@ Stoertebekker

M. Stöcker hatte den Rahmen gesetzt, ich hatte darauf mit der Staatsverschuldung der USA geantwortet – richtig.

Da die USA als „sicherer Hafen“ kein geeignetes Beispiel gegen die Position von M. Stöcker ist, bin ich schon vorher und nicht erst jetzt zu hochverschuldete Staaten gewechselt.

Ich denke nicht, dass ich jemals verneint habe, auch Ihnen gegenüber nicht, dass es einen MARGINALE Wirkung der Notenbanken gibt.

Ob es die gibt oder nicht gibt, hat NIE eine Rolle gespielt in der Diskussion darüber, WARUM das NIVEAU der Langfristzinsen ist, wo es ist.

Es war immer meine Position wie die von M. Stöcker:

Die Notenbanken können das Niveau NICHT bestimmen.

Es wird durch die Banken und ihre Kreditnehmer festgelegt.

Die Notenbanken können darum herum oszillieren, um es mal so auszudrücken.

>Bzgl Draghi und EZB. Da hab ich noch kein klares Bild. Es ist ganz sicher richtig, dass Griechenland und evtl. Italien durch ihn wieder kreditwürdig wurden.>

Wie auch immer – auf jeden Fall WIRKUNG durch die EZB, wenn auch BEGRENZT auf die Staatsanleihen einiger Eurozonenländer.

Und:

„wieder kreditfähig werden“ ist KEINE marginale Wirkung.

Nicht mehr und nicht weniger.

Was alles daraus FOLGTE, ist etwas anderes als DIESE Wirkung – und NUR um die geht es in der Diskussion.

Klar, Zerfall der Eurozone wurde verhindert, weil keine Nichtbedienung von Staatsanleihen.

Klar auch, dass die betroffenen Staaten unter den Rettungsschirm ESM mussten, weil sich das nicht wiederholen sollte.

>Man müsste sich mal entsprechende QEs in Staaten mit schwächeren Ratings anschauen.>

Kann man, ist aber nicht mein Thema in der Auseinandersetzung im M. Stöcker.

Mein Thema ist der KAUF von Staatsanleihen durch die Notenbanken (als Teil von QE oder auch nicht).

Und diesbezüglich sind wir beide uns nun wohl einig insoweit, wie das bei relativ gering verschuldeten Staaten bezüglich des Zinsniveaus ihrer Staatsanleihen wirkt – ja, WIRKT:

Gering.

@D Tischer

Na, wir nähern uns doch. SIE hatten über die Staatsverschuldung der USA geredet, ich hatte darauf reagiert und um Europa, Japan, Australien erweitert. Insofern hatten Sie den Rahmen gesetzt. Den verlassen Sie jetzt im zweiten Teil des Posts – sag gleich was dazu.

Erstmal zum 1. Teil. Meine Interpretation Ihrer Aussage ist, dass Sie auf die Snidersche Seite bzgl. der marginalen Wirkung der Maßnahmen der FED und EZB [meine Aussagen a) bis e)] gewechselt sind. Wäre schön, kann ich fast noch nicht glauben.

Zum 2. Teil. (Wenn Sie über GR und IT diskutieren möchten, beim nächsten Mal bitte gleich reinschreiben. Nicht umsonst habe ich mantraartig Bundesanleihen und Treasuries geschrieben.)

Bzgl Draghi und EZB. Da hab ich noch kein klares Bild. Es ist ganz sicher richtig, dass Griechenland und evtl. Italien durch ihn wieder kreditwürdig wurden. (Pauschal würde ich nicht hochverschuldete Staaten sagen, da zB Frankreich damals [noch?] nicht zur Diskussion stand.)

WELCHE Mechanismen dahinter standen, hab ich noch nicht verstanden. Die Diskussion ging ja in beiden Fällen um ein Auseinanderbrechen des Euro. Das ist so viel mehr als „schlichte“ Zinsbeeinflussung und hatte viel größeres Zerstörungspotenzial als 0,5% Zinsen rauf oder runter.

Zudem ging es darum, ob die Staaten im nötigen Maße Reformen durchführen würden (was Griechenland hat und Italien mittlerweile wohl auch tut). Insofern tue ich mich schwer damit, die Situation mit den „normalen“ QEs von TOP-kreditwürdigen Staaten zu vergleichen. Neige dazu, das als EUROspezifische Sondersituation einzuordnen.

