Hinterfragt: Modern Monetary Theory

Ein ausführliches Gespräch mit einem der wenigen deutschen Vertreter der Strömung

Die Argumente eines MMT-Befürworters stehen im Mittelpunkt der 38. Folge von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“. Gesprächspartner ist Dirk Ehnts aus dem Vorstand der Samuel-Pufendorf-Gesellschaft für politische Ökonomie. Der gemeinnützige Verein untersucht und vermittelt Forschungsergebnisse zu Währungs- und Finanzsystemen. Er stellt sich den kritischen Fragen von Daniel Stelter.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (44) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Peter Jkoljaiczek sagte:

    Die Empfängerseite ist die Bewegung zum Bedingungslosen Grundeinkommen y die Geberseite die MMS. Wenn die Zentralbanken einfach Gelddrucken brauchen, dann frage ich mich warum wir Griechenland retten mussten, earum die Immobilienblase geplatzt ist, warum Venezuelas Währung nicht so stabil wie der Schweizer Franken ist, wieso überhaupt über Bitcoin geredet wird und weshalb die Target 2 Verwerfungen uns kümmern sollten. Schulden sind keine Schulden und Geld ist nicht gleich Geld. Und Jobs entstehen magisch wenn man den Markt mit Liquidität flutet. Rethorisch sauber vorgetragen aber inhaltslos. Wie eine Kirchenpredigt.

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    Marco Persigel sagte:

    Ist das ganze nicht nur ein Konstrukt um „kicking the can“ noch ein paar weitere Jahre zu legitimieren ? Ich sehe jetzt keinen Unterschied zu allen bisherigen Versuchen die Geldmenge unendlich auszudehnen , bis auf die Hoffnung das diesmal alles anders ist..

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      Richard Ott sagte:

      @Marco Persigel

      „Ich sehe jetzt keinen Unterschied zu allen bisherigen Versuchen die Geldmenge unendlich auszudehnen , bis auf die Hoffnung das diesmal alles anders ist“

      Das ist jetzt aber unfair. Der Unterschied ist doch offensichtlich: Dieses Mal heißt der Versuch „Modern Monetary Theory“. Sie sollten schon anerkennen, dass sich die Gelddrucker viel Mühe dabei gegeben haben, einen neuen trendigen Namen zu erfinden. ;)

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    Martin_M sagte:

    Respekt für die journalistische Leistung dieses Podcasts! Normalerweise dienen Podcasts mehrheitlich dazu, die eigene Meinung zu verstärken (Bubble).
    Hier wird einem „Gegner“ der eigenen Meinung mal ergebnisoffen Sprechzeit eingeräumt um eine wirklich offene Diskussion zu starten.
    Wenn wir eine Sache mehr brauchen, dann das.
    Auch und gerade in der Ökonomie gibt es nahezu keinen Austausch der großen, prägenden Player. Alle tingeln nur durch die Talkshows, Podcasts, Interviews und Podiumsveranstaltungen dieser Republik um die eigene Glaubensrichtung zu promoten; und um den Ruf zu wahren. Um Erkenntnisgewinn geht es niemandem dabei. Hier sieht man, dass es auch anders geht und das genau das im Fokus steht – etwas dazu zu lernen.

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      RealTerm sagte:

      @Martin_M
      Zustimmung auch wenn ich inhaltlich scharf kritisiere.
      Der Teilaspekt, dass das durch Geschäftsbanken erzeugte Buchgeld aufgrund der Rückzahlungsverpflichtung grundsätzlich nicht inflationär wirken kann, ist eine interessante Aussage, über die ich in Ruhe nochmals nachdenken muss…
      Gibt es hierzu Meinungen unter den Zuhöreren?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ RealTerm

        KEINE Verpflichtung, auch keine Rückzahlungsverpflichtung kann inflationär wirken.

        Inflation entsteht NUR durch VERÄNDERUNG von Nachfrage und/oder Angebot.

        Die SUMME der TATSÄCHLICH geleisteten Zahlungen (Zinsen) und Rückzahlungen (Tilgungen) kann darauf einen Einfluss haben.

        Zwischen Rückzahlungsverpflichtungen und tatsächliche Rückzahlungen besteht jedoch kein konstantes Verhältnis.

        Insolvenzen, d. h. die Anzahl und Höhe NICHT zu leistender Rückzahlungen können es verändern.

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        ruby sagte:

        @ Realterm & DT
        Mit dem Untergang der Zahlungen von Tilgung+Zins=Annuität geht auch der Kreditforderung unter!
        Das ist ein sich selbst erhaltender Regelkreis.
        Die Zerstörung dieses Mechanismus durch Verschleppung, Neufinanzierung also Revolvierung ist ein Trick, diesen Ursprungszusammenhang einer Wirtschaft im freien Wettbewerb in ein zentralistisches Geld- und Staatsmonopol zu verändern.
        Das ist die Kritk an allen Verfechtern dieser Ideologie.
        Zahlungstrom- und bestandsmäßig klar nachzuvollziehen. Dazu ist das Einzeldeckungsprinzip des Rechnungslegungsgesetzes. Mit dem Gesamtdeckungsprinzip durch das Keynesianische Haushaltsrecht Ende der 60er Anfang 70er Jahre wurde der heute gescheiterte Versuch unternommen, die Klarheit und Verantwortlichkeit zu vermischen und zu aggregieren.
        Das Sterben, den Untergang dieses Paradigmas erleben wir derzeit und dieser Vorgang entspricht der Verursachungsgerechtigkeit zur Schöpfung von Krediten also der Annuitätendarlehen.
        The Times are changing.

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    Stoertebeker sagte:

    Auch von meiner Seite vielen Dank, dass D Ehnts zu Wort kommen durfte. Selbst wenn ich weiterhin nicht glaube, dass MMT unsere Probleme löst, fand ich es doch bemerkenswert, dass Herr Ehnts jeden der Stelterschen Einwürfe plausibel parieren konnte (inkl. der [Nicht]Wirkung von QE auf Assetpreise). Das spricht dafür, dass MMT zumindest in sich schlüssig ist.

