebenfalls die Auffassung: “Stabiles Wachstum ohne Finanzkrisen ist möglich”? Spoiler: Prof.Richard Werner…
      Wenn dies so ist, folgt daraus nicht, dass es einen dauerhaften WachstumsZWANG gibt.

      Sind Sie sich sicher, dass Sie Prof. Werner aufmerksam zugehört haben?

      Antworten
      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ troodon

        Wie kommen Sie zu der Schlussfolgerung, dass die Aussage “stabiles Wachstum ohne Finanzkrisen ist möglich” einen Wachstumszwang ausschließen würde?

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Albrecht Roth
        Sie führen an, dass man Prof.Werner nicht aufmerksam zugehört hätte, wenn man den Wachstumszwang in einer Marktwirtschaft bestreitet.

        Ich habe angeführt, dass er auch “stabiles Wachstum ohne Finanzkrisen ist möglich” sagt.
        Wie kommen Sie zu der Auffassung, dass “möglich” = Zwang bedeutet ?

        Durch ihre Aussage müssen SIE mir schon belegen, an welcher Stelle Prof.Werner den generellen, systematischen WachstumsZWANG in einer Marktwirtschaft sieht, wenn die Kreditvergabe so geregelt wird, wie er es vorsieht.
        Vielleicht habe ich im Interview mit Marc Friedrich ja tatsächlich etwas überhört…

        Dass der bestehende Weg der EZB falsch ist, darüber dürften wir uns einig sein.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ troodon

        “Durch ihre Aussage müssen SIE mir schon belegen, an welcher Stelle Prof.Werner den generellen, systematischen WachstumsZWANG in einer Marktwirtschaft sieht, wenn die Kreditvergabe so geregelt wird, wie er es vorsieht. Vielleicht habe ich im Interview mit Marc Friedrich ja tatsächlich etwas überhört…”

        1. Die Frage/Aussage ist leider unlogisch, denn wenn “die Kreditvergabe so geregelt wird, wie er es vorsieht” (wie es Richard Werner also gerne hätte), dann bezieht sich das auf eine veränderte Zukunft und nicht auf die Vergangenheit des Kapitalismus bis zur Gegenwart. Die Frage, ob es einen generellen, systemischen Wachstumszwang im Kapitalismus gibt oder nicht, kann sich aber nur auf die Vergangenheit bis zur Gegenwart und nicht eine veränderte Zukunft beziehen.

        2. Wenn Sie mich aber fragen wollten, an welchen Aussagen von Prof. Richard Werner erkennbar ist, dass er von einem generellen, systemischen Wachstumszwang im Kapitalismus ausgeht, dann verweise ich auf die Passagen im Podcast von Daniel Stelter als auch im Video von Marc Friedrich, in denen Werner den unproduktiven (schlechten) Kredit, also den Finanzkredit thematisiert, weil dieser direkt kein Wachstum erzeugt. Wachstum gibt es nur in der Realwirtschaft. Deshalb setzt Werner auf Reginalbanken, die nur Kredite an die Realwirtschaft vergeben, damit es mehr Innovation, technologischen Fortschritt und dadurch mehr Wachstum geben kann. Wenn Wachstum also benötigt wird damit der Kapitalismus funktioniert, dann ist doch klar, dass es auch einen (mehr oder weniger stark ausgeprägten) Zwang zu Wachstum geben muss.

        3. Es spielt also keine Rolle ob er das Wort “Wachstumszwang” benutzt hat oder nicht, denn in einem System, in welchem Geld fast ausschließlich durch Kredit entsteht, können die Realzinsen nur durch Wachstum erwirtschaftet werden. Ohne einen generellen, systemischen Wachstumszwang würde der Kapitalismus nicht dauerhaft funktionieren!

        4. Sie schrieben: “Ich habe angeführt, dass er auch „stabiles Wachstum ohne Finanzkrisen ist möglich“ sagt. Wie kommen Sie zu der Auffassung, dass „möglich“ = Zwang bedeutet ?”

        Welche Relevanz kann die von Ihnen zitierte Aussage „stabiles Wachstum ohne Finanzkrisen ist möglich“ für ein völlig anderes Thema, ob es einen “Wachstumszwang” gibt oder nicht haben? Keinen. Oder sollte diese hergeleitete Beziehung ein Scherz gewesen sein?

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Bernhard-Albrecht Roth
        “Die Frage, ob es einen generellen, systemischen Wachstumszwang im Kapitalismus gibt oder nicht, kann sich aber nur auf die Vergangenheit bis zur Gegenwart und nicht eine veränderte Zukunft beziehen.”
        Warum sollte das so sein ? Eine Frage immer nur für die Vergangenheit… Na super…

        “Wenn Wachstum also benötigt wird damit der Kapitalismus funktioniert,”
        Das sagt Prof Werner genau an welcher Stelle?

        Die anderen von Ihnen genannten Ausführungen von Prof. Werner sind mir alle bekannt.
        Wieso schreibe ich hier im Blog wohl von der Sinnhaftigkeit der Begrenzung des BANK-Kredits auf die Realwirtschaft…

        Haben sie sich eigentlich die Posts von Renée Menéndez,
        https://think-beyondtheobvious.com/gibt-es-einen-wachstumszwang-im-kapitalismus/#comment-177964
        Michael Stöcker und die verlinkten Ausführungen von Oliver Richters zum Thema durchgelesen ?

        ” können die Realzinsen nur durch Wachstum erwirtschaftet werden”
        Das gilt dann nicht, wenn die Zinsen wieder komplett in die Nachfrage fließen bzw. wenn der Konsum aus dem Vermögen größer ist als der nicht direkt wieder konsumierte Anteil der Zinserträge.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth. @ troodon

        Ich will nicht den Schiedsrichter spielen, nur eine kurze Bemerkung:

        >„Die Frage, ob es einen generellen, systemischen Wachstumszwang im Kapitalismus gibt oder nicht, kann sich aber nur auf die Vergangenheit bis zur Gegenwart und nicht eine veränderte Zukunft beziehen.“
        Warum sollte das so sein ? Eine Frage immer nur für die Vergangenheit… Na super…>

        Das ist LOGISCH so.

        Wenn wir über den Kapitalismus reden, dann reden wir über das, was IST und NICHT über das, was irgendwann in der Zukunft einmal mit ihm sein KANN.

        Das schließt freilich nicht aus, dass man den Kapitalismus MODIFIZIEREN kann.

        Es geschieht m. A. n. schon ganz erheblich.

        Allerdings:

        Wenn es im Kapitalismus IMMANENT eine oder mehrere bestimmte, REALISIERBARE Entwicklung gibt, die auch realisiert WÜRDEN, dann kann man sagen:

        Ja auch in der Zukunft haben wir NOCH einen Kapitalismus – und es MUSS einer sein, der wesentlichen MERKMALE beibehalten hat –, der keinen Wachstumszwang erfordert.

        Die Beweislast dafür liegt bei Ihnen troodon.

        Ich sage „NOCH“ und NICHT „wieder“.

        Denkbar, aber im Augenblick NUR denkbar ist nämlich, dass wir die Energiewende mit ABSCHAFFUNG des Kapitalismus bewerkstelligen, aber DANN auf einer völlig ANDEREN Basis, wieder die Merkmale eine kapitalistischen Systems haben und weitermachen:

        Wettbewerb NUR zwischen E-Automobilherstellern, NUR den Herstellern pflanzlicher Nahrungsmitteln, NUR, NUR, NUR mit Eigentum, Wettbewerb …

        Wäre das so, würde der Wachstumszwang, so es denn einen für den BESTEHENDEN Kapitalismus gibt, NICHT widerlegt sein.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Troodon

        Zu: Die Frage, ob es einen generellen, systemischen Wachstumszwang im Kapitalismus gibt oder nicht, kann sich aber nur auf die Vergangenheit bis zur Gegenwart und nicht eine veränderte Zukunft beziehen.

        “Warum sollte das so sein ? Eine Frage immer nur für die Vergangenheit… Na super…”

        Es lässt sich nur das beweisen, was bereits stattgefunden hat oder gerade stattfindet. Eine fiktive Zukunft lässt sich logischerweise nicht beweisen sondern nur annehmen, weil sie noch nicht stattgefunden hat! Die Frage, ob es einen Wachstumszwang gibt, lässt sich deshalb nur empirisch beantworten, alles andere wären Hypothesen!

        Zu: Wenn Wachstum also benötigt wird damit der Kapitalismus funktioniert…
        “Das sagt Prof Werner genau an welcher Stelle?”

        Ist das nicht die logische Schlussfolgerung, wenn er unproduktive Finanzkredite reduzieren und statt dessen mehr Kredite an die Realwirtschaft erreichen will?

        “Die anderen von Ihnen genannten Ausführungen von Prof. Werner sind mir alle bekannt.
        Wieso schreibe ich hier im Blog wohl von der Sinnhaftigkeit der Begrenzung des BANK-Kredits auf die Realwirtschaft…”

        Die Ausführungen zu kennen bedeutet aber nicht gleichzeitigsie zu verstehen. Was haben Sie denn zur Sinnhaftigkeit der Begrenzung des Bankkredits auf die Realwirtschaft und wo geschrieben?

        “Haben sie sich eigentlich die Posts von Renée Menéndez,
        https://think-beyondtheobvious.com/gibt-es-einen-wachstumszwang-im-kapitalismus/#comment-177964 Michael Stöcker und die verlinkten Ausführungen von Oliver Richters zum Thema durchgelesen ?”

        Wenn Sie sich deren Aussagen als eigene Argumentationsgrundlage benutzen wollen, wäre es hilfreich diese zu zitieren, damit man nachvollziehen kann, um welche Aussagen es konkret geht!

        Zu: … können die Realzinsen nur durch Wachstum erwirtschaftet werden …

        “Das gilt dann nicht, wenn die Zinsen wieder komplett in die Nachfrage fließen bzw. wenn der Konsum aus dem Vermögen größer ist als der nicht direkt wieder konsumierte Anteil der Zinserträge.”

        Ihre Annahme gilt aber widerum nur, wenn Sie gleichzeitig unterstellen, dass das künftige Kreditwachstum stagniert und es deshalb auch kein dadurch erzeugtes Wirtschaftswachstum mehr gibt. Dann aber wäre der Kapitalismus am Ende. Denn der heute zusätzlich in Anspruch genommene Kredit sorgt für das Wachstum von morgen. Nur so können auch die Zinsen von morgen wieder in die Nachfrage von morgen fließen!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer @ Bernhard-Albrecht Roth

        Ich versuche noch einmal einige Zeilen und werde danach erst einmal bei mir geistig durchlüften. Mit Abstand wird mir meist wieder einiges klarer…

        Wachstumszwang gibt es aus meiner Sicht dann, wenn ohne das Wachstum keine stabile Wirtschaft (keine unfreiwillige Unterbeschäftigung) MÖGLICH ist.

