@ troodon

„Wir brauchen das nicht endlos diskutieren.“

Nein, dass brauchen wir nicht; denn es ist in der Tat – wie Sie weiter oben vermutet hatten – eine Frage, ob man aus Mikro- oder aber aus Makro-Perspektive auf dieses Thema blickt (Produktivitätserhöhung via Bürokratieabbau wäre nochmals ein ganz anderes Thema, das aber nichts mit der Finanzierung von Investitionen im Aggregat zu tu hat).

Herr Tischers “Kommentar” zeigt einmal mehr, dass er noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat, welche unterschiedlichen Implikationen sich hieraus ergeben. Er war, ist und bleibt vermutlich auch weiterhin im simplifizierenden Modus des methodologischen Individualismus verhaftet. Sein DHL-Beispiel ist ganz typisch für diesen epidemischen Trugschluss der Verallgemeinerung.

„Und dieses Blog könnte aufatmen, weil er von einer Menge dummer Feststellungen entlastet würde.“

Es wird immer bunter mit ihm. Jetzt können bei Herrn Tischer schon Blogs aufatmen. Da hilft nur noch eins:

Ganz tief durchatmen!

LG Michael Stöcker

@ troodon

Die ursprüngliche Wertung von Michael Stöcker zur Aussage von F. Merz war (weiter unten an diesem Thread):

>Insbesondere auch F. Merz gehört zu den restlichen 99,99%, der bar jeglichen Verständnisses der festen Überzeugung zu sein scheint, dass man Investitionen auch ohne Schulden realisieren kann>

Nachdem die BEGRÜNDUNG mit einem Schwall von Verweisen, die NICHTS mit den Ausführungen von F. Merz zu tun haben, gründlich in die Hose ging, kommt jetzt die neue Wertung:

>Insofern passen die Empfehlungen von Merz für Länder mit …>

Auch dies ist keine Begründung dafür, dass man Investitionen NUR mit Schulden realisieren kann.

Aber man kann Merz wenigstens gratulieren.

Denn bar jeglichen Verständnisses etwas ausgesprochen zu haben, was u. U. „passen kann“, ist schon etwas. Soviel Anerkennung bekommt nicht jeder von Scharfrichter der Ökonomie.

Michael Stöcker sagt:

>Die besten Erkenntnisse kommen einem immer dann, wenn man sich mit etwas ganz anderem Kreativen beschäftigt.>

Ich nehme ihn beim Wort:

Mein Vorschlag, damit er zur Erkenntnis kommt, ist – vorausgesetzt sein Bankguthaben ist hoch genug – folgender:

Er kauft sich für das, was er auf der Bank liegen hat, einen Lieferwagen und tritt damit als Sub-Unternehmen in die Dienste von DHL.

Dies sollte bei seinen Fähigkeiten kein Problem sein.

Er würde damit nicht nur das kreativ, sondern praktisch erworbene Einsehen haben können, dass nicht nur der Staat, sondern er stellvertretend für einen beliebigen „man“ Investitionen auch ohne Schulden realisieren kann.

Und dieses Blog könnte aufatmen, weil er von einer Menge dummer Feststellungen entlastet würde.

@ Michael Stöcker
Wir brauchen das nicht endlos diskutieren.

1) Abschaffung der schwarzen Null in D macht für mich Sinn, ist nur schwierig/nicht in Sicht wegen 2/3 Mehrheit für GG Änderung.
2) Trotzdem gilt auch für mich “Kluge Investitionen sind ohne neue Schulden MÖGLICH”
3) “Nicht zu wenig Geld, sondern zu viel Bürokratie ist unser größtes Problem” Der Staat geht nun einmal nicht effizient mit dem Geld der Steuerzahler um
4) Steuersenkung für geringe und mittlere Einkommen würde ich bevorzugen, da Geld für neue staatliche Investitionen gar nicht schnell genug abfließen würde. Es reicht eben nicht zu beschließen, wir investieren, und dann passiert erst einmal wenig bis nichts.
5) Womit wir wieder beim Thema Bürokratie wären…

Konkretisierung/Erweiterung:

Insofern passen die Empfehlungen von Merz für Länder mit hohen LB-Defiziten SOWIE einer ausgeglichenen Leistungsbilanz, aber eben nicht für Länder mit persistent hohen Überschüssen.