    Die Steltersche Sorge, dass Politiker unbegrenzt Geld zur Verfügung hätten und damit beliebig Unsinn treiben könnten, bringt wohl unser aller Unbehagen so ziemlich auf den Punkt. Aber das ist KEIN Einwand gegen MMT, sondern Spiegelbild der von der Mehrheit des Wahlvolks geäußerten Wünsche.

    (und da müssten wir uns dann fragen, ob das eine Gemeinschaft ist, in der wir leben wollen – und entweder für Veränderungen kämpfen oder uns ein anderes zu Hause suchen)

    Was bei mir allerdings Fragezeichen verursacht hat, war die Randbemerkung von Hrn. Ehnts, dass unsere (private) Ersparnis im Wesentlichen durch die Sozialabgaben definiert sei (bei ca. 19:30-20:30 im Podcast). Da wäre eine Nachfrage super gewesen, ob es Teil des MMT-Konzepts ist, dass der Staat die Altersvorsorge übernimmt oder ob Hr. Ehnts lediglich die reale Situation in D für die Argumentation beschrieben/genutzt hat.

    Denke, dass ich MMT wohl noch ein ganzes Stück weiter durchdenken muss, bevor ein Urteil fällt. Vielleicht könnte Hr. Stelter ja mal einen MMT-Vertreter die gesamte Transmissionskette der zusätzlichen Gelder in die Volkswirtschaft „durchspielen“ lassen. (um ein Argument von @Ch. Anders aus einer anderen Diskussion aufzugreifen.)

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      Richard Ott sagte:

      @Stoertebeker

      „Die Steltersche Sorge, dass Politiker unbegrenzt Geld zur Verfügung hätten und damit beliebig Unsinn treiben könnten, bringt wohl unser aller Unbehagen so ziemlich auf den Punkt. Aber das ist KEIN Einwand gegen MMT, sondern Spiegelbild der von der Mehrheit des Wahlvolks geäußerten Wünsche. “

      So eine schöne Theorie! Endlich wieder an das Schlaraffenland glauben! Ein Jammer, dass sie nicht zur Natur des Menschen passt.

      Vielleicht könnte es helfen, die Menschen durch den Staat umzuerziehen? Mit dem „neuen sozialistischen Menschen“ sollte ja eines Tages sogar der Kommunismus funktionieren – und die Nationalsozialisten hatte ähnliche Ideen…

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        Stoertebeker sagte:

        Menschen umerziehen – völlig aussichtslos. Kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung berichten. Es bliebe tatsächlich nur der eigene Wegzug – die Frage ist wohin.

        (Allerdings ist das aber wieder kein Argument gegen die Theorie. Sondern gegen die Anwender der Theorie. Und da kann die Theorie nix für.)

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        Richard Ott sagte:

        @Stoertebeker

        „Sozialtheorien“, die in der Praxis nicht funktionieren können, weil die Menschen zum Beispiel zu kurzsichtig oder zu gierig sind, sind keine besonders tollen Theorien.

        Wenn Sie Brecht mehr mögen als die MMT, gefällt Ihnen vielleicht das hier:

        Die Lösung

        Nach dem Aufstand des 17. Juni
        Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
        In der Stalinallee Flugblätter verteilen
        Auf denen zu lesen war, daß das Volk
        Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
        Und es nur durch verdoppelte Arbeit
        zurückerobern könne. Wäre es da
        Nicht doch einfacher, die Regierung
        Löste das Volk auf und
        Wählte ein anderes?

      • Avatar
        Stoertebeker sagte:

        @ R Ott

        >„Sozialtheorien“, die in der Praxis nicht funktionieren können, weil die Menschen zum Beispiel zu kurzsichtig oder zu gierig sind, sind keine besonders tollen Theorien.>

        Da bin ich völlig bei Ihnen. Allerdings ist die Geschichte der Geldpolitik nix anderes als ein immer wieder neues Reagieren auf (Fehl)Entwicklungen. Und wenn es keine praktisch funktionierenden und getesten Sozialtheorien gibt, muss die Politik leider irgendwas neues nehmen. Hilft ja nix.

        Nicht umsonst hat „The Economist“ für die namensprägende Wissenschaft mittlerweile das abwertende „the dismal science“ übernommen. Aber es ändert ja nichts – irgendwas muss man versuchen, wenn’s schlecht aussieht.

        (Und so richtig verstanden habe ich MMT übrigens auch noch nicht. Bis dahin – I give it the benefit of the doubt.)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebeker

      >Aber das ist KEIN Einwand gegen MMT, sondern Spiegelbild der von der Mehrheit des Wahlvolks geäußerten Wünsche.>

      Das ist eine GRUNDSÄTZLICH falsche Auffassung.

      MMT, unterstellt es ist eine Theorie, ist KEIN abstraktes Gebilde.

      Man kann sie daher NICHT nur nach abstrakten Kriterien, wie Schlüssigkeit, bewerten.

      Theorien dieser Art, hier das Geldsystem betreffend, haben einen REALEN Bezug und sind daher AUCH daran zu messen.

      Diesbezüglich darf man schon einmal fragen, WAS es beinhaltet, wenn sich der Staat unbegrenzt Geld verschaffen kann.

      Ihre Frage:

      >und da müssten wir uns dann fragen, ob das eine Gemeinschaft ist, in der wir leben wollen – und entweder für Veränderungen kämpfen oder uns ein anderes zu Hause suchen)>

      Es ist die FALSCHE Frage.

      Die richtige Frage lautet:

      WAS sind die KONSEQUENZEN, wenn der Staat sich unbegrenzt Geld verschaffen kann UND wenn die Gesellschaft so ist, wie sie ist, d. h. die Menschen so agieren, wie sie gemeinhin agieren?

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        Stoertebeker sagte:

        @D Tischer

        Na, da drehen Sie mir aber die Worte im Mund um.

        >MMT, unterstellt es ist eine Theorie, ist KEIN abstraktes Gebilde. Man kann sie daher NICHT nur nach abstrakten Kriterien, wie Schlüssigkeit, bewerten.>

        Ich habe sie überhaupt noch nicht bewertet (siehe letzter Absatz) meines Eingangsstatements. Ich habe nur anmerken wollen, dass ich AUFGRUND der Schlüssigkeit eine weitere Beschäftigung damit für sinnvoll halte.

