@ C. Anders

Eine Absenkung des mittleren pH-Wert der Ozeane auf 7 ist durch anthropogene CO2-Emissionen nicht möglich.

Ab welchem pH-Wert welche Effekte für die Kalkschalenbildung der verschiedenen Organismen eintreten, ist keinesfalls umfassend geklärt.

Die meisten Erkenntnisse beruhen auf schlampig durchgeführten Laborexperimenten, die zudem oft mit falschen statistischen Methoden ausgewertet wurden.

https://academic.oup.com/icesjms/article/73/3/572/2458712

Zitat:
“To assess the use of appropriate experimental design in ocean acidification research, 465 studies published between 1993 and 2014 were surveyed, focusing on the methods used to replicate experimental units. The proportion of studies that had interdependent or non-randomly interspersed treatment replicates, or did not report sufficient methodological details was 95%.

Furthermore, 21% of studies did not provide any details of experimental design, 17% of studies otherwise segregated all the replicates for one treatment in one space, 15% of studies replicated CO2 treatments in a way that made replicates more interdependent within treatments than between treatments, and 13% of studies did not report if replicates of all treatments were randomly interspersed.”

Auf Änderungen der Umwelt reagiert das Leben seit seiner Existenz mit Anpassung. Das wird auch bei eventuellen Veränderungen des pH-Wertes des Meerwassers nicht anders sein.

Für Panikmache wegen den Folgen einer CO2-verursachten “Ozeanneutralisierung” gibt es jedenfalls keinen Grund.

Die wirklichen Umwelt-Probleme sind Überfischung und Vermüllung auch als Folge der zunehmenden Überbevölkerung der Erde.

@Christian Anders

“Wie man ihn nennt ist dem Fakt egal…”

Dem Fakt ist das sicher egal. Aber für Grüne-Panikmache-Propaganda ist das Label extrem wichtig.

Das schädliche daran, wenn der pH-Wert der Ozeane sich in Richtung des Neutralpunktes von 7 bewegt, ist, dass viele Meerestiere ihre Kalkschalen oder Skelette nur unter leicht basischen Bedingungen ausbilden können. Es muss nichts “sauer” werden, “weniger basisch” reicht schon aus, um hier Schäden anzurichten.

Sich über das Wort “Versauerung” zu echauffieren ist wieder so ein Game with Names, um bloß nicht über die Sache sprechen zu müssen. Wie man ihn nennt ist dem Fakt egal…

@ Tobias W.

>Diese naive Technologiegläubigkeit übersieht dabei vollkommen die Risiken, die durch irreparable Schäden entstehen, wenn …>

Ich stimme zu, weil sie „naive“ vor die Technologiegläubigkeit gesetzt haben.

Die vermeintlich „bessere“ Technologie, die sich im Markt durchsetzt, ist NICHT notwendigerweise diejenige, die Schäden verhindert.

Ich sehe jedenfalls nicht den Mechanismus, wie mit naiver Technologiegläubigkeit irreparable Schäden vermieden werden können, wenn nicht auszuschließen ist, dass die Schäden von Technologie auch irreparabel sein können (Über das was „irreparabel“ meinen kann/soll/muss wäre ausführlich zu sprechen)

Aber zu Ihrer Aussage gehört ergänzend auch:

„Diese naive STAATSGLÄUBIGKEIT übersieht dabei vollkommen die Risiken, die durch irreparable Schäden entstehen, wenn …

Ohne diese andere Hälfte ist Ihre Auffassung zwar nicht falsch, aber in gewisser Weise – ich drücke mich überlegt jetzt mal so aus – wohlmeinende Demagogie.

@ JürgenP

Keine Problem damit, weitgehende Zustimmung.

>Die Frage ist: wer will, dass Bürger „verstehen“ und „beurteilen“, bevor sie entscheiden?>

Gute Frage.

Meine Einschätzung:

Im großen Kontext, also kein Dummenverkauf in dieser oder jener Schmuddelecke im Internet oder sonst wo:

Alle vernünftigen Menschen.

Denn wenn Menschen „verstehen“ und „beurteilen“, dann sind es SIE, DIESE Menschen, die sich für etwas entscheiden:

a) Sie werden dann nicht andere für die vielleicht nicht gewollten oder erwarteten Folgen verantwortlich machen. Schuldzuweisungen werden abnehmen.

b) Sie haben aus Gründen entschieden, also Kriterien benannt, an denen „gemessen“ wird. Es gibt dann idealerweise keine Herumgeeiere. Der Diskurs ist viel rationaler als jetzt.

@ Tobias

Zitat:
“Das sind Argumente auf AfD Niveau („Die Sonne ist am Klimawandel schuld“).”

Ja, das ist das hohe AfD-Niveau, im Gegensatz zum Niveau der “Studiumabbrecher-Partei” oder den “Doktorarbeit Plagiats-Parteien”.