Länder mit hohen persistenten LB-Defiziten müssten ihre konsumtiven Staatsschulden sogar stärker kürzen als die Investitionen erhöht werden, während Deutschland sich (noch) beides zugleich leisten kann und sollte.

LG Michael Stöcker

@ troodon

„Neue Staatsschulden sind kein Selbstzweck,“

Sehe ich auch so; sie sollten immer Mittel zum Zweck sein; und zwar unter Berücksichtigung der Leistungsbilanz. Ich hatte das heute am anderen Thread mit Bezug auf von Weizsäcker thematisiert: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/die-macht-der-demografie/#comment-118213

Insofern passen die Empfehlungen von Merz für Länder mit hohen LB-Defiziten, aber eben nicht für Länder mit persistent hohen Überschüssen.

Neue/Zusätzliche Staatsschulden wären insofern Mittel zum Zweck, WEIL sie die hohen Leistungsbilanzüberschüsse von Deutschland reduzieren und somit einen wesentlichen Beitrag leisten können, die internationalen Leistungsbilanzungleichgewichte zu verringern OHNE unter das Produktionspotential zu rutschen.

LG Michael Stöcker

@ Michael Stöcker
“Ein potentieller Kanzler/Wirtschaftsminister/Finanzminister sollte mAn ebenfalls IMMER makroökonomisch denken UND handeln”

Deshalb sollte Merz doch trotzdem sagen dürfen, dass in einem Sektor (Staat) ER es für möglich/sinnvoll erachtet zu investieren ohne neue Schulden zu machen. Neue Staatsschulden sind kein Selbstzweck, nicht in jeder Verwendung sinnvoll. Oder sind Sie da anderer Auffassung ?

Unabhängig davon bin ich bekanntermaßen gegen die schwarze Null in D.

@ troodon

“Wollte noch schnell vor dem WE antworten. Da haben meine Kids dann Vorrang ;) .“

Dafür habe ich VOLLSTES Verständnis!!! Danke, dass Sie dennoch so schnell geantwortet haben.

„Und theoretisch kann ein Unternehmen eine langfristige Investition auch mit kurzfristigen Krediten finanzieren, wenn es denn eine Bank dafür findet. Es geht jetzt nicht um die Frage der Sinnhaftigkeit einer solchen Finanzierung. Oder erachten Sie es als theoretisch gar nicht für möglich ?“

Das halte ich nicht nur für möglich, sondern Fristentransformation ist DAS große Dilemma der Menschheit schlechthin. Der Verstoß gegen die goldene Bilanzregel ist einer der Hauptgründe für Finanzkrisen (Corona & Co mal außen vor).

Wir Menschen treffen immer wieder unvernünftige und/oder kurzfristige Entscheidungen, die in einem Desaster enden können. Die Zeit war, ist und bleibt die wichtigste Dimension.

„Grundsätzlich denke ich, dass ein möglicher Dissens zwischen uns ist, dass Sie meist/immer die ganze Volkswirtschaft betrachten und ich einzelne Sektoren isoliert (zumindest jetzt bei dem Merz Thema).“

Das vermute ich auch. Ich denke als Volkswirt IMMER Makroökonomisch, wenn es um die gesamte Gesellschaft geht.

Ein potentieller Kanzler/Wirtschaftsminister/Finanzminister sollte mAn ebenfalls IMMER makroökonomisch denken UND handeln und KEINE Klientelpolitik betreiben. Alles andere ist für mich das Elend des methodologischen Individualismus der LAMA-Fraktion.

Mal schauen, ob wir am WE noch zu weiteren und/oder anderen Erkenntnissen kommen. Die besten Erkenntnisse kommen einem immer dann, wenn man sich mit etwas ganz anderem Kreativen beschäftigt.