Man müsste sich mal entsprechende QEs in Staaten mit schwächeren Ratings anschauen. Meine Kenntnis hört bei den obigen Staaten + Schweiz + UK auf. (Wobei sich durch die Aktienkäufe der Schweiz auch wieder ein neues interessantes Feld auftut…)

@Thomas M

Ja, so könnte man das sehen. Die Frage ist, ob die großen USD/EUR/YEN-Märkte das brauchen. Zudem ist das Auflegen von Staatsanleihen ja eher ein nahezu kontinuierlicher denn ein punktueller Prozess. Das passiert ja ständig und damit sind Anpassungen von Angebot & Nachfrage in kleinen Schritten möglich.

Die Eintrocknung des kritischen Eurodollar-Geldsystems ist in den letzten Instanzen meines Wissens vor allem durch neue Repo-Fenster der FED verhindert worden. Inkl. neuer USD Linien für fünf, sechs wichtige Staaten (müsste nachgucken, welche; hatte ich auch schonmal verlinkt).

Über regulatorische Änderungen könnte man im Übrigen auch noch Einfluss nehmen. Konservative Fonds/Versicherungen/… sind ja de facto gezwungen, den Staaten ihr Zeug abzukaufen. Bei unserer Demographie (im Westen) heißt das automatisch riesige Nachfrage…

@ Stoertebekker

Zu den Daten:

Wir können sofort Einigkeit darüber herstellen, wenn wir DIFFERENZIEREN.

Was QE betrifft, stimme ich Ihnen zu von a) bis e):

Wirkung ja, aber geringe.

Das ist aber NICHT das Thema.

Nochmals zurück zu M. Stöcker (24.Feb. 15:05):

Mal Hummel, von ihm verlinkt:

>As I conceded at the outset, central banks can affect interest rates somewhat.>

Kein Problem, trifft u. a. auf QE zu, wie Sie dargelegt hat.

>But in a globalized world of open economies, the tight control of central banks over interest rates is a mirage.>

Wenn ALLE gemeint wären, ist das richtig – das können die Zentralbanken nicht.

Sind alle gemeint?

Das ist diesem Satz nach UNBESTIMMT.

>But in the final analysis, the market, not central banks, determines real interest rates.>

Das ist eine UNQUALIFIZIERTE Aussage, die in dieser ALLGEMEINGÜTLTIGKEIT falsch ist.

Die „real interest rates“ für bestimmt Staaten, und zwar NICHT jene die Sie unter d) und e) genannt haben, werden NICHT durch die MÄRKTE bestimmt, sondern durch die Zentralbanken.

Diese bestimmten Staaten sind HOCHVERSCHULDETE Staaten, als Beispiel habe ich Griechenland und Italien genannt.

Und im Jahr 2012 waren es Zinsen der Peripheriestaaten der Eurozone, die VOR der Rede von Draghi und die NACH der Rede von Draghi zwar durch die Märkte bestimmt wurden,

ABER:

DURCH die Rede von Draghi – mehr hat es nicht gebraucht – wurden sie auf einem ANDERN Niveau bestimmt.

Da alles andere gleichgeblieben war, kann man sagen:

Die nicht messbare, aber in diesem Fall – weil eben alles andere gleichgeblieben war – EINDEUTIG bestimmbare URSACHE für das nach der Draghi-Rede DEUTLICH niedrigere Zinsniveau dieser Staaten war die EZB anhand der Draghi-Rede.

Aussage von M. Stöcker (25. Feb. 7:56):

>Die Notenbanken laufen den Märkten bei den langfristigen Zinsen hinterher,
HINTERHER,

H I N T E R H E R !

Alle anderen Aussagen hierzu basieren auf falschen Theorien und/oder Glaubensbekenntnissen, die durch die Datenlage widerlegt werden.>

PASST diese Feststellung von M. Stöcker zu dem, was ich für hochverschuldete Staaten gesagt haben?

Die passt NICHT.

Die Notenbanken laufen den Märkten bei den langfristigen Zinsen – auch für Staatsanleihen gibt es langfristige Zinsen – nicht IMMMER hinterher.

Die Datenlage – DATENLAGE (!) – bestätigt dies.

Bei sich immer MEHR verschuldenden und NOTORISCH hochverschuldeten Staaten laufen die Notenbanken zunehmend den Märkten WENIGER hinterher.