Der Svensmark-Effekt wurde erst kürzlich von japanischen Wissenschaftlern wieder bestätigt.

Zitat:
“The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has discussed the impact of cloud cover on climate in their evaluations, but this phenomenon has never been considered in climate predictions due to the insufficient physical understanding of it”, comments Professor Hyodo.

“This study provides an opportunity to rethink the impact of clouds on climate. When galactic cosmic rays increase, so do low clouds, and when cosmic rays decrease clouds do as well, so climate warming may be caused by an opposite-umbrella effect. The umbrella effect caused by galactic cosmic rays is important when thinking about current global warming as well as the warm period of the medieval era.”

https://www.innovations-report.com/html/reports/earth-sciences/winter-monsoons-became-stronger-during-geomagnetic-reversal.html

Zur “Ozeanversauerung”:

Durch den Eintrag von CO2 aus der Atmosphäre in die Meere ist eine Versauerung -also eine Abnahme des pH Wertes auf unter 7 (= neutral)- nicht möglich.

Derzeit liegen die gemessenen pH-Werte etwas über 8 also im leicht basischen Bereich.

Eine Abnahme des pH-Wertes auf 7,6 entspricht demnach einer Neutralisierung des Wassers und nicht einer Versauerung.

Das Leben stammt bekanntlich aus dem Wasser, dessen Ionenkonzentrationen im menschlichen Blut (pH 7,4 !) im wesentlichen erhalten geblieben sind.

Zitat aus dem Evobioblog:
“Da die fast identischen Stoffmengen-Relationen in Blut und Meerwasser nicht auf Zufall beruhen können, lässt sich die Übereinstimmung nur damit erklären, dass die vielzelligen Lebewesen dem Meer im Kambrium (ca. vor 700 Millionen Jahren) entsprangen. Sie ist der schlagende Beleg dafür, dass wir das Meerwasser unser kambrischen Vorfahren sprichwörtlich mit ins Zellinnere genommen haben, weil es anders nicht funktioniert hätte. Entsprechend findet man artübergreifend sehr ähnliche Elektrolytkonzentrationen im Blutserum.”

Warum soll ein pH Wert von 7,6 jetzt auf einmal schädlich sein?

PS:
Einen umfassenden Beitrag zu dem Thema findet man hier:

http://www.science-skeptical.de/klimawandel/versauerung-der-meere-reale-bedrohung-oder-nicht-mehr-als-panikmache/0012876/

Tobias,
gegen die Natur und das eigene Weltbild und den beschränkten Horizont zu rebellieren mag Befriedigung oder Verzweiflung sein.
Aber es ändert nicht Wirklichkeit und das ist auch keine Mehrheitsfrage.
Das ist ein Bildungsniveau wie im Absolutismus.
Die Zentimeter Verschiebungen der Kontinentalplatten samt Über- und Unterlappungen sind der wesentliche Beginn großflächiger immerwährender Veränderungen. Diese sind auch Grundlage von Biotopen und deren Umweltbedingungen in denen die Menschen nur eine geringe Zeit mit Leben können.
Sie sind ein Glaubensjünger, geben aber vor Wisschaftler sein zu wollen. Das können Sie ja machen, aber ich werde Ihnen ein anderes Weltbild entgegen halten.
Ein offenes, aufklärerisches, freies, menschliches, technologisches, natürliches, begrenztes Gedankengebilde in dem Beschimpfung, Ausschluß, Unterwürfigkeit, Gehorsamkeit, Mitläufertum und Angst vor dem Untergang oder Tod keine Unterdrückung bewirken.
Diskurs soll Fantasie und Erkenntnis ermöglichen, wo diese eingesetzt werden können.
Zerstörung ist naturgegen, da braucht es nicht noch menschengemachte, die Gleichgewichte als höchste Macht zu bewahren anstrebt.
Exkurs: das Mittelmeer wird sich in einen Gebirgszug verwandeln während die Alpen geschliffen werden. Eine CO2 Steuerung wird daran nichts ändern schon garnicht einen Weltuntergang bewirken. Klimawandel ist das Lebenselexier der Erde. Wer meint diesen stillstehen zu lassen wird scheitern.

@Tobias W.

Werden Sie immer ausfällig, wenn Sie keine stichhaltigen Argumente mehr haben?

“Eine direkte Auswirkung der Übersäuerung trifft beispielsweise kalkbildende Organismen. Das globale Korallensterben ist nicht nur auf die steigenden Temperaturen im Wasser, sondern auch auf die zunehmende Übersäuerung zurückzuführen.”