Insofern wünsche ich Ihnen ein fröhliches, erholsames und kreatives Wochenende mit Ihren Kindern/Familie! Die erden einen immer wieder und hauen zudem immer mal wieder die eine oder andere fundamentale Weisheit heraus, die wir aus dem Blick verloren haben.

LG Michael Stöcker

@Michael Stöcker
“für den Staat (ALLEINE betrachtet)“ → Ohne die Betrachtung der anderen Sektoren Unternehmen, private Haushalte,Außenhandel.

Sie hatten mir das Thema ja schon einmal erläutert, insofern “verstanden” bzw. okay.

Ich habe, ich meine nicht zum erstem Mal, mein Problem mit dem “müssen” bei Ihnen in “Für langfristige Investitionen müssen langfristige Kredite aufgenommen werden”. “Sollten”, definitiv ja, es sei denn die Investition eines Unternehmens kann aus dessen vorhandener Liquidität beglichen.
Unternehmen A lässt von Unternehmen B neue Halle bauen für 1 Mio, zahlt jeweils anteilig im voraus an B die verlangten Kosten, alle Beteiligten haben ihr Konto bei der gleichen Bank. Am Ende hat A eine Mio weniger auf seinem Konto und B und seine Arbeiter,Lieferanten u.a. insgesamt 1 Mio mehr. Da sind keine NEUEN Schulden entstanden.
Dass dies kein übliches Vorgehen wäre, und B in der Realität etwas vorfinanzieren würde, ist ein anderer Punkt.

Und theoretisch kann ein Unternehmen eine langfristige Investition auch mit kurzfristigen Krediten finanzieren, wenn es denn eine Bank dafür findet. Es geht jetzt nicht um die Frage der Sinnhaftigkeit einer solchen Finanzierung. Oder erachten Sie es als theoretisch gar nicht für möglich ?

Grundsätzlich denke ich, dass ein möglicher Dissens zwischen uns ist, dass Sie meist/immer die ganze Volkswirtschaft betrachten und ich einzelne Sektoren isoliert (zumindest jetzt bei dem Merz Thema).

Und wahrscheinlich sind jetzt in meinen Formulierungen wieder Ungenauigkeiten drin, aber damit muss ich leben.
Wollte noch schnell vor dem WE antworten. Da haben meine Kids dann Vorrang ;) .

Ergänzend zur Meinungsbildung und weiteren Diskussionsgrundlage Tom Krebs: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/sind-staatsschulden-selbstzweck-16645690.html

LG Michael Stöcker

Schön, dass Sie ohne herumtischern sachlich nachhaken und schreiben:

„Selbstverständlich wäre es für den Staat (ALLEINE betrachtet) möglich Investitionen vorzunehmen ohne neue Schulden aufzunehmen. Er würde im Gegenzug andere Leistungen, die keine Investitionen sind, reduzieren.“

Jetzt muss ich doch noch ein wenig mehr ausholen. Vielleicht hatte ja auch Herr Tischer einen Spezialfall im Hinterkopf, der allerdings für Deutschland keine Rolle spielt. Dieser Spezialfall wäre dann die Ausnahme von der Regel. Betrachten wir die drei relevanten unterschiedlichen Szenarien:

1. Eine geschlossene Volkswirtschaft bzw. eine offene VW mit ausgeglichener Leistungsbilanz.
2. Eine VW mit einem persistenten LB-Überschuss, wie Deutschland oder die Schweiz.
3. Eine VW mit einem persistenten LB-Defizit, wie Griechenland oder Mexico.

Zum elementaren Grundverständnis: Der größte Teil des für die Realwirtschaft benötigten (Giral)Geldes entsteht durch die Kreditvergabe der Geschäftsbanken (der sehr kleine Teil, der sich z. B. aus Goldankäufen der Zentralbank von Nichtbanken ergibt ist zudem schon für vergangene Finanzierungen als Bestandsgeld im Umlauf). Ich denke doch, dass wir uns hier einig sind, dass wir aus Vereinfachungsgründen diesen kleinen Teil einfach ignorieren können.