Da nahezu in allen entwickelten Volkswirtschaften die Staatsquote und die Staatsverschulung zunimmt (Annahme: Empirie), wird der EINFLUSS der Notenbanken auf das allgemeine Zinsniveau WACHSEN – via den Einfluss auf die Zinsen von Staatsanleihen.

Das widerspricht NICHT der Auffassung, die ich mit M. Stöcker teile, dass das langfristige ZINSNIVEAU, das wir durchweg in allen Bereichen der Realwirtschaft haben, NICHT durch die Notenbanken bestimmt ist.

Vielleicht können Sie dem Dargelegten zustimmen.

Wenn nicht widerlegen Sie es bitte MIT Daten.

@Hr. Tischer: Die Analogie ist perfekt. Wasserhahn sind die Emittenten, Badewanne ist der Markt an dem gehandelt wird, am Wasserspiegel zeigt sich das Volumen gehandelter Anleihen, ZB sind der große Abfluss mit Stöpsel, der den Wasserspiegel konstant hält, wenn dieser zu schnell steigt = zu wenig Käufer im Markt bei laufenden Emissionen. Wenn die ZB den Job gut macht, sieht man nix; der Wasserspiegel verändert sich kurzfristig kaum. Lender of last resort = Abfluss of last resort für emittierte Anleihen.

@Stoertebekker

Mein Fazit aus den Fakten: Die ZB unterstützen die reibungslose Finanzierung der Staaten und den reibungslosen Handel von Anleihen insbesondere in Zeiten von Verwerfungen. Wenn Staaten, Finanzinstitute, Fonds oder sonst wer Cash braucht, können sie immer Anleihen emittieren oder verkaufen, ohne dass der Markt einfriert oder die Zinsen schnell steigen / die Preise rasch fallen, weil zu wenig kaufen.

Ob sich daraus realwirtschaftlich gewünschte Dinge ergeben, hat nichts mit der ZB zu tun. Auch wenn diese Dinge wie “Wachstum fördern” erzählen.

@DTischer

Verstehe Ihre Stöpsel-Analogie immer noch nicht. Staatliche (zB ausländische Finanzministerien) und private Akteure kaufen IMMER. Die ZB nur manchmal. Dann müssen wir über die Wirkung der periodischen Käufe der ZB reden, nicht über die sonstigen dauerhaften Käufer.

Aber lassen Sie uns vorher nochmal Einigkeit über die aus den Daten ersichtlichen Fakten erzielen.

a) QE wird sowohl in den USA, Japan, Europa, Australien dann gestartet, wenn die Marktzinsen bereits niedrig sind.

b) QE führt zu einer marginalen Senkung des Zinses der 10jährigen Anleihen (lt austral. ZB und anderer Studien) um 0,05-0,07% absolut pro QE-Menge von 1% GDP.

b1) Die Wirkung der Zinssenkung ist bei ERWARTUNG und ANKÜNDIGUNG der QE-Maßnahmen zu messen. Bei Durchführung gibt es bereits wieder höhere Zinsen.

c) Nach Beendigung von QE gibt es keine signifikante Erhöhung des Zinssatzes.

d) Die Leitzinsen der FED/EZB haben keine Korrelation zu den Effektivzinsen der 10jährigen Treasuries/Bundesanleihen.

e) In zwanzig Jahren QE ist es der japanischen ZB (seit 2001) nicht gelungen, die Inflation auf das gewünschte Niveau zu heben. In den USA in zwölf Jahren (2009) nicht und in Europa (2015) in sechs nicht.
Eine signifikante Preissteigerung erfolgte erst, als auf den diversen Märkten Angebot und Nachfrage aus dem Gleichgewicht gerieten, vor allem durch Supply-Chain-Verwerfungen, aber auch durch nichtstrategisches Einkaufsverhalten u.a.

Die Interpretation dieser Fakten steht jedem frei.

Mein Schluss ist eindeutig – die Märkte bestimmen das Geschehen. Eine am Markt agierende ZB ist schlicht ein Marktteilnehmer unter vielen. Zwar einer mit sehr tiefen Taschen, aber eben doch nicht groß genug, um signifikante Verzerrungen zu erreichen (gilt für die erwähnten GROßEN Staaten/Währungen). Zumal die MarktGROESSE (=Volumen der Staatsanleihen) von ihr überhaupt nicht beeinflusst werden kann.

@ Stoertebekker

>Komische Analogie.>

Das ist keine Diskussion.