        D Tischer heute
        >Theorien dieser Art, hier das Geldsystem betreffend, haben einen REALEN Bezug und sind daher AUCH daran zu messen. Diesbezüglich darf man schon einmal fragen, WAS es beinhaltet, wenn sich der Staat unbegrenzt Geld verschaffen kann.>

        D Tischer vor drei Tagen (als ICH einen realen Bezug zu Steuern bei MMT hergestellt habe)
        > Wenn man über MMT diskutiert wie wir hier, kann man nur bei den KATEGORIEN und der sie verbindenden FUNKTIONALITÄT bleiben. Ausprägungen verbieten sich, „Konsumentenpreise“ muss da genügen.>

        Also – ich halte es auch für sinnvoll, MMT mit ihrer Wirkung auf unser Gesellschaftssystem zu durchdenken (hatte ich oben übrigens auch schon angeregt, Stichwort Transmissionsketten).

        Und MEINE Antwort auf einen mir nicht genehmen gesellschaftlichen Konsens BLEIBT die Abstimmung mit den Füßen (was im Übrigen selbst bei Einführung von MMT nicht zwangsläufig gegeben sein muss).

        Wenn Sie immer weiter analysieren, strukturieren und durchdenken wollen, ist das doch völlig ok. Wir sind halt unterschiedlich veranlagt – Sie haben Spaß an den reinen Konzepten und Gedankengebäuden (was ich im Übrigen für diese Diskussionen hier ausgesprochen hilfreich und anregend finde).

        Und ich habe Spaß, diese Dinge dann (unternehmerisch) bis in die praktische Konsequenz zu zwingen. Für beides sollte Raum sein ohne VERNICHTENDES „die FALSCHE Frage“ oder „die GRUNDSÄTZLICH falsche Auffassung“. Es ist schlicht eine andere Herangehensweise mit einem anderen Fokus.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebeker

        >Na, da drehen Sie mir aber die Worte im Mund um.>

        Wenn so, dann nicht beabsichtigt.

        >Ich habe nur anmerken wollen, dass ich AUFGRUND der Schlüssigkeit eine weitere Beschäftigung damit für sinnvoll halte.>

        Richtig, wäre MMT erkennbar nicht schlüssig, könnten wir die Akte schließen.

        Da das aber anscheinend nicht der Fall ist, heißt eine weitere Beschäftigung auch:

        MMT trifft auf Realität, will ja auch auf Realität treffen.

        Schließlich ist MMT nicht eine Theorie über Theorien.

        Die Realität, hier: das Verhalten der Menschen, ist in gewisser Weise auch schlüssig, zumindest jedoch hinreichend konstant, so dass eine weitere Beschäftigung DAMIT nicht nur angebracht ist, sondern auch etwas über MMT sagt.

        WAS es besagt, ist NICHT das, was Sie sagen:

        >Die Steltersche Sorge, dass Politiker unbegrenzt Geld zur Verfügung hätten und damit beliebig Unsinn treiben könnten, bringt wohl unser aller Unbehagen so ziemlich auf den Punkt. Aber das ist KEIN Einwand gegen MMT, sondern Spiegelbild der von der Mehrheit des Wahlvolks geäußerten Wünsche.>

        Vielmehr:

        Die Möglichkeit „beliebigen Unsinn“ treiben zu können ist nicht nur ein Unbehagen, sondern ein EINWAND gegen MMT, wenn man die REALITÄT, auf die sich MMT bezieht, EINSCHLIESST.

        Vor DREI Tagen ging es in der Tat um einen realen Bezug zu Steuern, HEUTE geht es um die Bewertung der Theorie mit oder ohne realen Bezug.

        Der Kontext ist mit entscheidend.

        >Es ist schlicht eine andere Herangehensweise mit einem anderen Fokus.>

        Man kann z. B. ein ABSTRAKTES Gemälde genauso willkürlich nach den FARBEN wie nach der VERTEILUNG der Farben bewerten.

        Die eine Herangehensweise bewertet nach der STIMMUNG, die das Bild erzeugt, die andere nach der KOMPOSITION.

        Auf dieses Beispiel bezogen, ist Ihnen nicht zu widersprechen.

        Wenn aber eine Theorie wie MMT etwas über den STAAT und seine finanziellen MÖGLICHKEITEN sagt und die WILLKÜRLICHKEIT der Regierenden nicht AUSSCHLIESSEN kann (und vielleicht auch gar nicht will), dann MUSS man MMT dies EINSCHLIESSEND bewerten.

        Sorry, dass ich leider wieder „vernichtend“ sein muss.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    “Die AUFFASSUNG von O. Scholz ist insoweit schlüssig.“

    Ja, ist sie. Eine Währungsunion ist ohne einheitliches Collateral (Eurobonds) nicht funktionsfähig.

    „Die Massenarbeitslosigkeit in den westlichen Volkswirtschaften ist vor allem dadurch entstanden, dass das global operierende kapitalistische System dort NICHT mehr genug Arbeit anbietet.“

    Da liegt ein Denkfehler vor: Anbieter von Arbeit sind die Arbeitnehmer, Nachfrager sind die Unternehmer im global und regional operierenden kapitalistischen System.

    „Der Staat – wer sonst, wenn die Privatwirtschaft es nicht vermag – MUSS daher MEHR Nachfrage schaffen, um so ein STEIGENDES Arbeitsangebot zu generieren.“

    Auch hier: um eine steigende ArbeitsNACHFRAGE zu generieren; denn es ist die erhöhte Nachfrage, die die Preise nach oben treibt, während ein erhöhtes Angebot die Preise drückt.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Ihre Berichtigungen sind in Ordnung, es liegt aber kein Denkfehler vor, sondern falscher Sprachgebrauch.

      Die Unternehmen bieten nicht Arbeit, sondern Arbeitsplätze an; die Arbeitnehmer bieten Arbeit, aber keine Arbeitsplätze an.