Schon klar. Aber das beantwortet meine Frage an Sie nicht. Woher wollen Sie festlegen können, welcher ph-Wert der Ozeane optimal ist? Derjenige, bei dem alle aktuell existierenden Korallenriffe überleben, weil Sie diese Korallenriffe halt mögen und Sie die aus irgendwelchen Gründen, die Sie selbst wahrscheinlich nicht verstehen, lieber haben als andere Ozean-Ökosysteme, die sich bei anderen pH-Werten herausbilden würden?

Wenn Sie vor 65 Millionen Jahren gelebt hätten, würden Sie vermutlich gegen das Aussterben der Dinosaurier protestieren, weil es die ja auch zu Ihren Lebzeiten gab und Sie nichts anderes kennen.

In der Erdgeschichte haben sich die pH-Werte der Ozeane zum Beispiel auch durch Vulkanismus immer wieder verändert. Wenn das angeblich “irreversible” und lebensbedrohende Schäden auf der Erde hinterlassen hat – wieso existieren wir dann?

Und wie wollen Sie das für die Zukunft verhindern, wenn Sie Ihren CO2-Wahn bei der Lahmlegung der globalen Energiewirtschaft ausgelebt haben? Wollen Sie dann Vulkanausbrüche verbieten?

@ DT
Selbstverständlich ist es notwendig, die kreative Ingenieurskunst zielgerichtet von der Leine zu lassen. Die Frage ist, wie ingenieurmäßig umsetzbare Zielsetzungen zustande kommen für äußerst komplexe Problemstellungen wie „Klimaschutz“, „Energiewende“ u.dgl.

Das Procedere der Zieldefinition, das Sie beschreiben, geht sicherlich in die richtige Richtung. Zuerst bedarf es einer gesamtgesellschaftlichen Abstimmung mit Bildung einer starken Mehrheit nach wahrhaftig demokratischen Spielregeln – und nicht nach lautem Geschreie zum Durchsetzen von isolierten „Lösungen“ ohne Wirkung.

Auch ein Umdisponieren im kurzfristorientieren Wahlperiodenmodus wäre vollkommen fehl am Platze. Angesichts der Tragweite der Entscheidungen ist nicht Minimal- sondern Maximalkonsens angesagt.

In diesem Zusammenhang kommt Ihrem letzten Satz: „Wir Bürger müssten zu allererst unser Potenzial, zu verstehen und zu beurteilen statt zu “fühlen”, entfalten, bevor wir die Parteien beauftragen, ihres zu entfalten“ eine entscheidende Bedeutung zu.

Denn, daran ist das Verfahren der Zieldefinition auszurichten. „Verstehen“ und „Beurteilen“ durch die Akteure sind – ganz allgemein – die Voraussetzungen dafür, dass Zielsetzungen tatsächlich angestrebt und auch erreicht werden.

Eine Vielzahl von vermeintlich „guten“ Zielsetzungen aktueller Klimaschutzbemühungen würden als „gefühlt“ positiv identifiziert, nicht aber als sinnvoll.

So sind eMobile sicherlich eine tolle Sache. Mit Sachkenntnis verstanden und in allen Auswirkungen von den (betroffenen) Bürgern beurteilt, wäre schon längst umgesteuert worden auf wesentlich bessere Technologien, als auf elektromotorperformte Batterie-SUV-Dinosaurier, die altes nur modern konservieren. Das gleiche gilt für kunststoffbekleisterte Fassaden oder bis zum Sanktnimmerleinstag datierte 80-Mia-Antikohlekonzeptionen. Mit dem richtigen Verfahren zur Zieldefinition könnten wir uns das alles sparen und viel Geld noch dazu.

Die Frage ist: wer will, dass Bürger „verstehen“ und „beurteilen“, bevor sie entscheiden?

[Wie schon an anderer Stelle gesagt: Sachinhalt “Technologie für Klimaschutz” und Management von Sachinhalt, dazu gehören qualifizierte Zieldefinitionen, sollte strikt getrennt werden, wenn es funktionieren soll].

@ruby,

Die Plattentektonik mit dem Klimawandel zu vergleichen ist schon grotesk. Damit das vergleichbar wäre, müssten sich die einzelnen Platten um mehrere dutzend Meter pro Jahr bewegen um die schnell ansteigenden Temperaturen durch den Klimawandel in diesem Vergleich abzubilden.

Wenn einzelne Platten sich wenige Zentimeter im Jahr bewegen ist das kaum vergleichbar mit einem starken Temperaturanstieg der Atmosphäre innerhalb weniger als 100 Jahren, den es so vorher noch nie in der Erdgeschichte gab.

Wenn derart offensichtlich dumme Vergleiche das Niveau der Klimawandelleugner sind, muss man sich schon über die fehlende Reflektion der eigenen intellektuellen Einsicht der Leugner wundern… Das sind Argumente auf AfD Niveau (“Die Sonne ist am Klimawandel schuld”).