Gefährlicher (Aus)Weg

Pandemie, Krieg, Klimaschutz. Wofür darf der Staat Schulden machen und wofür nicht?

Die neue Welt der Staatsschulden ist unser Thema in der 132. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“. Bis vor Kurzem verpönt, werden sie in Deutschland zur Normalität. Gute Entwicklung oder Baustein zum Niedergang? Wofür darf der Staat Schulden machen und wofür nicht? Wäre das Ende von Sparzwang und schwarzer Null ein Freibrief für Staatsschulden? Im Gespräch dazu der amerikanische Wirtschaftswissenschaftler Prof. Dr. Barry Eichengreen von der Universität Berkeley in Kalifornien. Er ist einer der Autoren des Buches “In Defense of Public Debt” (dt. “Zur Verteidigung von Staatsschulden”).

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Kommentare (16) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. weico
    weico sagte:

    “Wofür darf der Staat Schulden machen und wofür nicht? Wäre das Ende von Sparzwang und schwarzer Null ein Freibrief für Staatsschulden?”

    Die Antwort wird, je nach ökonomischer Schule, völlig unterschiedlich ausfallen.

    Einzelne Länder können und müssen solche Fragestellungen selber be-und verantworten.

    Das grosse Problem entsteht dann ,wenn verschiedene Länder darüber unterschiedlicher Ansichten haben, aber an die GLEICHE Währung gebunden sind.
    Wenn diese verschiedenen Länder dann noch versuchen eine gemeinsame Politik bzw. ein “vereintes Europa” zu erschaffen…dann Arten die Probleme gänzlich aus .

    Man kann von Flassbeck halten was man will, aber Er zeigt wenigstens die Unterschiede und die Spaltung innerhalb der einzelnen Länder …und der EU …deutlich auf.

    https://www.relevante-oekonomik.com/2022/04/14/frankreich-hat-gewaehlt-doch-das-fanal-dieser-wahl-wird-ignoriert/

    Wer sich die Aussagen/Medienberichte von Frau Le Pen ,zu Deutschland, NATO,EU usw. von LETZER Woche anschaut bzw. die Reaktionen der Besagten…der sieht nur schon die tiefe Spaltung der grossen “EU-Leitnation(en)” .

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @weico

      “Wäre das Ende von Sparzwang und schwarzer Null ein Freibrief für Staatsschulden?”

      So gestellt wirkt die Frage mittlerweile lächerlich naiv.

      In Deutschland ist die “schwarze Null” seit 2020 irrelevant, und ich bin mir sicher, dass die Regierungen hier auch nach “Corona” und “Ukraine” in Zukunft immer wieder neue “Notfälle” finden oder nötigenfalls konstruieren können um immer weitere Neuverschuldung zu rechtfertigen obwohl im Normalfall die Schuldenbremse gelten müsste. Solche Gelegenheiten zur Aushebelung der Verfassung bei gleichzeitiger Versorgung der eigenen Klientel lässt sich keine machtbewusste Staatspartei entgehen.

      Antworten
  2. Komol
    Komol sagte:

    In Bezug auf einen vielmehr soziologischen als wie genuin wirtschaftswissenschaftlichen Ansatz könnte man auch der Meinung sein, dass der Anstieg des weltweiten Verschuldungsnetzwerkes (privat sowie öffentlich) seit den 1970/80ern und dann v.a. seit den 1990/2000er Jahren parallel mit der zugenommen habenden kommunikativen Vernetzung der Welt – seit den 1990/2000er Jahren v.a. aufgrund der Kommerzialisierung der Internettechnologien – verläuft. Denn wenn, so wie es bspw. die Systemtheorie Luhmanns sagt, die Grundelemente der Gesellschaft Kommunikationen sind, sorgt die Internettechnologie hier nicht nur für eine Erhöhung der Anschlussmöglichkeiten FÜR Kommunikation, sondern genuin der Möglichkeiten VON Kommunikation selbst. Die Epochalität der Einführung der Internettechnologien, welche eine seit mind. 500 Jahren nicht mehr gesehene gesamtgesellschaftliche Revolution darstellt, wird in den Wirtschaftswissenschaften m. M. nach unterschätzt.