1. Im Aggregat verschulden sich die Haushalte nicht, sondern es sind die Unternehmen, die sich im Aggregat verschulden und somit ex post die Ersparnisse der Bevölkerung ermöglichen.

2. Für langfristige Investitionen müssen langfristige Kredite aufgenommen werden, bei den kurzfristigen Ausgaben müssen insbesondere die Löhne sowie die Vorprodukte kurzfristig vorfinanziert werden (Kontokorrent) während das Working Capital (Differenz aus Umlaufvermögen und kurzfristigen Verbindlichkeiten) ebenfalls langfristig finanziert sein sollte (Goldene Bilanzregel).

Falls Sie mir hier zustimmen können, bitte um ein kurzes ok, damit wir eine erste gemeinsame Basis für die weiteren Überlegungen haben. Zudem wäre es schön, wenn Sie noch kurz ein paar Anmerkungen zu „für den Staat (ALLEINE betrachtet)“ machen können. Mir ist nicht so ganz klar, was Sie mit ALLEINE meinen; denn wenn es NUR den Staat in der sektoralen Betrachtung gäbe, dann wäre dessen Aktivität exakt 0,00.

Off topic: Ich hatte ja eigentlich gedacht, dass ich beim Hüther der Marktwirtschaft etwas Sinnvolles zu unserem Thema finden kann. Leider aber auch bei ihm die mittelalterlichen Vorstellungen über die Funktion der Banken:

„Volkswirtschaftlich gesehen nehmen Banken im Kapitalmarkt eine Mittlerrolle zwischen Kreditnehmern und Sparern ein (Fama, 1980). Anleger, also etwa institutionelle Investoren oder private Sparer, geben Banken Kapital aufgrund in Aussicht gestellter Erträge, welches die Banken dann an Kreditnehmer weiterreichen.“ https://www.iwkoeln.de/fileadmin/publikationen/2015/206811/Langfristfinanzierung_Analysen_Nr101.pdf Seite 35. Die neoklassische Synthese als Fama-Morgana der LAMA Fraktion. Und das im Jahre 2015; also 7 Jahre nach der Richtigstellung durch die Bundesbank.

@ Bauer

Ja, im normalen Leben.

Aber ich habe doch gesagt, dass die Regierung die Gerichte anweisen könne – MÖGLICHERWEISE entgegen geltenden Rechts – die Annahme zu verweigern.

Wenn sie dies TUT und – falls es entgegen geltenden Rechts ist, sie es also auch als Notfallmaßnahme nicht anordnen könnte – die Gerichte der Anordnung aber folgten, dann gibt es zwar gegebenenfalls den VERSUCH eines Insolvenzantrags, weil er aber scheitert, bleibt es beim Versuch, d. h. es gibt KEINEN Insolvenzantrag.

Die Logik ist ganz einfach:

Man MUSS Maßnahmen treffen, die verhindern, dass Insolvenzanträge erfolgen können.

Ein Weg wäre auch, die zuständigen Gerichte unter QUARANTÄNE zu stellen, auch unter „kommunikative Quarantäne“.

Dann gibt es sie operativ nicht.

Und dann gibt es auch keine Insolvenzanträge.

Kurzum:

Außergewöhnliche Zeiten erfordern außergewöhnliche Maßnahmen.

ABER – und ist die Gefahr:

KOLLATERALSCHÄDEN.

Wenn etwas für den Staat VORTEILHAFTES in außergewöhnlichen Zeiten erfolgreich ist, dann – so die fatale Logik – kann es doch IMMER erfolgreich sein. Also führen wir es ein, auch wenn es das System zum Nachteil der Bürger ändert.

@Arda Sürel
Regulierung funktioniert, wenn Ihr Handlungsrahmen überschaubar und vollständig steuerbar ist sowie Wertberichtigungen tragfähig bleiben: Abschreibungsquote =Gewinn-/Wagnisquote der Kalkulation.
Dieses System bleibt zu erreichendes Ziel und setzt die Grenzen des Anwendungsraumes bereits mit Definition, Akzeptanz.