      Entscheidend:

      Die Unternehmen AGIEREN, die Arbeitnehmer können im Wesentlichen nur REAGIEREN, oder wie sie sagen:

      >Nachfrager (nach Arbeit bzw. Arbeitnehmern) sind die Unternehmer im global und regional operierenden kapitalistischen System.>

      Und richtig, ja:

      Der Staat muss mehr Nachfrage schaffen, um über ein größeres Angebot von Arbeitsplätzen mehr Arbeitsnachfrage zu generieren.

      Auch bei diesem Szenario können die Arbeitnehmer im Wesentlichen nur reagieren.

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    Heinz sagte:

    Eurosteuern!
    Braucht man nicht. Ich zitiere aus dem Brief meiner Bank, den ich vorige Woche erhalten habe:
    „Sehr geehrter Herr *, auf Grund der aktuellen Geldmarktsituation und die dadurch entstehenden Kosten für Banken bei
    großvolumigen Einlagen bei der Europäischen Zentralbank (EZB) informieren wir Sie hiermit über die
    Einführung einer Verwaltungsgebühr ab 01.11.2020
    ….
    beträgt die Gebühr 0,5 Prozent pro Jahr für den Betrag von EUR 1 Million übersteigenden Einlagen“

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Heinz

      > beträgt die Gebühr 0,5 Prozent pro Jahr für den Betrag von EUR 1 Million übersteigenden Einlagen“>

      Was regen Sie sich auf.

      Viele würden mit Freudensprüngen in die Luft gehen, wenn sie SO einen Brief von der Bank erhielten.

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      Richard Ott sagte:

      @Heinz

      Wenn Sie ganz schnell ganz viele Wirecard-Aktien kaufen, sparen Sie garantiert auf Jahre hinaus diese Gebühr! ;)

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    Bauer sagte:

    Es lohnt sich vielleicht, in diesem Zusammenhang meinen einleitenden Beitrag zum bto-blog vom 13.01.2020 nochmal zu lesen.

    Zur Entwicklung des Goldkurses in SDR/oz., dargestellt im zweiten Diagramm, ist jetzt die Verlängerung bis zur Gegenwart möglich. Pünktlich zu Beginn 2020 startete der Goldkurs zur nächsten geradlinigen Kletterpartie, deren Trendlinie für den 28.08.2020, also vorgestern, einen Kurs von 1384.70 SDR/oz. erwarten ließ. Tatsächlich sind es dann 1383.19 geworden. Genauer geht es wirklich nicht, und die Reise dürfte weitergehen. China lässt sich auf seinem Weg nicht stören.

    Ich habe mich seinerzeit auch selbst zitiert zur Frage einer künftigen Weltwährung und bleibe bei meiner Vermutung, dass dies die SDR sein werden. Also das, was Keynes mit dem Bancor vorgeschlagen hat. Dies wird nur ein Erfolg werden, wenn die SDR wieder zum Goldstandard zurückkehren. Die Sorge, dass es dafür nicht genug Gold gäbe, ist unbegründet. Die jährliche Goldförderung beträgt gegenwärtig rd. 10 % der gehaltenen Goldreserven und 5% der umlaufenden Goldbestände. Die Wachstumsrate des Welt-BIP liegt bei wohlwollender Beurteilung in derselben Größenordnung.

    Die jeweiligen nationalen Währungen stehen schon jetzt in einem festen Umtauschverhältnis zu den SDR und sind bei anhaltenden Ungleichgewichten anpassungsfähig. Sofern Leistungsbilanz-Ungleichgewichte dann auch jährlich durch Goldtransfers beim IMF (so wie in den USA zwischen den Teilstaaten beim FED) auszugleichen sind, könnte daraus ein stabiles und anpassungsfähiges Weltwährungssystem entstehen.

    Wie bereits seinerzeit angedacht, würde sich auch China in dieses System einordnen können, da es ja gestattet, den Renminbi nach eigenen Interessen zu steuern wie alle anderen Währungen auch. Die Finanzhoheit der teilnehmenden Staaten bliebe erhalten.

    Ob das allerdings allen Politikern schmeckt, sei dahingestellt. Wenn sich jedoch die großen darauf einigen könnten, bliebe dem Rest keine andere Wahl, als mitzumachen, um international bestehen zu können.

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    Stoertebeker sagte:

    Auch von meiner Seite vielen Dank, dass D Ehnts zu Wort kommen durfte. Selbst wenn ich weiterhin nicht glaube, dass MMT unsere Probleme löst, fand ich es doch bemerkenswert, dass Herr Ehnts jeden der Stelterschen Einwürfe plausibel parieren konnte (inkl. der [Nicht]Wirkung von QE auf Assetpreise). Das spricht dafür, dass MMT zumindest in sich schlüssig ist.

    Die Steltersche Sorge, dass Politiker unbegrenzt Geld zur Verfügung hätten und damit beliebig Unsinn treiben könnten, bringt wohl unser aller Unbehagen so ziemlich auf den Punkt. Aber das ist KEIN Einwand gegen MMT, sondern Spiegelbild der von der Mehrheit des Wahlvolks geäußerten Wünsche. (und da müssten wir uns dann fragen, ob das eine Gemeinschaft ist, in der wir leben wollen – und entweder für Veränderungen kämpfen oder uns ein anderes zu Hause suchen)

    Was bei mir allerdings Fragezeichen verursacht hat, war die Randbemerkung von Hrn. Ehnts, dass unsere (private) Ersparnis im Wesentlichen durch die Sozialabgaben definiert sei (bei ca. 19:30-20:30 im Podcast). Da wäre eine Nachfrage super gewesen, ob es Teil des MMT-Konzepts ist, dass der Staat die Vorsorge übernimmt oder ob Hr. Ehnts lediglich die reale Situation in D für die Argumentation beschrieben/genutzt hat.

    Denke, dass ich MMT wohl noch ein ganzes Stück weiter durchdenken muss, bevor ein Urteil fällt. Vielleicht könnte Hr. Stelter ja mal einen MMT-Vertreter die gesamte Transmissionskette der zusätzlichen Gelder in die Volkswirtschaft „durchspielen“ lassen. (um ein Argument von @Ch. Anders aus einer anderen Diskussion aufzugreifen.)