Die Frage ist:

Richtige oder falsche Analogie?

Ich habe gesagt, auf welcher Grundlage (Prämissen) Sie schlussfolgern, nämlich auf zwei empirisch feststellbaren Tatbeständen.

Meine Analogie gibt m. A. n. genau dies wieder:

Schlussfolgerung auf zwei empirisch feststellbaren Tatbeständen.

Allerdings:

Unterschiedliche Schlussfolgerungen.

DAZU müssten Sie Stellung nehmen.

Das tun Sie ja auch, ohne sich allerdings BEWUSST zu sein, dass sie es tun, wenn Sie sagen:

>Wenn Sie den Stöpsel ziehen oder nicht ziehen, dann bitte bei den Prämissen erwähnen. Dann habe ich ein VOLLSTÄNDIGES Bild der Situation, nur dann kann ich eine Aussage machen.>

Ich habe doch AUSDRÜCKLICH gesagt, dass die IHNEN analoge Schlussfolgerung falsch ist, weil der Stöpsel gezogen wurde.

Dieser DRITTE Sachverhalt – die Käufe bzw. Verkäufe von privatwirtschaftlichen Marktteilnehmern ist eine Prämisse, die bei Ihnen FEHLT (nach meinem Verständnis der Prämissen Ihrer Schlussfolgerung).

Daher ist IHRE Schlussfolgerung empirisch UNTERDETERMINIERT und damit nicht haltbar.

Wenn mein Verständnis Ihrer Prämissen falsch ist, dann ändern bzw. ergänzen Sie Ihre beiden Prämissen.

Das ist alles nicht „meta“.

@D Tischer

So, und jetzt noch einen Badewannenschritt weiter.

Wenn die ZB als Trinker ausfällt und die Übriggebliebenen nicht genug trinken, steigt der Wasserspiegel (die Zinsen). Das wiederum lässt sich gut überprüfen, da QE immer zeitlich begrenzt war. Nach dem Rückzug der ZB vom Badewannenrand gab es KEIN (signifikantes) Steigen des Wasserspiegels. Offenbar ausreichend Trinkende vorhanden…

@DTischer

Komische Analogie. Wenn Sie den Stöpsel ziehen oder nicht ziehen, dann bitte bei den Prämissen erwähnen. Dann habe ich ein VOLLSTÄNDIGES Bild der Situation, nur dann kann ich eine Aussage machen.

Hier ist es aber so, dass die MENGE des zufließenden Wassers durch die Regierung vorgegeben ist (Verschuldung). Ob die ZB trinkt oder die chinesische Regierung oder Ihr Pensionsfond macht genau Null Unterschied bei der WasserMENGE.

Einzig die Trinkgeschwindigkeit ist ggfs bei der ZB größer, dann bekommen die anderen Strohhalmhalter Panik, dass sie nicht genug Wasser abbekommen, sie beginnen auch, schneller zu trinken (hier: kaufen), die Kurse steigen, die Zinsen sinken. Nach kurzer Besinnung verstehen alle, dass der Zufluss anhält und alles läuft weiter wie vorher…

Naja, ne Badewannenanalogie hätt‘ ich von mir aus nicht gewählt, aber wenn Sie das gut finden… Heut ist Karneval, da geht das dann auch. 😉

@Thomas M

Ja, ich sehe und lese, dass die Initiatoren dieser gigantischen Käufe sich selbst eine (kurzfristige) Wirkung in Höhe von 5-7 Basispunkten pro 1% (!!!) GDP-Volumen „bestätigen“. Unterstellt, das stimmt, ist das ist im engsten Sinne natürlich Wirkung.

Es ist (für mich) aber in dem Sinne KEINE Wirkung, dass eine für die Realwirtschaft relevante und von den ZBs als relevant und Konjunktur belebend angekündigte bzw. intendierte Zinssenkung erreicht wird.

(Ich hab neulich als Analogie meine Unternehmererfahrung beschrieben, dass mir bei der Bank bei Kreditersuchen von 200k genau 20k angeboten wurden. Ich sage dann „habe keinen Kredit bekommen“ statt „mir wurde ein Teilkredit angeboten, der mir (für mein Ziel) nix bringt“.)