    So könnte man auch der Meinung sein, dass die Ursachen für die Finanz- und Wirtschaftskrise von 2007/08 – jetzt schon wirtschaftshistorisch gesehen – aus zwei Komplexen bestehen: 1. Dysfunktionale Regulierung; 2. Technologischer Wandel. Man sollte m. M. nach einmal genau danach fragen, warum der Gramm-Leach-Bliley Act von 1999 wirklich zustande gekommen ist; zu welcher Komplexitätssteigerung er auf den internationalen Finanz- und Kapitalmärkten führte; und ob eine Immobilienblase vielleicht am Ende nur als Trägermedium für diese Komplexitätssteigerung fungierte .. Ich denke, dass hier am Ende die “Suchkosten” für appropiate Internettechnologien von den USA strategisch (d.h. tlw. intendiert aber im Großen und Ganzen selbstorganisatorisch) über einen Leverage-Kanal (GB-IB-SB) auf die ganze Welt verteilt wurden (was sicherlich legitim und letztendlich ein sowohl industrie- und wettbewerstheoretisches, als auch politökonomisches Argument ist), und wir (die Welt inkl. USA) diese bis heute immernoch abbauen (während die 5 – 6 großen Tech-Konzerne heute eben amerikanische sind). Das würde darüber hinaus auch erklären, wieso die seit 2008 “gedruckten” Billionen bislang nicht wirklich in die Wirtschaft gelangten. Wir haben es m. M. nach eben mit einem epochalen Strukturwandel der Wirtschaft zu tun, bei dem es seit Ende der 1990er zu einer Art “Stunde Null” (wie seinerzeit bei der Einführung des Papiergeldes durch die Möglichkeiten, welche der Buchdruck bot) im Banken- und Finanzsektor gekommen ist, und sich die anstehende Symbiotisierung bzw. Syntegration mit der Computer- und Internetbrache hinzieht (bei beiden geht es ja letztendlich um Informationen – im Banken- und Finanzsektor bekanntermaßen zur Abschätzung von Risiken). Es ist eben immer noch nicht wirklich klar, welche Projekte sich wie lohnen – die Unsicherheit über die zukünftige Struktur der Wirtschaft bzw. Gesellschaft insgesamt ist noch enorm (man müsste hier m. E. die Entwicklung der des Verhältnisses der kurzen und langen Zinsen weltweit studieren, um Aufschlüsse darüber zu gewinnen).

    Aber das ist ein anderes Thema .. Doch es ließe sich m. M. nach letztendlich auch gut mit dem Ansatz der Eigentumsökonomik von G. Heinsohn verbinden (nicht zuletzt meint G. Heinsohn ja m. W. auch, dass die Niedrigzinsphase zwischen 2000 und 2004 als Ursache – für mich i. S. der Pfadabhängigkeit von Entwicklungen dann aber eher als “Auslöser” zu bezeichnen – für die Ereignisse zwischzen 2007 und Sept. 2008 gesehen werden muss).

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Komol

      Sie schlagen Bögen von ASSOZIATIONEN wie
      >… Anstieg des weltweiten Verschuldungsnetzwerkes … parallel mit zugenommen habender kommunikativer Vernetzung der Welt…>

      oder

      >…Wir haben es m. M. nach eben mit einem epochalen Strukturwandel der Wirtschaft zu tun, bei dem es seit Ende der 1990er zu einer Art “Stunde Null im Banken- und Finanzsektor gekommen ist, und sich die anstehende Symbiotisierung bzw. Syntegration mit der Computer- und Internetbrache hinzieht …>

      Ihre Folgerung daraus:

      >Es ist eben immer noch nicht wirklich klar, welche Projekte sich wie lohnen – die Unsicherheit über die zukünftige Struktur der Wirtschaft bzw. Gesellschaft insgesamt ist noch enorm…>

      Sie ist schlüssig, beruht aber auf Ihrem UNVERMÖGEN oder UNWILLEN, irgendwelche MECHANISMEN für die ENTWICKLUNG von Wirtschaft und Gesellschaft hin zur zukünftigen Struktur darzulegen.