        Die BANK-Finanzkredite tragen durch Schaffung neuen Geldes zu einem sehr wesentlichen Teil zu einer Systeminstabilität bei, da diese zu den Boom&Bust Zyklen führen. Der “Bust” kann durch Wirtschaftswachstum hinausgezögert werden, aber so lange es keine Begrenzung des Finanzkredits gibt, platzt die Blase doch irgendwann. Diese Platzen hat dann wiederum negative Auswirkungen auf die Realwirtschaft und somit ist das System m.E. alles andere als stabil. Von daher würde ich auch hier tendenziell evtl. keinen Wachstumszwang sehen, da letztlich der “Bust” nicht aufgehalten werden kann. Aber ich gebe zu, da bin ich mir unsicher und habe es an andere Stelle im Blog schon anders geschrieben. Auch deshalb ist Durchlüften bei mir angesagt…

        Wird der BANK-Finanzkredit stark eingeschränkt oder gar komplett verboten, ist das System deutlich stabiler. D.H. aber eben nicht, dass Finanzkredite komplett verboten sind. Finanzkredite durch NICHT-Banken wären weiter möglich, diese schaffen aber kein neues Geld.
        Da bei Prof Werner Wachstumszwang (BIP Wachstum pro Kopf) gar kein Thema ist, hätte ich tatsächlich gar nicht seine Aussage
        „stabiles Wachstum ohne Finanzkrisen ist möglich“ bringen sollen. Denn die bestätigt tatsächlich in Bezug auf Wachstumszwang gar nichts. Dies ist somit ein klarer Rundengewinn für Sie @Bernhard-Albrecht Roth

        Nur sehe ich eben auch die Aussage von @Bernhard-Albrecht Roth
        “Jeder der den Wachstumszwang bestreitet hat ganz offensichtlich Prof. Richard Werner im bto-Podcast nicht aufmerksam zugehört!”
        weiterhin kritisch.
        Denn ein BIP-Wachstum pro Kopf kann bei zu viel Bank-Finanzkredit m.E. letztlich gar nichts bewirken, das Platzen nur hinauszögern aber nicht vermeiden.
        Und ich sehe auch weiterhin nicht, dass Prof. Werner behaupten würde, dass BIP-Wachstum übermäßige Finanzspekulation “ausgleichen” könnte, das System dadurch dauerhaft stabil werden könnte, somit ein Wachstumszwang bestehen würde. Denn die Geldmenge kann eben auch zur temporären Finanzmarkt-Stabilisierung ausgeweitet werden, ohne dass die Realwirtschaft wächst. Ändert aber auch nichts daran, dass das System dann weiterhin nicht dauerhaft stabil wäre.
        Somit würde mich weiterhin interessieren, aus welchen konkreten Aussagen von Prof.Werner (darum ging es) @Bernhard-Albrecht Roth einen Wachstumszwang im Sinne BIP-Wachstums pro Kopf ableitet, der das System dauerhaft stabil halten könnte.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Ich will nicht zu Prof. R. Werner zurückgehen, sondern mich nur mit Ihren Auffassungen beschäftigen.

        >Wachstumszwang gibt es aus meiner Sicht dann, wenn ohne das Wachstum keine stabile Wirtschaft (keine unfreiwillige Unterbeschäftigung) MÖGLICH ist.>

        Ich würde es WEITGREIFENDER so sagen:

        Wachstumszwang liegt dann vor, wenn VERBRIEFTE, d. h. rechtlich gesicherte und damit einklagbare Ansprüche nicht mehr ohne REALES Wachstum erfüllt werden können.
        Wenn sie nicht mehr erfüllt werden können, wird auch die unfreiwillige Unterbeschäftigung wachsen.

        Eine Erhöhung des Volumens der BANKKREDITE sind KEINE notwendige, aber eine HINREICHENDE Bedingung dafür, dass reales Wachstum erfolgen kann.

        Ein andere nicht notwendig, aber auch Hinreichende Bedingung für reales Wachstum wäre zu ZUWEISUNG von Zahlungsmittel durch die ZENTRALBANKEN direkt, d. h. ohne die Banken, wenn jedes Wirtschaftssubjekte dort ein Konto hat oder indirekt durch den Staat.

        Soweit die FINANZIERUNG von realem Wachstum.

        Die Finanzierung realwirtschaftlichen Wachstums über BANKREDITE ist notwendigerweise mit der GENERIERUNG neuer verbriefter Ansprüche verbunden.

        Die Finanzierung realwirtschaftlichen Wachstums über die ZENTRALBANKEN kann, muss aber NICHT mit der Generierung neuer verbriefter Ansprüche verbunden sein.

        M. A. n. ist ENTSCHEIDEND etwas anderes:

        Was HINDERT das reale Wachstum?

        Die Finanzierung hindert es nicht, sondern:

        Die zu GERINGE Nachfrage nach den wie auch immer finanzierten Produkten und Dienstleistungen.

        Wenn so, wird die Produktion zurückgefahren und verbriefte Ansprüche können nicht mehr vollumfänglich erfüllt werden.

        Das ist das Problem in den entwickelten westlichen Volkswirtschaften.

        Was tun?

        Es wird weniger Produktion finanziert, OHNE dass die verbrieften Ansprüche nicht erfüllt werden.

        Das ist NUR durch direkte oder indirekte Finanzierung mittels der Notenbanken möglich.

        Wenn das alles soweit richtig ist, stellt sich die FRAGE:

        Welche MODUS Finanzierung/Realwirtschaft ist noch KAPITALISTISCH und welcher NICHT mehr.

        Meine Antwort:

        Die Realwirtschaft MUSS nicht wachsen.

        Wenn sie NICHT mehr wachsen MUSS, ist es KEINE kapitalistische mehr.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wachstumszwang liegt dann vor, wenn VERBRIEFTE, d. h. rechtlich gesicherte und damit einklagbare Ansprüche nicht mehr ohne REALES Wachstum erfüllt werden können.”

        Eine witzige Definition, die zu einer interessanten Schlussfolgerung führt.

        Wissen Sie, wie man derartig definierten “Wachstumszwang” in unserem existierenden System umgehen kann?

        Per Insolvenz. Wer pleite ist, muss einklagbare Ansprüche nicht mehr erfüllen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        Ich wollte zunächst noch abwarten, ob sich Hr.Roth nochmal äußert…

        “Wenn sie NICHT mehr wachsen MUSS, ist es KEINE kapitalistische mehr.”
        Da sind wir genau an dem Punkt, an dem wir schon an anderer Stelle waren.
        Damit man beim späterem Lesen nicht wieder lang woanders suchen muss, noch kurz die bekannte, gegenteilige Position von Menéndez:
        ” die klipp und klar eine stationäre Ökonomie mit einem um einen Mittelwert oszillierenden Kreditvolumen als möglich nachweist. Nach den Regeln der Logik ist eine Allaussage (Der Kapitalismus unterliegt einem WachstumsZWANG!) dann widerlegt, wenn auch nur ein einziges Gegenbeispiel angegeben wird, welches diese Aussage als falsch nachweist. Das ist hier geschehen.”
        https://think-beyondtheobvious.com/gibt-es-einen-wachstumszwang-im-kapitalismus/#comment-177964

        Grundsätzlich bin ich in der Realität wiederum bei Ihnen. Ich sehe nicht, dass in absehbarer Zeit Maßnahmen (Begrenzung Bank-Kredite für Realwirtschaft) ergriffen werden, die aus meiner Sicht das System LNAGFRISTIG deutlich stabiler machen würden. Man wird in Richtung dessen gehen, was u.a. auch Dr.Stelter sieht, nämlich weitere Monetarisierung der Staatsschulden. Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht. Man weiß schließlich nicht, was man sich mit grundlegenden Änderungen für kurz- und mittelfristige Instabilitäten einkaufen würde…
        Wenn man sieht, dass kurzfristige Politik aktuell extrem stark nach Umfragelage gemacht wird, habe ich keinerlei Erwartung, dass sich jemand traut und eine tiefgreifende Systemreparatur angeht.

        Wo das alles endet ? Jedenfalls nicht da, wo ich es gerne sehen würde. Aber es ist kein Wunschkonzert…
        Und wenn Wirtschaftsprofessoren noch nicht einmal das Geldsystem richtig verstehen, kann man leider nicht ernsthaft erwarten, es gäbe an dieser Stelle bald deutliche Änderungen. Es wird auf ein weiter so und noch stärkeren Markteingriffen an anderer Stelle hinauslaufen. Da werden Sie leider sehr wahrscheinlich recht behalten.

        Trotzdem wäre es für den theoretischen Unterbau imho höchst interessant Renée Menéndez oder/und Oliver Richters würden von Dr.Stelter zu einem Podcast eingeladen werden und auch zusagen. Aber auch da waren wir schon ;)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        > „Wenn sie NICHT mehr wachsen MUSS, ist es KEINE kapitalistische mehr.“>

        Das ist meine THESE, dem VERSTÄNDNIS nach, was ANDERS sein muss, wenn das BESTEHENDE System nicht mehr wachsen soll.

        Sie kann falsch sein.

        Modellieren kann vieles darlegen.

        Man muss in dem Modell eines nicht wachsenden Systems INSTITUTIONEN und AKTEURE erkennen können, die miteinander interagieren, d. h. die WIRKMECHANISMEN müssen dargelegt werden wie auch die FUNKTIONALITÄT des Geldsystems.

        Wenn so ein SYSTEM widerspruchslos nachhaltig stabil wäre, OHNE wachsen zu müssen, muss man prüfen:
        Ist es – gemessen an wesentlichen Charakteristiken – noch KAPITALISTISCH?

        Das wäre das Programm, ich würde jedenfalls darauf bestehen, um ENTSCHEIDEN zu können.
        Wir können es nicht lösen und es bringt nicht viel, dazu weiter zu diskutieren.

        Übrigens, da Sie den Film gesehen haben:

        Welche Auffassung MUSS man haben, um das System ERROR nennen zu können?

        Kann ein System ein ERROR sein?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Die witzige Definition ist eine mit der ERNSTHAFTEN Implikation, die Sie nennen:

        Insolvenz.

        Wer nicht FÄHIG oder WILLENS ist, Ansprüche zu erfüllen, wird aus dem Verkehr gezogen.

        Andere dürfen dann ran, die Ressourcen zu verwerten.

        Das System kennt da keine Gnade, ist vielmehr erbarmungslos.

        So peitscht sich eine Gesellschaft zu WOHLSTAND.

        Wenn er allerdings so WEIT verbreitet ist, wie in den entwickelten Volkswirtschaften, ist die Lage anders:

        Da fallen die Menschen nicht mehr massenhaft ins Bodenlose.

        Staatshilfen, Zombifizierung etc. sorgen dafür.

        Einzelfälle, die sich verkraften lassen, sind die Ausnahme von der Regel.

        Und das wird dann auch noch als Kapitalismus DIFFAMIERT …

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Welche Auffassung MUSS man haben, um das System ERROR nennen zu können?”
        Dann muss man von WachstumsZWANG ausgehen, der letztlich alles zerstört.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Richtig, davon geht der Macher des Films aus – von der Selbstzerstörung des Systems (wie auch Marx geglaubt hat).

        Vielleicht wollte er damit VOR ALLEM sagen, dass die interviewten Leute IM System einem Fehler unterliegen, wenn sie glauben, dass ihr Tun ein gutes Ende nimmt.

        Mal abgesehen, ob das wirklich alle glauben – sie dürfen in der Öffentlichkeit ja nicht sagen, dass sie etwas anderes glauben, wenn sie es nicht glauben würden – ist der Titel ein

        KATEGORIENFEHLER:

        Der Kapitalismus begeht KEINE Fehler – Systeme begehen keine FEHLER.