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  9. Avatar
    Stoertebker sagte:

    Auch von meiner Seite vielen Dank, dass D Ehnts zu Wort kommen durfte. Selbst wenn ich weiterhin nicht glaube, dass MMT unsere Probleme löst, fand ich es doch bemerkenswert, dass Herr Ehnts jeden der Stelterschen Einwürfe plausibel parieren konnte (inkl. der [Nicht]Wirkung von QE auf Assetpreise). Das spricht dafür, dass MMT zumindest in sich schlüssig ist.

    Die Steltersche Sorge, dass Politiker unbegrenzt Geld zur Verfügung hätten und damit beliebig Unsinn treiben könnten, bringt wohl unser aller Unbehagen so ziemlich auf den Punkt. Aber das ist KEIN Einwand gegen MMT, sondern Spiegelbild der von der Mehrheit des Wahlvolks geäußerten Wünsche. (und da müssten wir uns dann fragen, ob das eine Gemeinschaft ist, in der wir leben wollen – und entweder für Veränderungen kämpfen oder uns ein anderes zu Hause suchen)

    Was bei mir allerdings Fragezeichen verursacht hat, war die Randbemerkung von Hrn. Ehnts, dass unsere (private) Ersparnis im Wesentlichen durch die Sozialabgaben definiert sei (bei ca. 19:30-20:30 im Podcast). Da wäre eine Nachfrage super gewesen, ob es Teil des MMT-Konzepts ist, dass der Staat die Vorsorge übernimmt oder ob Hr. Ehnts lediglich die reale Situation in D für die Argumentation beschrieben/genutzt hat.

    Denke, dass ich MMT wohl noch ein ganzes Stück weiter durchdenken muss, bevor ein Urteil fällt. Vielleicht könnte Hr. Stelter ja mal einen MMT-Vertreter die gesamte Transmissionskette der zusätzlichen Gelder in die Volkswirtschaft „durchspielen“ lassen. (um ein Argument von @Ch. Anders aus einer anderen Diskussion aufzugreifen.)

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    Dietmar Tischer sagte:

    1. Zu Finanzminister Olaf Scholz:

    Auf seine Aussage – Eintritt in eine DAUERHAFTE Schuldenunion – hat zwar niemand gewartet, sie ist aber entgegen der Aussage von Dr. Stelter NICHT ohne Not erfolgt.

    Die Not IST der absehbare ZERFALL des SYSTEMS Eurozone/EU.

    Nach Lage der Dinge ist es für die Politik ULTIMA RATIO, den Zerfall zu VERHINDERN, damit sich das nicht nur aus ihrer Sicht SCHLIMMSTE nicht ereignet.

    Eine dauerhafte Schuldenunion verhindert zumindest auf Zeit den Zerfall und wird damit als eine Lösung angesehen, die – wie bewiesen wurde – mit unterschiedlichen nationalen Interessen vereinbar ist und daher aus Sicht der Politik als zukunftsfähig anzusehen und weiter zu verfolgen ist.

    Die AUFFASSUNG von O. Scholz ist insoweit schlüssig.

    Dass sie nicht mit der AUSSAGE „einmalig unter besonderen Umständen“ von Frau Merkel übereinstimmt, vermutlich aber sehr wohl auch mit IHRER unausgesprochenen Auffassung, ist ein Problem von Frau Merkel als der obersten Verkäuferin politischer Entscheidungen mit dem Erinnerungsvermögen, dass den Menschen etwas ANDERES versprochen worden war.

    2. Zu Dirk Ehnts und den HINTERGRUND von MMT:

    Er betont das Monopol der Geldschöpfung durch den Staat und verweist darauf, dass dem Staat das Geld nicht ausgehen könne.

    Warum liegt die Betonung DARAUF?

    Mit Blick auf den STAAT sagt er wie @ RealTerm zitiert:

    „Wir haben Massenarbeitslosigkeit, „weil der Staat zu wenig Geld ausgibt.“

    Diese Ursachenzuordnung ist FALSCH.

    Richtig ist:

    Die Massenarbeitslosigkeit in den westlichen Volkswirtschaften ist vor allem dadurch entstanden, dass das global operierende kapitalistische System dort NICHT mehr genug Arbeit anbietet. Um die Nachfrage zu befriedigen, braucht es nicht die Beschäftigung, die gesellschaftliche Stabilität erfordert.

    Oder, modifiziert:

    Dort, wo das kapitalistische System nahezu hinreichend Arbeit anbietet – in USA mit zuletzt der niedrigsten Vor-Corona-Arbeitslosenquote –, sind die erzielbaren Einkommen für viele zu niedrig, um zufriedenstellend am Wohlstand zu partizipieren.

    NICHT der Staat, sondern DAS ist die URSACHE des (Haupt)-Problems.

    Der Staat – wer sonst, wenn die Privatwirtschaft es nicht vermag – MUSS daher MEHR Nachfrage schaffen, um so ein STEIGENDES Arbeitsangebot zu generieren.

    Der Staat IST daher die Lösung des Problems.

    Um SELBST Nachfrage zu schaffen, benötigt der Staat Geld.

    Der Staat kann es sich in UNBEGRENZTER Höhe schöpfen lassen durch seine Zentralbank.

    Heißt:

    Wenn der Staat sich UNBEGRENZT Geld verschaffen kann, dann – KONSEQUENZ – kann er auch UNBEGRENZT Nachfrage erzeugen.

    Das ist die THEMATIK von MMT.

    Sie ist insoweit, d. h. bezogen auf diesen Wirkmechanismus, NICHT falsch.

    Mögliche Probleme, die dabei auftreten KÖNNEN oder aller Erfahrung nach auftreten WÜRDEN, wie nicht mehr kontrollierbare Inflation und der Vertrauensverlust in ein derart geschöpftes Geld, treten in den Hintergrund.

    Nach Ehnts berechtigt so, denn wir sind nicht in Wachstums-, sondern in KRISENZEITEN.