PS Zur Ankündigung – ja, auch da bin ich bei Ihnen. Allerdings lässt sich so eben auch erklären, dass Draghi ankündigen konnte, ohne liefern zu müssen.
PS 2 Zum ***-Satz: tja, es ist „our assessment“, also von den Leuten, die VORHER gesagt haben, dass Wirkung kommt. Nun ist die Wirkung nicht messbar, also wird blumig qualitativ begründet. WARUM werden nicht einfach mal die harten kalten Zahlen als das genommen, was sie sind – Realität. Und mittlerweile gibt’s dazu mehrere ergebisgleiche Studien, die zT ja auch benannt sind…

@ Johann Schwarting

>Die ZB folgt zum Schluss doch immer dem Geldmarkt >… da sie nur über die ‘Steuerung’ des Kurzfrist-Zinssatzes verfügt. >

Sie blenden VOLLSTÄNDIG aus, dass dies für die Steuerung des Zinses von Staatsanleihen, dann nicht gilt, wenn die diese begebenden Staaten vergleichsweise HOCH verschuldet sind.

Was war 2012, als die Spreads zwischen deutschen Staatsanleihen und die Anleihen von Peripheriestaaten der Eurozone hochschossen?

Sind die Spreads von den Marktteilnehmern OHNE irgendeinen Mucks von der EZB wieder geglättet worden oder erst NACHDEM Draghi „Whatever it takes …“ gesagt hatte?

@Stoertebekker

Was halten Sie denn von dem Satz im Abstract Ihrer Verlinkung? (Highlight von mir.)

“Bond yields have risen noticeably since the program was announced, but this does not imply that the impact of the program was transitory: many factors contribute to changes in bond yields, and ***** our assessment is that bond purchases serve to hold yields lower than they would otherwise have been over an extended period.***** ”

Dass sich die messbaren Effekte überwiegend bei Ankündigung zeigen, scheint mir übliche Marktmechanik. Wenn z.B. ein Unternehmen ein Aktienrückkaufprogramm ankündigt oder eine Änderung der Dividendenpolitk, reagiert der Kurs (bzw. natürlich die Aktionäre) umgehend und nicht erst bei Implementation.

Verstehe ich jetzt eigentlich recht, dass Sie die Wirkung von Käufen bestätigt sehen, aber die Wirkung lediglich als geringfügig einstufen?

@ Stoertebekker

Wir führen hier doch keine Metadiskussion.

Ich sage Ihnen doch nur, dass das, was Sie tun und auch tun können, NICHT berechtigt, zu sagen, was Sie sagen UND ich begründe dies.

Konkret:

1. Die australische Notenbanken hat Staatsanleihen gekauft
und
2. Die Zinsen der australischen Staatsanleihen sind weitgehend gleichgeblieben.

Ihre Schlussfolgerung aus diesen beiden zutreffenden Feststellungen – empirisch verifiziert – ist:

Die Käufe der australischen Notenbank wirken NICHT auf die ZINSEN der australischen Staatsanleihen.

Warum ist diese Schlussfolgerung FALSCH?

Noch mal konkret, für JEDEN nachvollziehbar:

1. Der Hahn ist aufgedreht, Wasser läuft in die Wanne
und
2. Der Wasserspiegel in der Badewanne bleibt gleich.

Schlussfolgerung aus diesen beiden zutreffenden Feststellungen – empirisch verifiziert – ist:
Das aus dem Hahn laufende Wasser wirkt NICHT auf den Wasserspiegel der Badewanne.

Falsche oder richtige Schlussfolgerung?

Falsche, weil GLEICHZEITIG mit dem geöffneten Hahn der Stöpsel gezogen wurde.

Das leuchtet doch ein, Ohne „Metadiskussion“.

Oder?

Es leuchtet ein, weil JEDER den Unterschied von Stöpsel gezogen/Stöpsel nicht gezogen aus ERFAHRUNG kennt.

Bei den australischen Staatsanleihen kennen wir ihn eben nicht, KÖNNEN ihn auch nicht wissen, sondern wissen lediglich, dass es nicht nur die Notenbank kauft, sondern auch Akteure am Markt sind als Käufer und/oder Verkäufer.

Wenn Sie die Analogie mit der Badewanne akzeptieren – und ich sehe nicht, WIE Sie sich vernünftigerweise dessen verweigern können –, MÜSSEN Sie meiner obigen Aussage zustimmen.

Kurzum:

Die Feststellung einer KORRELATION, hier: WÄHREND des Kaufs von australischen Staatsanleihen durch die australisch Notenbank kann URSÄCHLICHKEIT nicht AUSSCHLIESSEN.