        Der Titel hätte der Intention des Gezeigten nach lauten müssen:

        System Desaster (mit Blick auf das Ergebnis).

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Troodon

        Leider kann ich nicht ständig kontrollieren, ob weitere Kommentare erfolgt sind, nachdem die Kommentarfunktion von bto trotz meines Hinweises an Dr. Stelter (ein andrers Plugin zu verwenden), noch immer keine Benachrichtigungen über neu eingegangene Kommenatere versendet.

        “Denn ein BIP-Wachstum pro Kopf kann bei zu viel Bank-Finanzkredit m.E. letztlich gar nichts bewirken, das Platzen nur hinauszögern aber nicht vermeiden.”

        Genau deswegen will Richard Werner den Finanzkredit zurückdrängen, damit das System stabiler wird! Je mehr Finanzkredite desto größer wird die Zinslast, die irgendwann nicht mehr durch das Wachstum der Realwirtschaft gedeckt werden kann. Ergo wird das System instabil und die Blasen platzen!

        “Und ich sehe auch weiterhin nicht, dass Prof. Werner behaupten würde, dass BIP-Wachstum übermäßige Finanzspekulation „ausgleichen“ könnte, das System dadurch dauerhaft stabil werden könnte, somit ein Wachstumszwang bestehen würde.”

        Auch für die Spekulation gilt die gleiche Bedingung, weshalb Werner den Finanzkredit zurückdrängen möchte, denn je mehr Spekulation (enthält auch Finanzkredit) desto größer sind die Kosten der Spekulationswirtschaft (z. B. Gebühren der Derivate-Emittenten), die irgendwann nicht mehr durch das Wachstum der Realwirtschaft gedeckt werden können. Auch dadurch wird das System instabil und die Blasen platzen!

        Den grundsätzlichen Zusammenhang für den Wachstumszwang durch Zinsen hatte ich schon erklärt, dieser wird durch die Zinsen der Finanzkredite und Kosten der Spekulationswirtschaft verstärkt, weil beide durch die Realwirtschaft finanziert werden müssen. Ergo weniger Finanzkredite und weniger Spekulation desto weniger instabil ist das System!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Bernhard-Albrecht Roth
        “Genau deswegen will Richard Werner den Finanzkredit zurückdrängen, damit das System stabiler wird!”
        “weniger Finanzkredite und weniger Spekulation desto weniger instabil ist das System!”
        Ja klar, da stimmen wir doch auch überein. Hatte hier im Blog bereits ähnliches gepostet.
        Darum geht es aber nicht.

        Sie schrieben bzgl. WachstumsZWANG “UM DIE FRAGE ABSCHLIESSEND ZU BEANTWORTEN:”
        Dann führen Sie Prof Werner an, der sich mit dem Thema gar nicht beschäftigt. DAS macht wenig Sinn, denn es klärt die Frage eben nicht “ABSCHLIESSEND”.

        Wir werden da nicht auf einen Nenner kommen, ist aber imho auch nicht schlimm.

        Unabhängig davon, ist es aus meiner Sicht interessant, dass H.C.Binswanger 2006 noch von 1,8% Mindestwachstum schrieb, sein Sohn M. Binswanger 2009 auf noch 0,4% kam und inzwischen offensichtlich bei nur noch “größer Null” angekommen ist.

        Die Sichtweise von Menendez zum Thema ist Ihnen ebenfalls bekannt, denn Sie haben auf seinen Beitrag vom 26.2.21 am 27.2.21 geantwortet.
        Ich bin gespannt, was die Diskussion die nächsten Monate und Jahre noch so alles hervorbringt und schließe das Thema für mich zunächst.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Troodon

        ZU: Genau deswegen will Richard Werner den Finanzkredit zurückdrängen, damit das System stabiler wird! … Weniger Finanzkredite und weniger Spekulation desto weniger instabil ist das System!

        “Ja klar, da stimmen wir doch auch überein. Hatte hier im Blog bereits ähnliches gepostet.
        Darum geht es aber nicht.”

        Dann scheinen Sie aber Dinge zu posten ohne sie zu verstehen, weil es eben genau darum geht!

        “Sie schrieben bzgl. WachstumsZWANG „UM DIE FRAGE ABSCHLIESSEND ZU BEANTWORTEN:“ Dann führen Sie Prof Werner an, der sich mit dem Thema gar nicht beschäftigt. DAS macht wenig Sinn, denn es klärt die Frage eben nicht ABSCHLIESSEND.”

        Wenn Richard Werner den Finanzkredit zurückdrängen und dadurch das System stabiler machen will, dann ist doch klar, dass es einen Wachstumszwang geben muss, der von der Realwirtschaft irgendwann nicht mehr erfüllt werden kann, denn sonst würde das System schließlich nicht instabil werden!

        “Wir werden da nicht auf einen Nenner kommen, ist aber imho auch nicht schlimm.”

        Da haben Sie wohl recht, aber es disqualifiziert Sie als Diskutant, wenn Sie Argumente nicht zu Ende denken. Das führt dann zu der Frage, ob man auf Ihre Kommentare zukünftig überhaupt noch eingehen soll!

        Beste Grüße,
        Benhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Bernhard-Albrecht Roth
        “Da haben Sie wohl recht, aber es disqualifiziert Sie als Diskutant, wenn Sie Argumente nicht zu Ende denken. Das führt dann zu der Frage, ob man auf Ihre Kommentare zukünftig überhaupt noch eingehen soll!”
        Dito
        Somit brauchen wir das Thema nicht weiter diskutieren.

  9. Avatar
    JürgenP sagte:

    Ein offenes System unterliegt innerhalb seiner Systemgrenzen einem Entwicklungszwang. Das kann und wird in vielen Fällen eng mit Wachstum/Expansion verbunden sein. Das lässt sich recht häufig in der Natur beobachten. Beides, Entwicklung und Wachstum, haben als Ursache(n) die Zufuhr von Energie und Information. Ein unendliches Wachstum durch Zufuhr von Energie und Information gibt es für kein System, es ist in seinen Möglichkeiten durch seine definierten Systemgrenzen von vorn herein limitiert.

    Wer legt die Systemgrenzen fest? Selbstverständlich derjenige, der ein System im System im System im System betrachten möchte.

    Wenn im Podcast von System – Transformation die Rede ist, wird es interessant.

    Der eine Systembetrachter transformiert „sein“ System durch Umstellung seines Betrachtungshorizontes und lässt es dadurch transformieren (wachsen) – vom Apfel zum Apfelbaum, mit ganz neuen quantitativen Wachstumsmöglichkeiten in Bezug auf die Anzahl der Äpfel.

    Der andere Systembetrachter fügt „seinem“ System ständig neue Informationen hinzu und lässt es aufgehen (transformieren) in ein völlig anderes System, das mit dem zuvor rein gar nichts mehr zu tun hat. Der Apfel wächst sozusagen über sich hinaus und verfügt über vollkommen neue qualitative Optionen in Bezug auf Entwicklung und Wachstum – vom Apfel zur Steuobstwiese mit allem an Getier und Pflanzen, was die Natur zu bieten hat.

    Folglich hängt von dem Willen und der Willkür des System-Betrachters die Antwort auf die Wachstumsfrage ab.

    Warum sollte es bei dem System „Kapitalismus“ anders sein, als bei den Systemen “Apfel” oder “Streuobstwiese”.

    Ob das System Kapitalismus nun Klimakiller oder Klimaretter ist und bestimmten Wachstumsprozessen unterliegt, hängt ganz davon ab, wie der Betrachter sich sein zu betrachtende System zurechtschnitzt. Darüber gibt es ja auch hier im Blog nicht immer Einigkeit.

    So einfach ist die Antwort auf die „Systemfrage“ …

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      >So einfach ist die Antwort auf die „Systemfrage“ …>

      So einfach ist sie nicht.

      Das System ist hat viele Elemente und viele Wirkmechanismen.

      Die Erklärung, wie das System funktioniert, ist daher offen mit Blick darauf, was jemand als WESENTLICH, d.h. determinierend ansieht.

      Beispielsweise:

      Der Temperaturverlauf und die durchschnittliche Temperatur der ersten 30 Tage eines Jahres haben DEFINITIV einen Einfluss auf die Entwicklung der Gesamtwirtschaft.

      Er wird allerdings so gering sein, dass der in den Modellen und Theorien vernachlässigt wird.

      Was DARF und was DARF nicht vernachlässigt werden?

      Das ist die Frage und die kann JEDER für sich selbst beantworten.

      Tut er dies, kommt er durchweg zu anderen Ergebnissen als andere.

      So entsteht DISSENS, ohne dass irgendjemand doof ist, würfelt, von irgendjemand fürs Ergebnis bezahlt worden ist, lügt oder betrügt.

      Ich habe es bestimmt schon mehrmals hier gesagt:

      Theorien sind UNTERBESTIMMT mit Blick auf die Fakten.

      Heißt:

      Man kann mit Blick auf den Set von systemrelevanten Fakten erst einmal GLEICHBERECHTIGT unterschiedliche Theorien, d. h. „Erklärungen“ bilden.

      Welcher der Vorzug zu geben ist, also als richtig anzusehen ist, genauer: als richtig GELTEN soll, kann nicht mehr im Rahmen der Theorienbildung geklärt werden, sondern:

      Der NUTZEN entscheidet.

      Antworten
      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @DT
        “Der Nutzen entscheidet”
        Stimme Ihnen voll zu. Stellt sich noch die Frage, wessen Nutzen entscheidet. Das scheint für die Festlegung von Systemgrenzen und -betrachtungen nicht ganz unwichtig zu sein.

    • Avatar
      MFK sagte:

      Umweltbeeinträchtigungen werden immer durch menschliches Handeln verursacht und nicht durch politische oder wirtschaftliche Systeme. Wer dennoch einen Zusammenhang herstellt, unterstellt die Unmündigkeit des Menschen. Dieser ist durch diktatorische Maßnahmen zu begegnen. Um die Notwendigkeit diktatorischer Maßnahmen zu unterstreichen, baut man eine Apokalypse auf, die mit einem kurzen Zeithorizont versehen wird. Hier: In 5 Jahren geht die Welt unter. In dieser Welt sind dann Einige wieder gleicher.

      Antworten
  10. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    Es gibt KEINEN Wachstumszwang im Kapitalismus und schon gar keinen im Geldsystem. Sehr wohl gibt es aber einen Wachstumsdrang (so auch H. C. Binswanger), der allerdings nicht systembedingt ist, sondern Bestandteil der menschlichen Natur. Aufgrund des 1. und 2. Gossenschen Gesetzes gelangt allerdings eine entwickelte Gesellschaft in den Zustand der säkularen Stagnation. Auch hier hilft wieder mal ein Blick auf Japan. Das Wachstum tendiert also langfristig gegen Null. Anstatt dies als Erfolg zu feiern, jammern alle über die angeblich verlorene Dekade. Dabei wäre es weitaus effektiver, den verlorenen ökonomischen Sachverstand zu bejammern.

    Leider sitzen auch Herrmann und Hüther dem Missverständnis auf, dass der Zins der Zentralbanken (mit)verantwortlich sei für einen angeblichen Wachstumszwang. Das ist aber falsch und gehört in die Kategorie „Zinsmythen“.