    3. Zu Dr. Stelter (Schlusswort):

    „Wir brauchen ein Programm zur Wohlstandsmehrung in Deutschland. Und dieses Programm sehe ich noch nicht.“

    WAS man hingegen sehen KANN:

    Wir sind gerade dabei, mit der Energiewende ein Programm zu realisieren, das durch die Entwertung von produktivem Sachvermögen Wohlstand VERNICHTET und das mit dem MAXIMALEN Versprechen inszeniert wird, dass damit die Lebensgrundlagen gesichert würden.

    Von Wohlstand oder gar Wohlstandsmehrung ist weit und breit keine Rede.

    Ich würde daher zu Dr. Stelter sagen:

    Sie warten auf Godot.

    Vergebens.

    Denn der ist nie gekommen und wird nie kommen.

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    • Avatar
      JürgenP sagte:

      @ Marcus
      Vielen Dank für den Hinweis. Habe mir das mal angeschaut. Folgende Ergänzung:

      Autor: Dieter Wermuth mit Verweis auf William White, Chefvolkswirt der BIZ (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich, engl. BIS)
      https://blog.zeit.de/herdentrieb/2009/07/16/ahnungslose-okonomen_909
      16. Juli 2009 (!)

      „Insgesamt ist das Finanzsystem um Längen KOMPLEXER als irgend jemand vermutet hatte. Es ist auch viel zu groß, gemessen am Anteil an den Beschäftigten, oder seinem Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt. Dass die nationalen Aufseher, Regulierer, Gesetzgeber und auch die Notenbanken total überfordert waren, ist leider zu verstehen, dass es aber auf akademischer Seite nur ein unterentwickeltes Problembewusstsein gab, ist kaum verständlich“.

      Im Artikel wird verwiesen auf:

      BIS Annual Economic Report, 29. Juni 2009, 27 Seiten
      https://www.bis.org/publ/arpdf/ar2009_de.htm
      (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich)

      Teil. VII. Der Weg zu einem krisensicheren Finanzsystem: Risiken und Chancen
      „Auf längere Sicht erfordert eine nachhaltige Sicherung der Finanzstabilität eine Neugestaltung der Wirtschaftspolitik und der Finanzaufsicht mit dem Ziel, systemweite Risiken einzudämmen. Die Wirtschaftspolitik ist gefordert, Kredit- und Vermögenspreisbooms zu bekämpfen, und die Aufsicht muss eine SYSTEMORIENTIERTE Perspektive einnehmen. Wichtig ist, dass bei Reformen die Erkennung systemweiter Risiken im Vordergrund steht. Systemrisiken können in allen Teilen des Finanzsystems auftreten. Sie ergeben sich aus der Komplexität, Intransparenz und Inhaberkonzentration von Finanzinstrumenten“.

      Es scheint, dass nicht nur das komplexe Phänomen „Pandemie“ vollkommen verschlafen wurde (2012), sondern auch die Folgen der Komplexität des Finanzsystems (2009).

      Wer schläft hier? Warum ist das so?

      Antworten
  11. Avatar
    Phil Steiger sagte:

    Herr Stelter, ich finde es super das sie hier wirklich mal einen Ökonomen in ihrem Podcast zu Wort kommen lassen der eine andere Perspektive wie Sie hat.
    Ich finde es gut, das Sie sich aus diesem berühmten Lagerdenken zwischen Ökonomen nichts machen. Das bereichert Ihren Podcast.

    Antworten
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    JürgenP sagte:

    Der Gesprächspartner ist Dirk Ehnts als Vorstand der Samuel-Pufendorf-Gesellschaft für politische Ökonomie, einem eingetragen gemeinnützigen Verein, gegründet im Jahr 2014.

    Vereinszweck: „Der Verein bezweckt die Förderung von Forschung und Wissenschaft, insbesondere der öffentlichen Vermittlung von Forschungsergebnissen zur Aufgabe und Funktion des modernen Geldsystems. Der Verein vertritt makroökonomisch einen aus einer eingehenden Analyse des Geldkreislaufs, insbesondere der Buchungssätze im Banken- und Finanzsystem, hergeleiteten wissenschaftlichen Geldbegriff. Dieser beinhaltet die Erkenntnis, dass der Erfolg der Wirtschafts- und Finanzpolitik in einer modernen Geldwirtschaft vorrangig an ihren Auswirkungen auf die produktiven Kapazitäten der Volkswirtschaft zu messen ist.

    Der Begriff „Geld“ wird auf einer verwiesenen Webseite der Universität Hamburg, Fakultät für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Volkswirtschaftslehre genauer erklärt:

    https://was-ist-geld.de/

    Auf den Webseiten des Vereins, ebenso auf verlinkten Seiten z.B. der Uni, wird die „Modern Monetary Theory“ (kurz MMT) vertreten. „Eine Theorie, die in den 90ern entwickelt wurden und monetäre Zusammenhänge zwischen Regierung, Zentralbank, Finanzsektor und Privatwirtschaft mit Hilfe zusammenhängender Bilanzen [veranschaulicht]“.

    „Wir [der Verein] halten es in einer Demokratie für unverzichtbar, dieses Wissen möglichst vielen Bürgern zu vermitteln. Wir haben uns daher zum Ziel gesetzt, die Funktionsweise unseres Geldsystems mit Hilfe von MMT und verwandten Theorien zu erklären“.

    Es stellt sich die Frage, mit welchen Methoden die „FUNKTIONsweise unseres Geld-SYSTEMS“ untersucht wurde und erklärt werden soll. Es stellt sich insbesondere die Frage, ob sich SYSTEMwissenschaftler sich mit der Funktionsweise des propagieren SYSTEMS auseinander gesetzt haben und Sachinhalt („des Geldsystems / MMT“) vom Management von Sachinhalt konsequent voneinander getrennt untersuchten.

    Wenn nicht, wäre das ein Problem?

    Nein. Aber es könnte eines werden, falls sich wieder einmal eine unterentwickelte Theorie ausbreitet, der eine grundlegende systemtheoretische Basis fehlt (… „Shareholder Value“-Doktrin). Systeme funktionieren nun mal nach eigenen Gesetzmäßigkeiten und das Wissen darüber ist gerade nicht in den volkswirtschaftlichen Vorlesungen zu finden.