      Dies zu tun, ist aber die BEDINGUNG für eine sinnfällige ERKLÄRUNG (die selbstverständlich unvollständig oder gar falsch seine kann), aber VERSTÄNDNIS schafft.

      Stattdessen fallen Sie zurück auf:

      >Es ist eben immer noch nicht wirklich klar, welche Projekte sich wie lohnen…>

      Sie unterliegen mit dieser Aussage einem grundsätzlichen IRRTUM.

      Denn es ist NIE klar, d. h. nie GEWISS, welche Projekte sich wie lohnen.

      Es zeigt sich immer erst im NACHHINEINE, ob sie sich gelohnt haben oder nicht angesichts einer sich kontinuierlich verändernden Welt.

      Und im hier aufgeworfenen Kontext einer zukünftigen Struktur von Wirtschaft und Gesellschaft, zeugt ihre Auffassung von einem fundamentalen MISSVERSTÄNDNIS:

      Es ist absurd, LOHNEN, also die KONVENTIONELLEN Konzepte „Gewinn“, „Profit“, in einen Bezug zu ZUKÜNFTIGER Struktur von Wirtschaft und Gesellschaft zu setzen.

      Die Energiewende, die betrieben wird, lohnt sich nicht in einem herkömmlichen Sinn.

      Denn was zukünftig IST, ereignet sich UNABHÄNGIG von Gewinn und Profit dem gesellschaftlichen WOLLEN nach – mit demzufolge einer Struktur, in der möglicherweise ganz andere Konzepte als Gewinn und Profit als maßgebend erachtet werden.
      Kommen Sie runter von Ihren Spekulationen und betten sie VERÄNDERUNGEN, die Sie ja z. T. auch richtig benennen ein in den Kontext HEUTE maßgebender ÖKONOMISCHER Mechanismen.

      Das ist nicht nur ein ANDERER Ansatz als IHRER, sondern der MASSGEBENDE andere.

      Denn er weist OPTIONEN für HANDELN aus.

      Antworten
      • Komol
        Komol sagte:

        Danke für Ihre Antwort. Es kann schon sein, dass Sie damit Recht haben, aber ich denke eben, dass die Banken in den letzten 10 bis 20 Jahren eher anhand der Unterscheidung Risiko/Gefahr als wie anhand der alten, also Sicherheit/Risiko, operieren, und das ist richtig, weil es ist nicht probabilistisch, sondern possibilistisch i. S. von 0/1-Entscheidungen (weil die Möglichkeitsverteilung eben derzeit “random”, wenn nicht schon fast vollständig selbstreferentiell ist). Ich denke, dass es i. S. der Exponentialisierung des Investmentbankings (wobei in Sachen Informationsgewinnung potentiell schlechter aufgestellte nicht-angelsächsiche Banken wie bspw. die DB mehr und mehr “aufgeben”) und des Strukturwandels innerhalb der Branche selbst (Stichwort: Ausweitung des Schattenbankensystem; FinTech; Vernetzung mit den TechUnternehmen etc.), eher darum geht, in irgenwelcher Form Eigenkapital in der Tech-Branche zu plazieren (sowie eigenes FuE-Vermögen), als wie nur als Fremdkapitalgeber zu wirken. Das meine ich, wenn ich von anstehender Symbiotisierung bzw. Syntegration spreche. Wir müssen eben m. E. bedenken, dass es sich mit der Finanz- und Kapitalbranche um das Nervensystem der Wirtschaft handelt, und wenn dieses sich neu strukturiert, werden seine eigentlichen Funktionen wahrscheinlich erst einmal zweitplatziert.