    Warum? Weil die Zinsen die Ausgaben der EZB finanzieren und somit wieder zu realer Nachfrage am Markt werden, weil die Mitarbeiter der EZB mit ihren Gehältern neben Essen und Trinken ja auch noch weitere Bedürfnisse befriedigen; so wie wir alle auch. Und die Gewinne der EZB werden an die nationalen Haushalte ausgeschüttet, die diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht in einer „Schatzkiste“ verwahren und dem Markt entziehen.

    Das eigentliche Problem ist altbekannt: Der Matthäus-Effekt, der auf nationaler sowie internationaler Ebene sein Unwesen treibt. Er ist es, der dem Markt sowie den Ländern mit LB-Defiziten die Schuldentilgungsmittel entzieht und somit für einen Aufschuldungszwang verantwortlich ist, um das System stabil zu halten. Diesen Aufschuldungszwang kann man aber auf nationaler Ebene relativ einfach durch fiskalische Redistribution entschärfen (Stichwort: Erbschaftssteuer).

    Auf der internationalen Ebene ist dies viel schwieriger, weil wir zuerst einmal eine internationale Geldordnung bräuchten. Dazu müssten unsere Politiker, Ökonomen und Zentralbanker aber erst einmal verstehen, wie das aktuelle System seit den 70er Jahren wirklich funktioniert. Dazu empfehle ich allen einen Besuch der Eurodollar University. Denn wer das Geldsystem SINNVOLL weiter entwickeln möchte, der MUSS es zuerst einmal verstehen. Davon sind leider auch unsere Zentralbanker immer noch meilenweit entfernt. Meine Vermutungen von vor 7 Jahren werden leider immer mehr bestätigt: https://youtu.be/H4umWAcUTng

    Antworten
    • Avatar
      weico sagte:

      @Stöcker
      “Es gibt KEINEN Wachstumszwang im Kapitalismus und schon gar keinen im Geldsystem.”

      Aha…!

      “So können zumindest die monetären Bäume in den Himmel wachsen, ohne den destruktiven realen Wachstumszwang, den unser aktuelles Geldsystem ausübt.”

      https://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/38445/wirkt-qe-in-europa/#comment-859810

      Aha..!

      Fall sie sich (noch) nicht ganz entscheiden können, einfach an Robert Lembke denken:
      „Welches Schweinderl hätten S’ denn gern?”

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Es gibt KEINEN Wachstumszwang im Kapitalismus und schon gar keinen im Geldsystem. Sehr wohl gibt es aber einen Wachstumsdrang (so auch H. C. Binswanger), der allerdings nicht systembedingt ist, sondern Bestandteil der menschlichen Natur.>

      Die menschliche Natur gehört demnach zu KEINEM System.

      Interessant und ganz was Neues.

      Schlussfolgerung:

      Man kann sich eine System STRICKEN wie man will, OHNE auf die menschliche Natur Rücksicht nehmen zu müssen.

      Diese „Erkenntnis“ sollten sie umgehend bei den GRÜNEN abliefern, denn die brauchen diese für ein vollauf überzeugendes Wahlprogramm.

      Oder aber, andere Lesart (nicht bedingt durch das EXISTIERENDE System, aber immer systemrelevant):

      Man kann sich ein System STRICKEN wie man will, MUSS aber dabei auf den Wachstumsdrang der menschlichen Natur befriedigen.

      Diese Weisheiten sind nicht sexy.

      Der Punkt, zu dem Sie Stellung nehmen sollten, ist im Kontext des Threads der:

      Kann das existierende System mit seinem immanenten RENDITEWETTBEWERB stabil bleiben, wenn es NICHT wächst und wenn so, was ist die BEDINGUNG dafür?

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @weico
        ” den destruktiven realen Wachstumszwang, den unser aktuelles Geldsystem ausübt.“
        Den unser AKTUELLES Geldsystem…
        Ein Geldsystem, welches BANK-Kredit (fast) nur noch für die Realwirtschaft zulassen würde, wäre ein anderes Geldsystem als das aktuelle System. Hedgefonds und auch Privatanleger können weiterhin spekulieren, aber eben nicht mehr mit NEU geschaffenem Geld durch BANK-Kredit.
        So wie es jetzt läuft, BANK-Kredite im überwiegenden Fall für BESTEHENDE Assets, besteht ein Wachstumszwang, um das System stabil zu halten.

      • Avatar
        weico sagte:

        @troodon
        “Den unser AKTUELLES Geldsystem…”

        Natürlich AKTUELLES !

        Oder will man jetzt wirklich 8auch)noch über zukünftige,utopische und noch zu er(findende) Geldsysteme diskutieren ?!?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Nicht in die Zukunft blicken, sondern in die Vergangenheit:

        Wir hatten beispielsweise auch schon Geldsysteme, wo Staaten einfach pleite waren wenn ihnen das Gold (oder das Silber) ausging, egal wie viel Kreditgeld im Bankensystem geschöpft wurde.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @weico
        “Oder will man jetzt wirklich 8auch)noch über zukünftige,utopische und noch zu er(findende) Geldsysteme diskutieren ?!?”
        Beschränkung der BANK-Kreditvergabe bei nicht realwirtschaftlichen Transaktionen, heißt nicht, dass es keine Marktwirtschaft wäre.
        Ja, es wäre eine anders ausgerichtete Marktwirtschaft mit einem Geldsystem, welches deutlich andere Schwerpunkte legt. Ob man es dann als anderes Geldsystem betrachtet, ist sicherlich individuell unterschiedlich.

    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ m. stöcker

      eine alt bekannte weisheit:
      “frag nicht die frösche, wenn der weiher trocken gelegt werden soll”

      also: frag nicht die menschen, welche von einen system abhängig sind, oder sogar davon profitierien. sie werden das eigene tun loben bis zum untergang.

      irgendwie, eine kriegsrethorik: bis zum endsieg!
      das ergebnis sehen wir hinterher: aber dann war was anderes schuld.
      die zb. heutigen sozialisten geben auch nicht zu, dass das ost-system sche….. war.

      je nach bezahlung, würde es heute auch genügend gutachter etc. geben um zu beweisen, dass der sozialismus gut war, aber der westen war schuld…………

      einen wirklichen beweis haben die pro-kreditgeld-verteidiger noch nicht erbracht, – außer theoretische modelle.
      vielleicht brauchen wir zu dem kreditgeldsystem noch die passenden menschen, – dann funktioniert es bestimmt!

      Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @Michael Stöcker
      Warum führen Sie beim Wort “WachstumsDRANG” nun genau Binswanger an, der doch einen “WachstumsZWANG” sieht ?

      Antworten
  11. Avatar
    Bauer sagte:

    « Gibt es einen Wachstumszwang, der unwillkürlich auf Kosten der Umwelt geht?”

    Die Antwort muss lauten JA und NEIN, ganz abseits von weit hergeholten Überlegungen.

    Zunächst das JA. Während Dr. Stelter seinen podcast sprach (48 min.) hat die Weltbevölkerung um 9’000 Personen zugenommen.Als ich geboren wurde, betrug die Weltbevölkerung 2.25 Mia. Menschen und die allgemeine Auffassung zumindest in Europa war, dass es nicht mehr genug Platz gäbe. Heute sind es das 3.5-fache und ein Ende ist nicht abzusehen. Von Laborratten weiss man, dass ab einer gewissen Besiedelungsdichte (in den Käfigen) Kannibalismus um sich greift. Die Menschheit ist noch nicht an diesem Punkt, jedoch steht ganz generell und unabhängig von der Wirtschaftsform unter enormem Druck, das letzte aus sich und den natürlichen Resourcen herauszuholen, um noch obenauf zu bleiben.

    Ganz logisch, dass dieser Zwang nicht ohne Folgen für die Umwelt bleibt. Jede species auf Erden schafft sich ab einem bestimmten Übergewicht ihr Biotop auf Kosten aller anderen, was natürlich auch für den Mensch gilt. Da rückwärts zu marschieren endet in den Bäumen, wo wir herkommen. Man kann nur die gröbsten Auswüchse mildern.

    Das ist nicht die Schuld des Kapitalismus, sondern im Gegenteil, ohne Kapitalismus wäre die Situation schon längst noch unerträglicher und näher dem Kollaps.

    Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass in der zweiten Hälfte des 19. Jhdts. die USA und Deutschland ihr BIP verdreifacht haben, unter einem Goldstandard, also ohne exzessive Verschuldung, und fast ohne Inflation. Das lief zwar auch nicht ohne Schluckbeschwerden ab, aber das Ergebnis kann sich sehen lassen und wurde nur von China in den letzten 30 Jahren wieder erreicht.

    Kommen wir zum zweiten Teil, dem NEIN. Hierzu müssen wir die Frage leicht umformulieren in “Gibt es einen dem Kapitalismus inherenten Wachstumszwang?” Auch diese Frage kann man strenggenommen verneinen, womit ich mich in Widerspruch zu meinem Freund foxxly befinde, Dazu muss ich enger differenzieren.

    Der Mensch wirtschaftet, um einen Mehrwert zu erzielen. Interessant wird dieser Mehrwert erst, wenn er die täglichen Bedürfnisse überschreitet und sich ansammelt. Das ist zugegeben ein zähes Geschäft und kann durch zwei schlechte Geschäftsjahre über den Haufen geworfen werden. In früheren Zeiten (das 19. Jhdt ist noch gar nicht so lange her) ließ man dann eher die Kinder (ver-)hungern als einen Kredit zu suchen. Denn mit dem Kredit kam der Druck (der von foxxly so apostrophierte UR-Zins).

    Ich weiss, wovon ich schreibe. Eines Abends traf ich einen guten Freund, einen Landwirt, allein und verzweifelt an seinem Küchentisch an. Am nächsten Tag sollte er einen Kredit zurückzahlen und wusste nicht, wovon, da ihm seine Frau das Konto geplündert hatte. Er war dem Selbstmord nahe und hatte mich aus Stolz nie um Hilfe gebeten. Ich hüpfte in mein Auto und leerte in der nächsten Kleinstadt alle Geldautomaten mit meinen Kreditkarten aus, rannte zurück und legte ihm den Haufen auf den Tisch. Später, als sich die Aufregung gelegt hatte, formalisierten wir das Geschäft auf Kosten seiner Frau.

    Ich kenne also den Druck im Zusammenhang mit Kreditgeschäften und nehme ihn Ernst. Er ist jedoch nicht automatische Folge des kreditfinanzierten Kapitalismus. Solange man seine Möglichkeiten richtig einschätzt und ein gesundes Verhältnis zwischen Kredit und Eigenmitteln einzuhalten weiss, kann man durchaus auch ruhig schlafen. Natürlich immer unter der Prämisse, dass man einen Kredit nur für rentable Vorhaben oder Überbrückungen eingeht, und nicht, um in Afrika auf Safari zu gehen.

    Was in diesem Zusammenhang als Wachstumszwang apostrophiert wird ist die Tatsache, dass das kapitalistische System dem Mensch erlaubt, seine Kapazitäten und Kräfte auf wirtschaftlichem Gebiet einzusetzen (Gegenmodell = Biedermeier), voll auszuleben und sich dabei selbst unter gewaltigen Druck zu setzen, wenn die autonome Arbeitshygiene fehlt.