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    RealTerm sagte:

    Oh je, oh je! Nur das Schlusswort von Dr. Stelter fasst die Problematik sehr gut zusammen, was Herr Ehnts sagt, muss man mal verschriftlichen:

    (Zitat)
    „Das Problem war nicht die Verschuldung in Nazi-Deutschland. Denen ging halt das Gold aus. (…) Die Staatsverschuldung war nicht das Problem, also auch die Reichsmark, die konnte man sozusagen drucken, aber natürlich hat das Ausland keine Reichsmark mehr akzeptiert, weil alle wussten, dass die Deutschen kein Gold mehr haben und das hat den 2. Weltkrieg ausgelöst.“ Später dann: „Ich sehe nicht die Rolle des Vertrauens [in das Geld] so fundamental.“
    –> OK und jetzt machen wir MMT und dann? Geht uns dann auch das Gold aus …?

    „ Wir könnten gar nicht unsere Ersparnisse umtauschen in Dollar.“
    –> Das wird zumindest ganz am Ende auch nicht geschehen, am Ende steht die Flucht in Sachwerte und Gold.

    „MMT sagt nicht, die Staatsausgaben sollen immer erhöht werden.“
    –> Das werden sie doch heute schon, ganz ohne offizielles MMT, inoffiziell haben wir das schon;-)

    Wir haben Massenarbeitslosigkeit, „weil der Staat zu wenig Geld ausgibt.“
    –> Wenn das die Lösung wäre, hätte wir das Paradies auf Erden und Simbabwe Vollbeschäftigung;-))). „Paradies“, nein, wir müssten ja noch arbeiten!

    „Die [steigenden] Vermögenspreise sind eher eine Folge von Leverage und [fehlender]von Finanzmarktregulierung (…) die Idee, dass QE und quasi große Defizite des Staates dazu führen, dass die Aktienkurse explodieren ist ein Trugschluss.(…) Die Finanzmärkte sind ein Kasino momentan.“
    –> … und der steigende Goldpreis hat auch nichts mit den Gelddruckorgien zu tun, nicht wahr? Alles nur Spekulation. Diese bösen Spekulanten! Demnächst fällt dann der Goldpreis von 1900$ heute zurück auf 35$ je Unze in 1970 …

    „Wenn Italien mehr Geld ausgibt, die italienische Regierung (…) stellt eine Million Italiener ein, das Geld kommt nicht von deutschen Steuerzahlern, das ist Geld, das geschaffen worden ist durch die italienische Zentralbank im Auftrag der EZB.“
    -> Leider kann man mit den frisch gedruckten „italienischen“ Euro in Deutschland einkaufen gehen. Die Deutschen drucken dann etwas weniger, dann passt das schon und die Vermögenswerte in Deutschland wandern munter immer weiter nach Italien. Leute, Leute! Und was sollen die 1 Million neu eungestellten Italiener eigentlich tun? Ich schlage vor die DEUTSCHE Infrastruktur auf Vordermann bringen statt;-)))

    P.S.:
    Ich weiß ja, was Herr Ehnts will. Er will das Unvermeidliche hinausschieben. Letztlich läuft MMT auf einen sozialistischen Niedergang hinaus und richtig, wir werden diesen Weg gehen, ob wir das MMT nennen oder nicht. Dabei kann man aber bei Zugang zu Kredit über Leverage lesitungslos verdammt reich werden und das ist der eigentliche Skandal, den die Sozialisten nicht verstehen.

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      Richard Ott sagte:

      @RealTerm

      „aber natürlich hat das Ausland keine Reichsmark mehr akzeptiert, weil alle wussten, dass die Deutschen kein Gold mehr haben und das hat den 2. Weltkrieg ausgelöst.“

      Eine Aussage von geradezu erschreckender Ignoranz. Der Auslöser für den 2. Weltkrieg war der deutsche Angriff auf Polen.

      Argentinien war seit 2000 schon dreimal zahlungsunfähig, hat infolge dessen aber nie einen Weltkrieg ausgelöst.

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        Felix sagte:

        @ Richard Ott:

        Ihre Kommentare scheinen mir immer von Humor und hoher Intelligenz gekennzeichnet zu sein. Hier wehren Sie sich aber gegen eine These, die zumindest logisch ist: im Außenhandel bekommen Sie nur etwas gegen harte Währung. Damals mußte England seine Waffenlieferungen aus den USA auch in Gold bezahlen (woher hatten die wohl 29.000 Tonnen anno 44?). International nutzen wir heute (noch) den Dollar, aus technischen und historischen Gründen, als Weltleitwährung. Aber wenn Länder mit weicher Währung irgendetwas importieren müssen, dann sind sie auf Dollar, Eurodollar oder Gold angewiesen. (Erstgenannte immer mit dem Zusatz „noch“.)

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        Richard Ott sagte:

        @Felix

        Schon klar. Ich widerspreche aber entschieden, wenn dann behauptet wird, dass es der Auslöser (!) für den 2. Weltkrieg war, dass dem Deutschen Reich das Gold ausging und deshalb das Ausland keine Reichsmark mehr akzeptierte.

        Die Motivation für den Krieg war hauptsächlich ideologisch, und nicht finanziell. Wenn die Nationalsozialisten mehr Gold gehabt hätten, dann hätte das den Krieg nicht verhindert, sondern es hätte dafür gesorgt, dass die Wehrmacht noch mehr hochgerüstet worden wäre bevor der Überfall auf Polen erfolgt wäre.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie haben völlig Recht.

        Die Logik hin zu WK II ist der Entwicklung nach:

        Massenarbeitslosigkeit; Unfähigkeit der Parteien, zu konstruktiven Lösungen zu kommen; das Volk: Anfälligkeit für und Hinwendung zu einem, der „aufräumt“; Hitlers fanatische Ideologie (Judenhass und „Lebensraum“ im Osten zu gewinnen), mit der er seinen (!) Generälen nach der Münchener Konferenz (Friedensversuch!) ansagte, dass er jeden auslöschen werde, der ihn am Krieg hindern würde; weitere Aufrüstung; Überfall auf Polen.

        Daran gibt es der Linie nach nichts zu rütteln.