        Die für mich eigentlich wichtige Frage ist, für was die Beschreibung hinsichtlich der Strategie unserer “Deutschland AG” nutzt .. Wir haben das Spiel in der ersten Runde, d.h. in Bezug auf das Thema private – bzw. Konsumentendaten, so wie fast alle Länder (außer China) gegen die USA verloren. Das wird unfassbare Auswirkungen haben – gerade auch politisch. Aber unsere Chance liegt jetzt noch bei Industriedaten bzw. eben dem Thema Industrie 4.0., denn dort haben wir viel Erfahrung und Vorwissen..

      • Komol
        Komol sagte:

        Zusatz: Obwohl es sicherlich zu weit führt, muss man sagen, dass die Beschreibung eben gerade nicht am Streit zwischen der keynes. und monetarist. Schule teilnehmen will, sondern eher auf die österr. Schule (Schumpeters kreative Zerstörung, Hayeks Unwissens-Annahme etc.) und letztendlich eher heterodoxe Theorien wie die evolut. Ökonomik zu setzen versucht. Insb. das Geldhortungstheorem scheint mir eine zu simple und durch die neoklassischen Annahmen der vollkommenen und vollständigen Information verursachte Sachgasse für die Erklärung derzeitiger Phänomene zu sein. … Soziologisch gesehen, und das darf man m. E. auch mit einem Augenzwinker annehmen, kann man für Deutschland nur hoffen, dass bald richtig richtig investiert wird – Stichwort: Technopoiesis ;-)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Komol

        Ich will diese Diskussion nicht ewig fortführen und schon gar nicht als Alleinunterhalter.

        Mich irritieren lediglich Aussagen wie diese:

        >Die für mich eigentlich wichtige Frage ist, für was die Beschreibung hinsichtlich der Strategie unserer “Deutschland AG” nutzt.>

        WELCHE Strategie?

        Es gibt KEINE Strategie der oder für die Deutschland AG.

        Es gibt sie NICHT, weil es KEINE Institution (im weitesten Sinn verstanden) gibt, die eine hat, entwickeln kann, geschweige denn sie umzusetzen vermag.

        Was es gibt:

        Die NUTZUNG von OPTIONEN – durch Individuen, um ihre Situation nicht schlechter werden zu lassen, sie zu konsolidieren oder zu verbessern; Organisation, um das Maximum für die Vertretenen oder Finanziers herauszuholen; die Regierungen, um die Interessen bestmöglich so auszutarieren, dass keine zusätzliche gesellschaftliche Instabilität entsteht.

        Sie haben eine VORSTELLUNG vom Machbaren, die mit der REALITÄT nicht das Geringste zu tun hat.

        Ihre Frage ist eine im NICHTS für das NICHTS.

        Einfach nur belanglos.

  3. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr Stelter, könnten Sie bitte auf die angepriesene Versicherungs-App von Clark eingehen? Ist das der Beginn der Kommerzialisierung dieser bisher werbefreien Website? Dann wären ein paar erläuternde Worte meines Erachtens angemessen. Vielen Dank für Ihr Verständnis!

    Antworten
  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    1. Zu Odendhal und Tooze:

    Deren Argumentation für wachsende Staatsverschuldung mit dem Back-up der Finanzierung durch die EZB beruht auf der FALSCHEN Annahmen, eines „kleinen Risikos einer etwas höheren Inflation“.

    Nachsicht ist angebracht, weil sie diese Aussage im Mai 2021 getroffen haben − da sah die Welt noch anders aus.

    Die JETZIGEN Inflationsraten werden sich zwar wieder etwas abschwächen, aber sie werden auf lange Sicht sehr deutlich über den avisierten 2% liegen.