    Leider sind die humanen Zeiten vorbei. Heute muss alles schon gestern geschehen und ist von Anfang an auf Kante genäht, was zu extremem Leichtsinn in finanziellen Entscheidungen verleitet. Im übrigen ist COVID19 ein totaler Flop, um die Bevölkerungsdichte aufzulockern. Vielleicht klappt’s mit einem Nachfolger.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      Globales Bevölkerungswachstum:

      Sehe ich tendenziell genauso.

      Die DYNAMIK des Bevölkerungswachstums wird an EFFEKTEN alles über den Haufen werfen, was in den entwickelten Volkswirtschaften an „Lösungen“ vorangetrieben wird.

      Wachstumszwang im Kapitalismus (wie er IST):

      >Solange man seine Möglichkeiten richtig einschätzt und ein gesundes Verhältnis zwischen Kredit und Eigenmitteln einzuhalten weiss, kann man durchaus auch ruhig schlafen.>

      Das stimmt, ich kenne Menschen, die nie einen Kredit in Anspruch genommen haben und auch nie einen in Anspruch nehmen würden.

      >Was in diesem Zusammenhang als Wachstumszwang apostrophiert wird ist die Tatsache, dass das kapitalistische System dem Mensch erlaubt, seine Kapazitäten und Kräfte auf wirtschaftlichem Gebiet einzusetzen …>

      Ja, erlaubt wird, aber nicht NUR:

      GESAMTWIRTSCHAFTLICH muss es ein MEHR geben (Wachstum)

      ODER

      es gibt, getrieben durch den immanenten Renditewettbewerb, ARBEITSLOSIGKEIT auf Basis der EXISTIERENDEN Kapazitäten, sich entwickelnder Technologien und steigender Produktivität

      ODER

      es gibt ein Mehr an Geld (Staatsverschuldung, Zombifizierung), um bei tiefen Zinsen das System nahezu ohne Wachstum zu stabilisieren

      Letzteres ist heute mehr oder weniger in den entwickelten Volkswirtschaften der Fall.

      Antworten
      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        >> “GESAMTWIRTSCHAFTLICH muss es ein MEHR geben (Wachstum)

        ODER …. ”

        Ja, gesamtwirtschaftlich wird es immer ein MEHR im Kapitalismus geben wenn man den Menschen wirtschaften lässt und ihm nicht den Mehrwert entzieht durch Krieg, administrative Massnahmen, Steuern und Misswirtschft. Unser gegenwärtiges System ist ja auch so eine Art ‘Entzugsmodell’.

        Und über Arbeitslosigkeit braucht man sich auch den Kopf nicht zerbrechen. Es gibt immer potentiell mehr Arbeit als der Mensch schaffen kann, nur natürlich nicht immer die, welche er sich einbildet oder vom Staat serviert bekommen will. Der US-Einwanderer als Tellerwäscher ist keine Fiktion, sondern Fakt, auch wenn manch einer einen akademischen Grad mitbrachte. Ich kenne Hongong 1960, das war durchaus vergleichbar. Beide Modelle funktionierten, obwohl sie weit jenseits des menschlich erträglichen lagen. Der Schlüssel dazu war die absolute und vorurteilslose Durchlässigkeit des Arbeitsmarktes (nicht der Gesellschaft!), die den Weg nach oben nicht behinderte. Ja, ja, der amerikanische Traum und der Durchlauferhitzer nahe an Platzen (Hongkong).

  12. Avatar
    weico sagte:

    Jetzt hat Herr Feld bald mehr Zeit, um die BESTE ENTWICKLUNGSHILFE für China weiter voranzubringen.

    https://www.wiwo.de/politik/deutschland/soziale-marktwirtschaft-auf-chinesisch-die-chinesen-wollen-von-ludwig-erhard-lernen/24473380.html

    Wie sagt Herr Feld so (zu)treffend:
    “Da die SPD eine Verlängerung in eine dritte Amtszeit, wie die CDU dies vorgeschlagen hat, blockiert, werde ich ab dann wieder ein freier Mann sein.”
    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/lars-feld-keine-weitere-amtszeit-101.html

    Antworten
  13. Avatar
    Philipp sagte:

    Ist es wirklich Wachstum oder eher Produktivitätssteigerung? Mich überzeugt das Argument, dass Wachstum im Kapitalismus notwendig ist nicht. Es ist letztlich egal, ob der Unternehmer einen Gewinn vereinnahmt, weil er mit geliehenem Geld Produkte herstellt, die er dann in Summe für mehr Geld verkaufen kann oder ob eine Preissteigerung des Produktes den Kreditzins kompensiert. Das einfachste Beispiel für den zweiten Pfad ist die im Podcast immer wieder angesprochene Reduzierung der Zinsen, die zu Zombieunternehmen führen, die nur durch immer niedrigere Zinsen weiterexistieren können. Das ist aber nicht die einzige Möglichkeit! Durch eine Reduzierung der Durchschnittsarbeitszeit ließe sich eine reale Teuerung erzeugen, die anders als bei allgemeiner Inflation eben nicht durch steigende Löhne getragen wird. Eine reale Preissteigerung der Produkte, die per Definition über dem Kreditzins liegt (sonst wäre sie nicht real), würde es dem Unternehmer ermöglichen mit geliehenem Geld Produkte zu erzeugen, ohne dass die Notwendigkeit besteht immer mehr Produkte zu erzeugen. Es ist für mich absolut klar, dass permanentes Wachstum nicht möglich ist, eine dauerhafte Teuerung aber genauso ins Verderben führt. Was wir brauchen ist eine durch Effizienzsteigerung und Reduzierung der Arbeitszeit erzielte Stagnation, die es Unternehmern dennoch erlaubt mit geliehenem Geld Gewinne zu vereinnahmen. Dies allerdings über den Weg der Teuerung und nicht über den Weg des Wachstums. Für den Konsumenten würde sich nichts ändern, außer dass das Konsumniveau gleich bleibt, während im Zeitverlauf immer mehr Zeit für die schönen Dinge des Lebens frei wird. In Grenzen wurde dieser Weg schon gegangen, wenn man bedenkt, dass die Lebensarbeitszeit seit Beginn der Industrialisierung deutlich gesunken ist.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Philipp

      Ich weiß nicht, ob ich Sie verstehe.

      Ich versuche es einmal:

      Wenn die Beschäftigten in der Produktion weniger Stunden/Woche arbeiten, dann ist c. p. das Folgende der Fall:

      a) Weniger produzierte Güter

      und

      b) weniger Einkommen

      Folge:

      Weniger Einkommen fragen weniger Güter nach.

      Das Preisniveau verändert sich nicht.

      Ich sehe nicht, wie das zu realen Preissteigerungen führen könnte.

      Bei KREDITZINSEN null oder nahe null würden die Unternehmen einen Gewinn erwirtschaften, OHNE bei weniger Krediten durch Kreditzinsen belastet zu sein.

      Allerdings:

      Die Banken hätten ein PROBLEM.

      Wie könnten sie bei verminderten Kreditvolumen ihre Kosten decken?

      Sie müssten Leute entlassen oder sie auch weniger Stunden arbeiten lassen.

      Das würde bei geringeren Einkommen weniger Nachfrage für die Produkte heißen, wäre also tendenziell deflationär.

      Soweit die Lösung auf dem Papier.

      In der REALITÄT bestehen bei den Konsumenten und den Unternehmen VERPFLICHTUNGEN, die nicht mehr bedient werden könnten, wenn weniger gearbeitet, produziert werden würde.

      Also:

      Eine Illusion.

      Was ginge und schon praktiziert wird:

      Stagnierende Wirtschaft und FINANZIERUNG der Verpflichtungen über Zombifizierung der Unternehmen und soweit erforderlich Sozialleistungen, Bürgergeld oder BGE etc.

      Das wiederum erfordert expansive Geldpolitik der Notenbank die MONETARISIERUNG der Staatfinanzen.

      Ist im Gange und wird zunehmen.

      Antworten
      • Avatar
        Philipp sagte:

        Hallo Dietmar,
        ich versuche meinen Gedankengang mal am konkreten Beispiel zu erklären.
        Im Jahr 2021 haben wir Fabrikantensohn Jens, der gerne seine eigene Lebensmittelproduktion starten will. Er leiht sich von der Bank für 10 Jahre Geld, das einen Gegenwert von einer gewissen Lebensmittelmenge hat. Um den Kredit zu tilgen und seine sonstigen Ausgaben zu bestreiten, gibt es für Jens nun zwei Möglichkeiten:
        a) der Preis der Lebensmittel bleibt gleich und er muss einfach mehr Lebensmittel produzieren als dem Kredit im Jahr 2021 entsprachen (=Wachstum)
        b) der Preis der Lebensmittel erhöht sich, sodass die Menge gleich bleiben kann (=Teuerung)
        Für Jens ist das nicht kontrollierbar, er wird auf technische Innovation setzen und könnte im Jahr 2030 tatsächlich mehr Lebensmittel produzieren, als mit den gleichen Mitteln 10 Jahre zuvor. Allerdings sind diese Mengen nicht absetzbar, weil der Grenznutzen erreicht ist. Die Leute sind satt und wollen lieber weniger arbeiten als mehr essen. Weil das alle Lebensmittelhersteller betrifft, können diese kollektiv die Preise erhöhen. Es bildet sich ein neues Gleichgewicht, das Produktion gerade so wirtschaftlich macht und die Lebensmittelversorgung im benötigten Maße sicherstellt.

        Als reales Beispiel möchte ich die Produktion von Analogfilm anführen. Hier ist der Absatz nicht nur stagniert, sondern deutlich zurückgegangen. Aber selbst in so einem Umfeld hat sich nach drastischer Anpassung der Produktionskapazitäten ein Umfeld entwickelt, das die wirtschaftliche Produktion von Analogfilm ermöglicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Philipp

        >Allerdings sind diese Mengen nicht absetzbar, weil der Grenznutzen erreicht ist. Die Leute sind satt und wollen lieber weniger arbeiten als mehr essen.>

        Das kann so sein, ist eine Alternative für stagnierenden Absatz.

        >Weil das alle Lebensmittelhersteller betrifft, können diese kollektiv die Preise erhöhen.>

        Diese Schlussfolgerung ist FALSCH.

        Wenn für die Menschen der GRENZNUTZEN des Lebensmittelverbrauchs ERREICHT ist, dann kaufen sie NICHT mehr Lebensmittel, EGAL ob sie mehr oder weniger arbeiten wollen.

        Wie sollen da die Preise steigen?

        Die andere Alternative habe ich ihnen genannt und Herr Ott hat darauf verwiesen.

        Analogfilme:

        Die Produktionskapazitäten für die Filmherstellung – jetzt digital, nicht mehr analog – haben sicher ERWEITERT und die Herstellung ist durch den TECHNOLOGISCH höheren Aufwand, speziell durch die Möglichkeiten der digitalen Bearbeitung in der POST-PRODUKTION (Spezialeffekte) deutlich TEURER.