        Erzählt wird aber als URSACHE für den Krieg:

        Deutschland musste seinen Verschuldungsraum erweitern (Debitismus hier am Blog)

        „ … weil alle wussten, dass die Deutschen kein Gold mehr haben und das hat den 2. Weltkrieg ausgelöst.“ (Ehnts).

        Ich urteile nicht über die fachlichen Qualitäten von Herrn Ehnts.

        Ich finde es aber UNVERANTWORTLICH, derartige Parolen in die Welt zu setzen.

        Immerhin kann man etwas daraus lernen:

        Menschen, auch informierte Menschen, ERKLÄREN die Welt.

        Damit ihre Erklärungen UNIVERSELL gültig sind – und das müssen sie sein, um große AKZEPTANZ zu gewinnen –, wird die REALITÄT auf sie zugeschnitten.

        VERFÄLSCHUNG spielt keine Rolle, das Ergebnis sind dann Aussagen, wie diese.

        Traurig.

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        Horst sagte:

        „Die Motivation für den Krieg war hauptsächlich ideologisch, und nicht finanziell. Wenn die Nationalsozialisten mehr Gold gehabt hätten, dann hätte das den Krieg nicht verhindert, sondern es hätte dafür gesorgt, dass die Wehrmacht noch mehr hochgerüstet worden wäre bevor der Überfall auf Polen erfolgt wäre.“

        MMT des Nationalsozialismus: Mefo-Wechsel, die Rüstungsproduktion scheiterte nicht an einer möglichen Goldknappheit, sondern vielmehr an der Kapazitätsgrenze der Industrie.

        Der Krieg gegen England, Frankreich, die USA war mit Sicherheit NICHT ideologisch motiviert.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „MMT des Nationalsozialismus: Mefo-Wechsel, die Rüstungsproduktion scheiterte nicht an einer möglichen Goldknappheit, sondern vielmehr an der Kapazitätsgrenze der Industrie.“

        Doch, doch, Goldknappheit beziehungsweise Devisenknappheit war auch für die Rüstungsproduktion ein ernsthaftes Problem. Bestimmte kriegswichtige Rohstoffe (zum Beispiel Gummi und Rohöl) gab es im Deutschen Reich nicht, die mussten also zwangsläufig importiert werden.

        (Und an dieser Stelle sehen wir wieder einmal sehr schön, dass auch MMT oder kreative Mefo-Wechselausstellungspraxis nichts nutzt, wenn niemand die MMT-Währung akzeptiert.)

        „Der Krieg gegen England, Frankreich, die USA war mit Sicherheit NICHT ideologisch motiviert.“

        Tja, Großbritannien und Frankreich hatten aber einen militärischen Beistandspakt mit Polen geschlossen, bevor der deutsche Angriff auf Polen erfolgte. Deren Kriegserklärung an das Deutsche Reich war daraufhin zwingend.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Aus Ihrem verlinkten Artikel:

        „Adolf Hitler war im *Juni 1942* eigens nach Finnland geflogen (…) Nächstes Thema in Hitlers Monolog: die Versorgung der Wehrmacht mit Öl und Treibstoff. „Wir haben eine große deutsche Produktion; aber was allein die Luftwaffe verschlingt, was unsere Panzerdivisionen verschlingen, das ist denn doch etwas ganz Ungeheures. Es ist ein Verbrauch, der über alle Vorstellungen hinweggeht.“ Sein Land hänge von Importen ab, sagte der NS-Führer: „Ohne mindestens vier bis fünf Millionen Tonnen rumänischen Petroleums würden wir den Krieg nicht führen können und hätten ihn lassen müssen.“

        In den 1930er Jahren war Rumänien noch kein Verbündeter und exportierte nur gegen Devisen.

        Oder wollen Sie darauf hinaus?

        „Gut die Hälfte [des Rohöls] kam [1943] aus der Verflüssigung von Kohle in Hydrier- und Synthesewerken“

        Das geht immer, so lange man Kohle hat, ist aber sehr energieintensiv, und der so raffinierte Treibstoff ist dementsprechend teuer. Das ist übrigens ein ähnliches Problem wie bei der „Energiewende“. Mit billiger Energie können wir alles mögliche herstellen, zum Beispiel auch synthetischen Diesel ganz ohne fossile Ausgangsstoffe, aber wenn Energie teuer ist, dann nützt das nichts, weil die so erzeugten Produkte dann auch unerschwinglich teuer werden. Genau deshalb ist es ja so außergewöhnlich dumm, gleichzeitig aus Atomenergie und Kohleverstromung auszusteigen, so wie Deutschland das gerade macht.

        Beim Gummi und dem Ersatzprodukt Synthesekautschuk ist das Problem genau das gleiche.

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        Felix sagte:

        @ Richard Ott:

        Natürlich war der eigentliche Antreiber die Ideologie. Aber es ist auch bekannt, dass der Krieg erst für ca. vier, fünf Jahre später geplant war. Die Vorbereitung auf den Krieg benötigte aber Importe, die mit Gold bezahlt werden mußten. Deutschland ist eben rohstoffarm. Insofern verstehe ich die Vermutung eher in Richtung einer terminlichen Notwendigkeit. Wenn Sie Konfliktsimulationen spielen, geraten Sie ebenfalls in solche Situationen. Insofern erscheint es mir zunächst plausibel. Ob es so war, würde man als korrekt arbeitender Historiker natürlich nur sagen, wenn man entsprechende Dokumente hätte, die das auch belegen. Das ist mir auch nicht bekannt.

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        Horst sagte:

        „Das geht immer, so lange man Kohle hat, ist aber sehr energieintensiv, und der so raffinierte Treibstoff ist dementsprechend teuer.“

        Die Kohle ist noch heute da, wo sie vor 80 Jahren war, liegt vllt. nur etwas tiefer. Besonders üppig waren die Löhne für die Kumpel eher nicht, die Gewinnmargen für die Barone an Rhein und Ruhr hingegen schon.

        Rumänien war als Verbündeter in den 30igern nicht notwendig, der Bedarf an Öl konnte anderweitig gedeckt werden, bis zum absurden Antreiben der Kriegsmaschinerie.

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