    Ich habe das begründet, am 13. April, 15:36, hier:

    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/mehr-schulden-kein-problem/ – comments

    Ich füge heute hinzu:

    Die EZB hat die Erhöhung des Leitzinses weiter in die Zukunft (Herbst) geschoben während bis dahin die Fed und andere Notenbanken ihren Leitzinsen bereits mehrmals erhöht haben werden.

    Die Folge ist evident:

    Der Euro hat gegenüber dem USD in diesem Jahr bereits mehr als 5% abgewertet, was die in USD bepreiste Importe verteuert.

    Heißt:

    Ein weiterer Faktor einer sich verstetigenden Inflation.

    2. Zu Barry Eichengreen:

    Eine sehr differenzierende Sicht zu den Problemen der Staatsverschuldung.

    Die Schlüsselaussage:

    „Das Kernproblem liegt auf Ebene der Politik – der Staat gibt zu viel Geld für die Alten aus“.

    Das ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit.

    Der Staat gibt nicht nur zu viel Geld für die Alten aus, die länger arbeiten müssten, sondern auch zu viel für die Befriedigung der ANSPRÜCHE derer, die sich erfolgreich als politisch Bedürftige positionieren.

    In sich polarisierenden Gesellschaften – Eichengreen hat ausdrücklich die USA genannt – MUSS er dies auch, um sie stabil zu halten.

    Wenn Eichengreen sagt, dass die USA ihr Staatsdefizit wieder zurückfahren müsse, dann ist das gut begründet, aber zugleich WUNSCHDENKEN.

    Der Vergleich mit uns:

    Wir sind zwar nicht in der Extremsituation gesellschaftlicher Polarisierung wie die USA, aber in fortschreitender Polarisierung.

    Der Konsens der Ampel-Koalition täuscht darüber hinweg.

    Sie kam durch ZWANG zustande, weil CDU/CSU wegen Versagens für die Regierungsbildung ausfielen, und nur dadurch nicht miteinander harmonisierende Parteien aneinandergebunden wurden.

    Ihre „Harmonie“ wird mit ZUNEHMENDER Staatsverschuldung erkauft und dies – ich wiederhole es – UNABHÄNGIG davon, ob Pandemie oder Krieg dazu beitragen oder nicht.

    Es ist eine Staatsverschuldung die auch zu höherer Inflation und höheren Zinsen beiträgt, aber NICHT zu einem genügend hohen Wachstum, das die Schuldentragfähigkeit längerfristig beherrschbar werden ließe (es sei denn umfassende Monetarisierung der Staatsschulden durch die EZB mit Vertrauensverlust in die Währung, was ein anderes, wenn auch kein abwegiges Szenario ist).

    Das Positive für uns:

    Wir können uns noch massiv mehr verschulden, bis wir das Niveau von anderen wichtigen EU-Länder wie Frankreich und Italien erreicht haben.

    Das ist es aber auch schon.

    Die These von Dr. Stelter, dass wir uns als Staat MEHR verschulden müssten, um im Euro-Verbund nicht zu Verlierern zu werden, ist m. A. n. mit Blick darauf, für WAS sich der Staat verschuldet, in einem kritischen Licht zu sehen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Die EZB hat die Erhöhung des Leitzinses weiter in die Zukunft (Herbst) geschoben während bis dahin die Fed und andere Notenbanken ihren Leitzinsen bereits mehrmals erhöht haben werden.”

      Na, Herr Tischer, sind Sie sich sicher, dass die EZB im Herbst (Sie meinen doch 2022, oder?) überhaupt die Leitzinsen erhöhen wird?