        Was tendenziell weniger wird:

        Lichtspielhäuser und die Medien (hier DV und DV-Player)

        Dass es NISCHENANBIETER gibt, ob bei Analogfilm oder Lebensmittel, die überleben und manchmal sehr gut leben, bestreitet niemand, hat aber mit dem Gesamtsystem nichts zu tun.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Philipp

      “Für den Konsumenten würde sich nichts ändern, außer dass das Konsumniveau gleich bleibt, während im Zeitverlauf immer mehr Zeit für die schönen Dinge des Lebens frei wird.”

      Wie Herr Tischer schon beschrieben hat, ändert sich für die Konsumenten in Ihrem Szenario etwas ganz Wesentliches: Sie haben weniger Einkommen und können sich weniger Güter kaufen.

      Antworten
  14. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Kapitalismus → Wachstumszwang → Klimawandel → Zerstörung der Grundlagen des Kapitalismus → Ende/Aufgabe des Kapitalismus

    Die Frage, die man sich daraufhin stellen MUSS, der man aber durch VERNEINUNG selbstverständlich ausweichen kann:

    MÜSSEN wir einen Systemwandel WOLLEN oder NICHT?

    Die Definition, was einer ist, einmal beiseitegelassen – U. Herrmann sieht ihn in einem EXTREMEN Konsumverzicht, ich ihn in der de facto betriebenen MUTATION zu einem interventionistischem Zentralismus mit ERZWUNGENEM Umbau der Wirtschaft auf der Angebots- und Nachfrageseite und der FOLGE irgendeines Wohlstandsniveaus – ist das eine OFFENE Frage.

    Dr. Stelter:

    Systemwandel à la U. Herrmann ist letztlich nicht machbar, weil das System VERPFLICHTUNGEN auferlegt (Zwang!), die bei NICHTERFÜLLUNG in einem DESASTER enden würden.

    Daher (in Übereinstimmung mit M. Hüther, der mit dem Verweis auf den Kommunismus, den es NIE gab und der explizit nicht zur Debatte steht, dem Problem ausweicht):

    Im System BLEIBEN, insbesondere insoweit es mit Marktmechanismen ANPASSUNGSFÄHIG „organisiert“, d. h. INNVATIONEN generiert, daher auch konsequenterweise den Wachstumszwang akzeptieren, auch weil er POSITV sei – eine effiziente, produktive und auch gerechte Wohlstandsmaschine.

    Folge (ERHOFFT):

    NICHT notwendigerweise ein MEHR an KLIMASCHÄDIGENDEM Ressourcenverbrauch.

    Die Position von Dr. Stelter ist eine ILLUSION.

    Gründe:

    a) es ist höchst FRAGLICH, ob und eher UNMÖGLICH, dass mit Innovationen, die durch Marktmechanismen generiert werden, die vorgegeben Klimaziele auch nur annähernd zu erreichen sind.

    Mit Marktmechanismen können individuelle Präferenzen (als Ziele) erfüllt werden, aber NICHT gesamtwirtschaftliche Vorgaben.

    b) es ist höchst FRAGLICH und eher UNWAHRSCHEINLICH, dass Innovationen, freiwillig oder durch staatlichen Zwang implementiert, HINREICHENDE Beschäftigung garantieren.

    Die Digitalisierung schafft zwar Jobs, baut aber voraussichtlich mehr ab als sie schafft.

    Das ist das Problem, das U. Herrmann sieht und Dr. Stelter NICHT adressiert bzw. mit dem Verweis auf Sozialleistungen unter den Tisch kehrt.

    Als Fazit die Optionen betreffend, wenn man sich KEINE Ausflüchte erlauben will:

    Ein Weiter so des Kapitalismus mit Wachstumszwang ist hoch RISIKOBEHAFTET.

    Ein modifizierter Kapitalismus à la Dr. Stelter ist WUNSCHDENKEN.

    Ein GEWOLLTER konsequenter Systemwandel à la U. Herrmann ist ein DESASTER.

    Wie es weitergeht?

    Ich empfehle allen, die das interessiert, sich anzusehen:

    „System Error – wie endet der Kapitalismus?“

    Lief gestern bei Phoenix, wird am 3.03.2021 in Alpha (ARD Bildungskanal, 21:45 – 23:15) gesendet, kann als Film auch gekauft werden.

    Diese Doku ist faszinierend und erschreckend zugleich, teilweise auch durch die unterlegten Bilder.

    Sie zeigt REALITÄT.

    Im Interview äußern sich EINFLUSSREICHE Entscheider durchweg AUTHENTISCH (u. a. Allianz, Anlageverantwortlicher für dreistellige Mrd.-Beträge; Agrargroßunternehmer in Brasilien; Airbus-Chef in China; Produktionsstratege bei AUDI; IBM-Manager in Deutschland, Trump als Baulöwe in N.Y. City; Hedgefonds-Manager, Wertpapierhändler, Händler mit automatischen Trading Systemen, Börsenreporter).

    Durchweg GLEICHLAUTENDER Tenor, wenn auch aus branchenbedingt UNTERSCHIEDLICHER Interessenlage:

    Es WIRD ein Weiter so geben, weil das POTENZIAL dafür DA ist (Brasilien, China).

    Es MUSS ein Weiter so geben, weil es KEIN Desaster geben DARF (entwickelte VW).

    Einige Stimmen aus der Finanzbranche waren reflektierend noch am kritischsten.

    Da fiel auch das Wort ANGST.

    Durch die Kapitelüberschriften – durchaus passende Marx-Zitate – nicht abschrecken lassen.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @Dietmar Tischer
      Danke für die Empfehlung zu “System Error” Werde es mir ansehen.

      Zu Herrmann, ca 24:20 sinngemäß “Kredite können nur zurückgezahlt werden, wenn es Wachstum gibt”.

      Das gilt eben genau nicht wenn der Konsum aus dem Vermögen größer ist als der nicht direkt wieder konsumierte Anteil der Zinserträge, damit keine Akkumulation stattfindet.
      Die allgemeingültige Aussage, die Herrmann versucht aufzustellen gilt nicht.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Das gilt eben genau nicht wenn der Konsum aus dem Vermögen größer ist als der nicht direkt wieder konsumierte Anteil der Zinserträge, damit keine Akkumulation stattfindet.>

        Das ist richtig.

        Aber es erfolgt NICHT freiwillig.

        Daher M. Stöcker:

        Staatlich erzwungene Umverteilung.

        Nur:

        Die Frage ist, welche KONSEQUENZEN das haben würde.

        Vermutlich würde viele es aufgeben, Vermögen zu bilden.

        Dann sind wir dort, wo wir nicht sein wollen:

        Am BESTEN gleich zum Staat, denn der BEZAHLT bis zum Tod.

        Abgesehen davon:

        Ich bin kein Fan von Frau Herrmann, aber sie ist mit den zitierten Aussagen EXTREM konsequent.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Vermutlich würde viele es aufgeben, Vermögen zu bilden.”
        Sehe ich NICHT so. Reduzierung/Verbrauch des Vermögens im Alter zur Anhebung des eigenen Lebensqualität, da die GRV nicht das abdecken kann, was sich ZUKÜNFTIGE Rentner so alles wünschen. Dies gilt nun einmal besonders in einer alternden Gesellschaft, wie wir sie in D/Europa vor uns haben.

        “Daher M. Stöcker:

        Staatlich erzwungene Umverteilung.”

        Aber besonders NACH dem Ableben…
        Dies wäre für mich KEIN Grund kein Vermögensziel von x zu haben, damit ich als Rentner (oder auch schon davor) mir yz leisten kann, was nur mit GRV nicht ginge und/oder zudem weiter Kind 1,2.3 unterstützen kann. Aber vielleicht bin ich ein Sonderling…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Sehe ich NICHT so. Reduzierung/Verbrauch des Vermögens im Alter zur Anhebung des eigenen Lebensqualität, da die GRV nicht das abdecken kann, was sich ZUKÜNFTIGE Rentner so alles wünschen.>

        Kann sein, kann nicht so sein.

        Die Leute könnten auch sagen:

        Ich haue bis zur Rente alles raus, weil der STAAT eine VERPFLICHTUNG hat für mich zu sorgen, da er mich auch durch Umverteilung „enteignet“ hat.

        Mit Monetärer Staatsfinanzierung kann er das auch.

        Wie auch immer:

        Das können wir nicht auflösen, weil es AUFFASSUNGEN bezüglich der Zukunft sind.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer

        “Ich haue bis zur Rente alles raus, weil der STAAT eine VERPFLICHTUNG hat für mich zu sorgen”
        Klar, wenn man mit dem Mindestlevel HARTZ4/Grundsicherung zufrieden ist”

        Die Doku kannte ich doch schon…
        “Es MUSS ein Weiter so geben, weil es KEIN Desaster geben DARF”
        Natürlich sieht die (Finanz)elite das so. Diese profitiert am meisten.
        Muss das zwingend “Weiter SO” sein ? Nein.
        Wird es sich in absehbarer Zeit ändern ? Nein, jedenfalls nicht weltweit.

        Die Aussage, dass es dauerhaften WachstumsZWANG in einer marktwirtschaftlichen Ordnung gäbe, spielt denen in die Karten, die ein KOMPLETT anderes System haben wollen. Und wenn Marktwirtschaftler diese Sichtweise nicht widerlegen, dann ist klar, dass mit einem hohem Wohlstandslevel sich immer mehr für den Systemwechsel interessieren. Man kann es sich ja leisten…

        Hennig-Welsow:
        “Ich werbe dafür, dass wir die CDU/CSU aus der Bundesrepublik… vertreiben”
        https://twitter.com/nulleberg/status/1366118679109373953

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        „Es MUSS ein Weiter so geben, weil es KEIN Desaster geben DARF“
        Natürlich sieht die (Finanz)elite das so. Diese profitiert am meisten.>

        Weitgehend ALLE profitieren davon.

        >Muss das zwingend „Weiter SO“ sein ? Nein.>

        Jedenfalls nicht „LOGISCH zwingend“ verstanden – da stimme ich Ihnen zu.

        >Wird es sich in absehbarer Zeit ändern ? Nein, jedenfalls nicht weltweit.>

        Nicht nur weltweit nicht – Sie haben sicher den über youtube verlinkten Film gesehen oder werden ihn noch sehen und werden, was „weltweit“ betrifft, sich sehr leicht zustimmen können.

        Und wir?

        Wir helfen SEHR engagiert dabei – und zumindest diese Menschen, die davon auch profitieren, werden deshalb daran nichts ändern wollen.

        Es sind immer noch sehr viele Menschen, gerade auch in der REALWIRTSCHAFT.

        ANDERE in unserer Gesellschaft wollen kein Weiter so.

        >Die Aussage, dass es dauerhaften WachstumsZWANG in einer marktwirtschaftlichen Ordnung gäbe, spielt denen in die Karten, die ein KOMPLETT anderes System haben wollen.>

        Ganz genau.

        Und zwar nicht, weil sie anderen die Vorteile nicht gönnen – die gibt es auch, spielen aber vorerst keine ganz große Rolle, wie etwa die LINKE, die sich noch weiter ins Abseits gestellt hat -, sondern, weil mit EVIDENZ argumentiert werden kann, dass dieses Wachstum ein ZERSTÖRERISCHES ist mit Blick auf das Klima.

    • Avatar
      weico sagte:

      @Dietmar Tischer

      “Diese Doku ist faszinierend und erschreckend zugleich, teilweise auch durch die unterlegten Bilder.
      Sie zeigt REALITÄT.”

      Exakt ! REALITÄT ist das Zauberwort !!

      Die von ihnen erwähnte Doku gibt es HIER:
      https://www.youtube.com/watch?v=kSxeRH9Bv3A

      Es gibt halt Leute ,die nicht zwischen gewünschter Zukunft/UTOPIE und REALER Welt unterscheiden könne.

      Persönlich unterscheide Ich EXTERM zwischen THEORIE und REALITÄT.

      In der THEORIE würde ich Deutschland den DEXIT empfehlen !

      In der REALITÄT, sehe ich Deutschland in Zukunft, als Bundesstaat in einem vereinigten Europa.

      Wer die langfristigen Trends halt nicht sehen will/kann ,ist schlicht SELBER SCHULD !! KAPITALISMUS!
      https://www.pwc.com/gx/en/research-insights/economy/the-world-in-2050.html

      PERSÖNLICH nutze ich die herrschende Klimahysterie/Klimapolitik, die gigantischen staatlichen Geldzuflüsse und das (erst später einsetzende) enorme Herdenverhalten aus … und nutze vorhersehbare System einfach bestmöglich aus !!

      Die FAKTEN, Seit 1.1.2021 +31.71% , (auf das Aktienverögen) bestätigen mit (zum x-ten Mal) meinen persönlichen Weg.

      Merke:
      Wer JETZT auf die gewaltige Dummheit der Politik und den gigantischen staatlichen Geldstrom (Klimahysterie/Umverteilung usw.) setzt … wird ein SUPER Rentnerdasein haben !!

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Danke für die youtube-Verlinkung.

        Habe mir den Film noch einmal reingezogen.

        Beklemmend.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @weico
        “Persönlich unterscheide Ich EXTERM zwischen THEORIE und REALITÄT.”
        Alles andere macht auch wenig Sinn

        “Es WIRD ein Weiter so geben, weil das POTENZIAL dafür DA ist (Brasilien, China).”
        “…und Indien ,Nigeria,Vietnam, Indonesien usw…”
        Jep. Und die lassen sich eben nicht von möglichen Risiken eines Klimawandels von ihrem Wunsch nach mehr Wohlstand abbringen.

        “EUROPA = STAGNATION
        ASIEN /AFRIKA = EXPANSION”
        Ob es nun Stagnation in Europa wird oder doch kleines Wachstum wird man sehen.
        Aber (West)europa wird relativ zurückfallen ggü. Asien.
        Afrika ist für mich die Black-Box…Problematisch wird es für Europa, wenn die “Konsumenten” nicht auf dem eigenen Kontinent konsumieren möchten…

        @Richard Ott
        “Ein Ausbau der Kernenergie wäre schon mit existierenden technologischen Mitteln realisierbar, wird aber aus politischen Gründen nicht gewollt, insbesondere von unseren deutschen Klimahysterikern nicht.”
        Hüpfen hält warm…

    • Avatar
      weico sagte:

      “Durchweg GLEICHLAUTENDER Tenor, wenn auch aus branchenbedingt UNTERSCHIEDLICHER Interessenlage:
      Es WIRD ein Weiter so geben, weil das POTENZIAL dafür DA ist (Brasilien, China).
      Es MUSS ein Weiter so geben, weil es KEIN Desaster geben DARF (entwickelte VW).”

      …und Indien ,Nigeria,Vietnam, Indonesien usw…

      ..schlicht MILLIARDEN von KONSUMENTEN !!!

      EUROPA = STAGNATION
      ASIEN /AFRIKA = EXPANSION

      https://www.pwc.com/gx/en/research-insights/economy/the-world-in-2050.html

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Daher (in Übereinstimmung mit M. Hüther, der mit dem Verweis auf den Kommunismus, den es NIE gab und der explizit nicht zur Debatte steht, dem Problem ausweicht)”

      Den Kommunismus wird es auch nie geben, der funktioniert vielleicht in einem Insektenstaat oder in dem wirren Kopf von Frau Wissler aber nicht mit Staaten von Menschen. Die Annäherungen an ihn in den real existierenden sozialistischen Systemen waren aber auch schon schlimm genug, wobei das ja angeblich immer kein richtiger Sozialismus war.

      “a) es ist höchst FRAGLICH, ob und eher UNMÖGLICH, dass mit Innovationen, die durch Marktmechanismen generiert werden, die vorgegeben Klimaziele auch nur annähernd zu erreichen sind.”

      Die aussichtsreichsten Technologien dafür wären Kernenergie und Kernfusion.

      Ein Ausbau der Kernenergie wäre schon mit existierenden technologischen Mitteln realisierbar, wird aber aus politischen Gründen nicht gewollt, insbesondere von unseren deutschen Klimahysterikern nicht.

      Und die Kernfusion hätte ein riesiges Potential, falls der Prozess eines Tages tatsächlich hoch skalierbar funktioniert, was ja bekanntlich noch unklar ist.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Anna Nuema

        Ja, ich denke dass er ENDET.

        Was ich erkennen kann:

        a) Durch NICHT mehr KONTROLLIERBARE Inflation, wenn es gelingt durch Geldzuteilungen an
        Bedürftige/Anspruchsberechtigte/mit Erpressung Fordernde das System vor dem Kollaps zu bewahren

        UND/ODER

        b) Durch SPALTUNGEN in den Gesellschaften, die nicht mehr politisch mit a) oder Polizei und Militär verhindert werden können und bis hin zum Bürgerkriegen.

        Wir ERLEBEN bereits b) FORTSCHREITEND.

        Aber a) kann relativ schnell aufholen und sich beschleunigen, weil den Notenbanken die Hände gebunden sind, mit Zinserhöhungen darauf zu reagieren.

  15. Avatar
    weico sagte:

    Die SPD macht schon jetzt Wahlkampf, mit der Ablehnung vom ordoliberalen Herrn Feld . Jemand der für die Schuldenbremse, mehr direkte Demokratie und mehr Volksentscheide eintritt, ist schlicht nicht passend für einen sozialistisch-europäischen Wohlfahrtsstaat.

    Dass sich die CDU nicht gegen die SPD durchsetzen konnte ,ist aber der eigentliche Richtungswechsel !

    DIE SPD und CDU wissen BEIDE natürlich genau, dass eine weitere grosse Koalition praktisch ausgeschlossen ist.

    Die Umfragen zeigen die Richtung von Deutschland deutlich an :

    https://www.bundestagswahl-2021.de/koalitionen/

    Antworten
  16. Avatar
    MFK sagte:

    Ich denke auch, dass der Kapitalismus nicht viel mit Umweltverschmutzung zu tun hat, wie schon am Beispiel der DDR zu sehen ist.

    Luft, die Weltmeere, der Wetraum, die Urwälder, ja sogar der Straßenraum sind Gemeingüter, das heißt sie gehören Allen und Keinem. Dies ist keine gute Ausgangslage für einen schonendem Umgang mit Ihnen. Das gilt auch und gerade für die sogenannten Umweltschützer.

    Klein Greta (how dare you) kackt ohne jedes Schuldbewusstsein in den Ozean, weil die Rennyacht des Boris Herrmann, der sie auf ihrem therapeutischen Abenteuertrip chauffierte, kein geschlossenes Toilettensystem braucht. Normale Yachten müssen dies bereits seit 2000 vorhalten. Im grünen Kreuzberg Friedrichshain wird Sperrmüll und Bauschutt bevorzugt im öffentlichen Straßenraum entsorgt. Die grüne Umweltsenatorin Günther fährt ihren Dienstwagen wie selbstverständlich. Der sei schließlich “ihr Büro”. Der Name Langstrecken Luisa ist Programm, wie auch die Bayern Grüne Schulze auch mal zum Eisessen in die USA fliegt. Unsere Weltraum Helden beklagen immer wieder den Zustand der Erde, was ihre Entsendungsstaaten nicht daran hindert, Schrott auch im Weltraum zu entsorgen.

    Nun könnte man einwenden, dies alles sind nur Kleinigkeiten, es ginge um das Große und Ganze. Diese Verhaltensmuster setzen sich aber fort und sie sind weder kapitalistisch noch sozialistisch, sondern menschlich. Die Corona Krise zeigt auf, was individuelle Verhaltensänderungen bewirken. Plötzlich sind die unerreichbar erschienenen Klimaziele erfüllt.

    Warum wird also trotzdem ein Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Klimaschutz hergestellt? Große Teile der Umweltbewegung wollen Klimaschutz als Mittel zum Umbau der Gesellschaft benutzen. Hierbei hilft, dass die großstädtische Elite, die treibende Kraft ist, den Bezug zur Produktion verloren hat. Man träumt von einer romantischen post-industriellen Welt, in der Kinder wieder auf der Straße spielen können und die Menschen auch in der Großstadt Gemüse anbauen. Materiell lebt die Mehrheit der Menschen von Transferleistungen oder sind beim Staat angestellt. Der Rest macht nur noch 17% aus. Ideologischer Überbau ist die Idee vom Umbau des Industriestaates zur Dienstleistungsgesellschaft.

    Umweltschutz ist letztendlich in erster Linie eine Frage des Geldes. Verkannt wird, dass das erforderliche Geld von den erwähnten 17% aufgebracht werden muss. Dies wird so nicht funktionieren.

    Antworten
  17. Avatar
    foxxly sagte:

    …….. der heutige super beitrag im podcast, macht deutlich, dass wir im grunde einen schritt weiter gekommen sind. nähmlich, dass es eine große übereinstimmung gibt, dass dieses kreditgeldsystem einen wachstumzwang erzeugt.

    dass dieser dann exponentiell wirkt bzw. verläuft, ist nur die konsequenz daraus.
    dass es dabei unlösbare probleme gibt und vorallen dadurch entstehen zb umwelt, sollte auch klar sein.
    dass das kreditgeldsystem nicht nachhaltig sein kann, weil ein exponentielles wachtum niemals zu gewinnen ist, ist auch klar.
    und einiges mehr!

    ich hoffe ,wir kommen an dem punkte an, wo wir zunehmend diskutieren, wie wir den exponentiellen wachstumszwang bändigen können.
    (ich hatte es gestern schon geschrieben)

    -der “ur-zins”, -es geht nur um diesen zins; – der unsere arbeitsleistung von mensch und maschine entsteht, ist das problem und müsste eliminiert werden.
    das würde gehen, in dem der BIP-zuwachs in geld, jährlich pro kopf an seine bürger ausbezahlt würde.

    – oder die banken und geldschöpfung voll integriert in der realwirtschaft wäre. damit würden potentielle ungleichgewichte erst garnicht entstehen

    — eine vergesellschaftung von teilen oder als ganzes, wäre für mich nur eine vorübergehende verbesserung, aber nicht die notwendige lösung.

    unabhängig davon mus gelten:

    es müsste unbedingt obergrenzen in einkommen und vermögen geben, damit keine klumpenbildung von kapital entsteht, welches uns beherrschen kann.
    dies wäre für alle systeme und gesellschaften notwendig.