      Der EZB-Rat sagte letzte Woche:

      “Accordingly, the Governing Council expects the key ECB interest rates to remain at their present levels until it sees inflation reaching 2% well ahead of the end of its projection horizon and durably for the rest of the projection horizon, and it judges that realised progress in underlying inflation is sufficiently advanced to be consistent with inflation stabilising at 2% over the medium term.”
      https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2022/html/ecb.mp220414~d1b76520c6.en.html

      Die EZB glaubt immer noch nicht, dass wir mittelfristig Inflationsraten stabil über 2% bekommen werden – was bei aktuell 6% Inflation in der Eurozone schon eine bemerkenswerte Sicht auf die Realiät ist. Wenn man mir vor 20 Jahren erzählt hätte, dass die EZB eines Tages so agieren würde, hätte ich es für einen schlechten Witz gehalten.

      Aber denken wir doch mal ganz neu: Vielleicht könnte Madame Lagarde demnächst ein Austauschprogramm mit der türkischen Zentralbank starten und den EZB-Rat davon überzeugen lassen, dass “Erdoganomics” die wahre Lehre ist und man die Zinsen in Wirklichkeit noch weiter ins Negative senken muss um die Inflation zu bekämpfen? ;)

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Na, Herr Tischer, sind Sie sich sicher, dass die EZB im Herbst (Sie meinen doch 2022, oder?) überhaupt die Leitzinsen erhöhen wird?>

        Ich bin sehr, sehr sicher.

        Die erste Zinserhöhung wird spätesten im Sept. 2022 erfolgen.

        Die Glaubwürdigkeit der EZB ist ja schon jetzt auf noch nie dagewesene Weise BESCHÄDIGT.

        Und bedenken Sie:

        M. Fratzscher hat ja anhaltende Inflation in den nächsten 5 bis 10 Jahren prognostiziert.

        Wenn der dies als ehemaliger Insider der EZB feststellt, werden es auch Frau Lagarde und Konsorten glauben müssen. 😉

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die Glaubwürdigkeit der EZB ist ja schon jetzt auf noch nie dagewesene Weise BESCHÄDIGT.”

        Eben das ist doch der Grund, wieso die EZB die Zinsen auch im Herbst nicht zu erhöhen bräuchte! Die Glaubwürdigkeit ist so ramponiert, dass sowieso niemand mehr das angebliche 2%-Inflationsziel der EZB ernst nimmt. ;)

        Oder glauben Sie, durch einen 0,25% höheren Leitzins irgendwann im Herbst bekäme die EZB ihre Glaubwürdigkeit zurück?

  5. @foxxly
    @foxxly sagte:

    …… @ bto welch ein wahnsinn:
    ein wichtiges kriterium bei der verschuldung ist, dass das wirtschaftswachstum größer sein soll, als die zinsen bzw. die belastung durch die verschuldung.

    wie kurzsichtig ist das denn gedacht?

    warum hat das nie in der historie funktioniert? ( es gibt keine möglichkeit mit diesen schuldgeldsystem, aus den steigungsspirale heraus zu kommen. weder durch mehrleistung/wachstum, noch durch inflationierung, oder politik, etc. usw.)

    eine verlängerung der verschuldung, ist ja keine lösung, – allenfalles eine sehr kurzfristige.

    fachleute sind sich darüber (nahezu) einig, dass Verschuldung das wirtschaftswachstum nicht übersteigen soll.

    ist den fachleiten bewußt, dass dieses exponenzielle wachstum nicht ewig fortsetzbar ist?
    damit ist das “wachstumsgebäude” doch eine “luftnummer !- weil es niemals nachhaltig möglich ist.

    wo bitte lernt man so eine fragwürdige fachkenntnis, welche nicht aufgehen kann?

    ach ja, -man(ich) muss den standpunkt ändern und mich auf die seite des großkapitals und finanzeliten stellen:
    dann muss man das volk für dumm verkauffen, damit sie der (faulen-)karotte vor dem maul nachrennen und immer schneller rennen; während sich diese finanzeliten dumm und dämlich verdienen.

    nur so macht die “schulden-verlängerungs-politik” einen logischen sinn.

    Antworten

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