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      “klipp und klar eine stationäre Ökonomie mit einem um einen Mittelwert oszillierenden Kreditvolumen als möglich nachweist. Nach den Regeln der Logik ist eine Allaussage (Der Kapitalismus unterliegt einem WachstumsZWANG!) dann widerlegt, wenn auch nur ein einziges Gegenbeispiel angegeben wird, welches diese Aussage als falsch nachweist. Das ist hier geschehen.”
      https://think-beyondtheobvious.com/gibt-es-einen-wachstumszwang-im-kapitalismus/#comment-177964

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ troodon 14:08

        einzelne gegenbeweise, diese sollte man erst kennen !, – beweisen in einen komplexen wirtschaftsystem garnix!

        heuzutage werden beweise nach auftrag und gesinnung geliefert!

      • Avatar
        troodon sagte:

        @foxxly
        “diese sollte man erst kennen”
        Dann beschäftigen Sie sich doch endlich mal mit der Kritik zum Thema bestehender “WachstumsZWANG” und widerlegen Sie deren Kritik.
        DAS wäre definitiv ein Fortschritt.
        Also nehmen Sie die Aussagen von z.B. Renée Menéndez und Oliver Richters und widerlegen diese. Damit meine ich NICHT, dass Sie selbst diese Thesen widerlegen müssen. Es reicht selbstverständlich ein konkreter Verweis auf xy hat die Thesen von Menéndez und Richters widerlegt. Optimalerweise ergänzt mit einem Link dazu…

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ troodon 15:47
        warum wächst die geldmenge ein x-faches mehr, als die güterproduktion?

        das passt nicht dieser versuchten widerlegung.
        oder, machen die gelddrucker dies aus reinen spass?

        warum müssen die produzenten stets mehr herstellen/verkaufen, um selber überleben zu können. eine stationäre ökonomie ist für die unternehmer völlig absurd!

      • Avatar
        troodon sagte:

        @foxxly
        “warum wächst die geldmenge ein x-faches mehr, als die güterproduktion?”
        Sie wächst viel stärker, da eine großer Teil der Bank-Kredite NICHT in die Realwirtschaft fließt und dadurch die Boom&Bus Zyklen befeuert.

    • Avatar
      weico sagte:

      “dass dieser dann exponentiell wirkt bzw. verläuft, ist nur die konsequenz daraus.”

      Nur Dumme ,Einfältige und “Bildungsferne” glauben daran!

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ weico 15:28
        >>Nur Dumme ,Einfältige und „Bildungsferne“ glauben daran!<<

        sie bezeichen mich also ….. weil ich daran glaube!

        naja, sie experte….. viele, die das rad neu erfinden wollten, sind tief abgestürzt!

        erklären sie mal zb. warum die usa über jahrzehnte 1,4 $ druckten um 1$ wachstum zu erzeugen??

      • Avatar
        weico sagte:

        @fooxly

        “sie bezeichen mich also ….. weil ich daran glaube!”

        Per definition ,GLAUBEN, ist Dies so !

        Ich bezeichne auch jeden so, der daran glaubt, dass Jesus über das Wasser des Sees Genezareth ging.

        Da fällt mir ein schöner Spruch von Lemmy Kilmister ein:
        “Weshalb ich Atheist bin? Eine Jungfrau wird von einem Geist geschwängert? Come on! Piss off!”

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ weico 17:50
        >>Ich bezeichne auch jeden so, der daran glaubt, dass Jesus über das Wasser des Sees Genezareth ging.<<

        damit treffen sie ihre eigene glaubensgemeindschaft!

        keiner von denen sind bisher ans andere ufer gekommen!

      • Avatar
        Hans+Severin sagte:

        weico sagte:
        „Per definition ,GLAUBEN, ist Dies so !
        Ich bezeichne auch jeden so, der daran glaubt, dass Jesus über das Wasser des Sees Genezareth ging.
        Da fällt mir ein schöner Spruch von Lemmy Kilmister ein:
        „Weshalb ich Atheist bin? Eine Jungfrau wird von einem Geist geschwängert? Come on! Piss off!“

        Lemmy Kilmister wurde in Stoke-on-Trent geboren, angeblich die hässlichste Stadt in England, aber als ich dort wohnte und arbeitete war das eine der spannendsten Zeiten in meinem Leben . Im Vergleich zu Bochum – wo ich vorher wohnte – fand ich die Stadt viel prickelnder.

        Glauben – habe ich gelernt – heißt nicht wissen. Es gibt jdoch genug Wunder/Dinge an die man glauben und sie gleichzeitig wissen kann. Wie z.B. „eine Kuh frißt grünes Gras und gibt weiße Milch.“ Ist das kein Wunder?

        Oder der Mensch. Besteht aus Dreck oder Erde oder Staub, und wenn vom Leben geschwängert – keiner weiß wie das bei der Geburt geschieht – kann er lachen, weinen, Freude und Liebe zeigen. Wenn die Schwängerung vorbei ist, ist damit Schluss und kein Unterschied zu einem Stein. Für mich auch ein Wunder.

        Im Vergleich dazu halte ich das Gehen über Wasser für eine Petitesse oder kleineres Wunder, ich war nur nicht dabei, habe deswegen dazu auch keine Meinung.

        Wissen schließt daher Glauben immer mit ein, Glauben aber nicht das Wissen.

      • Avatar
        Hans+Severin sagte:

        foxxly sagte: @ weico 17:50 damit treffen sie ihre eigene glaubensgemeindschaft!
        keiner von denen sind bisher ans andere ufer gekommen!

        Hallo @ foxxly, was nicht ist, könnte doch werden?! Ich kann verstehen, warum sie immer wieder darauf beharren, dass der Kapitalismus oder das Zins und Zinseszinssystem sich zu Grunde richten muss. Was sie m.E. damit meinen, ist, dass noch jedes System sich irgendwann selbst zerstört hat. Anders ausgedrückt, es hat immer wieder Kriege zwischen den Menschen gegeben, also wird das immer so sein.

        Was wäre denn die Alternative? Die Alternative wäre, dass die Menschen ihre Probleme friedlich lösen, dass es die Menschheit schafft, Frieden zu etablieren. Nur weil etwas noch nie dagewesen ist, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist.

        Der Frieden fängt mit jedem einzelnen Menschen an, und wenn ein Mensch Frieden in seinem Leben realisieren kann, dann hat er bildlich gesprochen den Ozean des Lebens überquert ohne untergegangen und ertrunken zu sein.

        Ich wünsche Ihnen, dass Sie an Ihrem Lebensende diesen Ihren oben zitierten Satz widersprechen können.

    • Avatar
      Bauer sagte:

      @ Freund foxxly

      Ich darf Dich zitieren: ” dass das kreditgeldsystem nicht nachhaltig sein kann, weil ein exponentielles wachtum niemals zu gewinnen ist, ist auch klar.” Das kann ich auch unterschreiben, weil wir in diesem Punkt schon längst den point of no return hinter uns haben.

      Weiter ” …in dem der BIP-zuwachs in geld, jährlich pro kopf an seine bürger ausbezahlt würde.” Wie soll das gehen? Der BIP-Zuwachs ist eine abstrakte volkswirtschaftliche Rechengröße. Wenn Du ihn auszahlen willst, musst Du ihn erst einsammeln bei den Myriaden Wirtschaftssubjekten, die ihn erarbeitet haben. Mit Steuern? Dann ist schnell Ende mit lustig, denn an diesem Problem ist auch der Kommunismus gescheitert, weil dann niemand mehr als das Minimum leisten wollte..

      Weiter “– oder die banken und geldschöpfung voll integriert in der realwirtschaft wäre. damit würden potentielle ungleichgewichte erst garnicht entstehen” Du hast ja so recht, denn klassisch haben die Banken bei der Kreditvergabe streng auf das Kollateral geachtet, und das war durchaus ein stabiles System. Seit aber Geld aus blauer Luft erzeugt werden kann mithilfe der ZB, hat sich die Geldwirtschaft von der Realwirtschaft entkoppelt. Letztere stört nur noch bei dieser neuen Masche.

      Weiter: “— eine vergesellschaftung von teilen oder als ganzes, wäre für mich nur eine vorübergehende verbesserung, aber nicht die notwendige lösung.” Vergiss es, aber so weit bist Du ja schon selbst.

      Endlich: “es müsste unbedingt obergrenzen in einkommen und vermögen geben …” Vergiss’ es. Damit wirst Du keine Fische fangen, vor allem keine grossen. Ich habe das selbst inszeniert, bin mit meinem Privatflugzeug eingeflogen, habe am nächsten Tag eine Privatkonkurs hingelegt, der innert 20 Minuten rechtskräftig mangels Masse abgelehnt und so ausgefertigt wurde, habe mich höflich bedankt und bin noch am selben Tag wieder heimgeflogen. Wasserdicht!

      Das einzige, was da greift sind harte Anti-Trust-Gesetze, wie sie die USA noch vor 100 Jahren hatten. Die haben sogar Vanderbilt’s Imperium (u.a. Standard Oil) geknackt. Heute sind sie dank Lobbyarbeit zahnlose Tiger.

      Ich will Dich nicht verunsichern, sondern anregen, dass Du in Dein Weltbild auch die dunklen Seiten einbeziehst und entsprechend is Kalkül einbeziehst.

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ bauer 28.02.2021 22:49

        – am ende eines jahres ist der BIP-zuwachs zb. 50 Mrd. €, diese summe wäre nach meinen modell, von der notenbank lastenfrei an die bürger zu bezahlen.

        -obergrenzen: …….. wenn man die probleme und die ziele nicht kennt/benennt, welche maßnahmen will ich dann treffen?
        ziele können durchaus zunächst utopisch sein, wichtig ist die zielrichtung, dass diese erkannt wird und auch gegangen wird.
        ich finde das ziel nicht utopisch. es hängt vom wollen der regierungen ab.

        solange aber das kapital regiert und politiker nur dessen handlanger sind (wie auch immer !!!!?), bleibt es beim kredigeldsystem mit der turnusgemäßen selbstzerstörung der gesellschaft.

        mir ist auch klar, das eine grundlegende veränderung, so wie es die breite masse bräuchte, ohne einer vorherigen katastrophe nicht kommen wird.
        nach dem abststurz bestünde zumindest eine gute chance dazu.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @foxxly
        “das eine grundlegende veränderung, so wie es die breite masse bräuchte, ohne einer vorherigen katastrophe nicht kommen wird.
        nach dem abststurz bestünde zumindest eine gute chance dazu.”
        Es ist reines, unrealistisches Wunschdenken, daran zu glauben, der System-Crash sei die Lösung, weil danach alles besser werden würde. Das Gegenteil dürfte wahrscheinlicher sein.

  18. Avatar
    Dr.Martin Reckels sagte:

    Sehr verehrter Herr Dr. Stelter,
    Von Herzen Dank für Ihren, selbst für mich als schlicht gestricktem Mediziner, verständlichen und spannenden Podcast, der mir zu einem Sonntagsritual geworden ist.
    Läßt die Gleichsetzung von Wachstumszwang des Kapitalismus und immer mehr Ressourcenverbrauch nicht außer Acht was McAffee “More from Less” für die letzten Jahrzehnte als Wachstum mit progredient reduziertem Ressourcenverbrauch beschreibt? Das verlangt von uns nur: freitags nicht zu demonstrieren und die Schule zu schwänzen, sondeern sich in Mintfächer zu vertiefen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Martin Reckels

    Antworten

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.