“Der Zahlungsbegriff ist einfach mehrdeutig und sollte so auch verstanden werden.”

Also ich gehe davon aus, daß Menschen vernunftbegabte Wesen sein können, für die es durchaus möglich ist Differenzierungen vorzunehmen, die Zweifel daran, was mit einem Begriff ausgedrückt werden soll, ausräumen können. Denn gerade bei Mehrdeutigkeiten kann man sich nicht einfach damit abfinden und auf diesem Begriff basierende Diskussionen der Hölle des Mißverständnisses aussetzen. Zumal ich ja oben eine Formulierung vorgeschlagen habe, die offen läßt, ob es sich um eine “Selbstzahlung” (Bargeld) oder eine “Fremdzahlung” (durch Anweisung an die Bank) handelt.

Sie schreiben doch selbst, daß es bei diesem Thema Unterschiede gibt, die vielen nicht bewußt sind. Wenn es die gibt, kann man die auch benennen und damit auseinanderhalten, worum es geht. Alles andere ist eine Kapitulation vor einem lösbaren Problem.

Der Zahlungsbegriff ist einfach mehrdeutig und sollte so auch verstanden werden. Für den einen ist es die Übergabe des Zahlungsmittels, für den anderen die Zahlungsart; auch dann, wenn sich die meisten Menschen gar nicht bewusst sind, worin der Unterschied besteht.

LG Michael Stöcker

Gast zum Kellner: Luigi, ich möchte bitte bezahlen.

Aber sehr gerne, mein Herr. Wie wünschen Sie zu zahlen? Bar oder mit Karte?

Aber Luigi, jedes Kind weiß doch, dass man mit Karte nicht bezahlen kann. Da ich aber heute zu wenig Bargeld dabei habe, möchte ich auf Basis meines Girovertrags mein kontoführendes Kreditinstitut anweisen, via Clearing-Prozess Giralgeld zu Lasten meines Kontos und zugunsten deines Kontos zu verbuchen.

Alles schön und gut, mein Herr, aber wie möchten Sie nun bezahlen, fragt Luigi irritiert?

Aber ich habe dir doch gerade erklärt, dass ich nicht in der Lage bin, zu bezahlen. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Dann frage ich jetzt zum letzten Mal: Bar der Karte?

Das Gesicht des Gastes erhellt sich sichtlich und er spricht: Na also, Luigi, endlich hast du mich verstanden: Hier hast du meine Karte.

Sichtlich um Fassung ringend holt Luigi den Kartenleser und murmelt: Die spinnen, die Germanen…

@ Renée Menéndez

>… was für den Hausgebrauch ausreichend ist, ist für Wissenschaft ein Versagen.>

Richtig.

Aber richtig ist auch:

Für den Hausgebrauch ist es oftmals IRRELEVANT, ob das, was mit ihm betrieben wird, aus Sicht der Wissenschaft Versagen ist oder nicht.

Beispiel:

Ob die Erdbeeren reifen oder nicht, hängt nicht davon ab, ob sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne dreht.

Es interessiert daher den Hausgebrauch, der sich um das Reifen von Erdbeeren kümmert, nicht im Geringsten, was die Wissenschaft als richtig oder falsch herausfindet.

Oder anders gesagt:

Für den Hausgebrauch rotiert die Wissenschaft in einer Blase.

Soweit ist das alles kein Problem.

Es wird allerdings dann eines, wenn der Hausgebrauch mit SEINEN Erfahrungen, d. h. UNWISSEN Erklärungen wie, „WARUM Erdbeeren reifen“ abgibt statt zu bleiben bei „WENN, dann reifen sie“.

Da die meisten Erklärungen mit mehr oder weniger Hausgebrauchs-Erfahrung abgegeben werden, haben wir eben die Diskussionskultur, die wir haben.

Ich finde es vergleichsweise müßig mir Gedanken zu machen, ob eine wie auch immer beschaffene “Mehrheit” das so sieht oder nicht. An anderer Stelle habe ich geschrieben, daß die lebenspraktische Wirklichkeit auch ohne diese Differenzierungen lebensfähig ist.

Was anderes ist es, wenn von einer professoralen Kanzel Dinge vertreten werden, die nicht begründbar sind. Die oben angeführten Zitate “…das Geld, was auf dem Konto landet…” und “…Geld was wir verwenden sind Schulden…” kann man nicht mit dem Argument gutheißen, das würde sich ja an ein nichtfachliches Publikum wenden. Umso schlimmer, dann ist das Indoktrination.

Was ich als “emotionale Disposition” bezeichne ist für Sie die “anerzogene Erkenntnis”. Beide Ausdrücke bezeichnen ja gerade den Glauben an eine Wahrheit, die nicht durch eigene Recherche und daraus entstandener Schlußfolgerung als “Realität” akzeptiert wird. Ob Emotionen oder Erziehung: in beiden Fällen ist nicht die Frage nach richtig/ falsch die Leitlinie der Realitätsauffassung.

Ich habe ja auch mal geglaubt, daß da “Geld auf dem Konto” sei, genauso wie ich völlig reflexionsfrei von “Kreditgeld” geschrieben habe, bis mir irgendwann mal aufgefallen ist, daß Schuldverhältnisse (Kredit) und Erfüllungsmittel (Geld) auf unterschiedlichen logischen Ebenen liegen. Es ist eine Sache solchen Schrott bei sich selbst zu entdecken und eine andere, dieses als logischer Irrtum erkannte Substantivkompositum an jeder Ecke wiederzufinden. Aber auch hier gilt: was für den Hausgebrauch ausreichend ist, ist für Wissenschaft ein Versagen. Dabei wurde ja im Grundstudium ausdrücklich die sachlogische Trennung des BGB behandelt, daß Schuldrecht und Sachenrecht auf unterschiedlichen Ebenen liegen. Das Wissen darum ist eine Sache, die konsequente Anwendung davon – auch gegen eigene Auffassungen gerichtet – eine andere.

Da muß man sich dann entscheiden: ist das logische Ergebnis maßgebend, oder die “anerzogenen Erkenntnisse”?

@ Christian Anders

>Es gibt hier keine emotionale Disposition.>

Ich glaube, dass dies nur stimmt auf einem IDEALISTISCH hohen Abstraktionsniveau.

Auf eine hohen Abstraktionsniveau gibt es die anscheinend schon. Hier:

https://www.welt.de/wissenschaft/plus236909307/David-Spiegelhalter-Forscher-sollten-keine-Aktivisten-werden.html

Der hier als „vielfach ausgezeichnete Wissenschaftler gehört zu den am häufigsten zitierten Biostatistikern der Welt. Ein Schwerpunkt seiner Arbeit an der Universität von Cambridge ist die Kommunikation von Risiken und wissenschaftlicher Evidenz. Seit Mai 2020 ist der 68-Jährige Mitglied im Vorstand der nationalen britischen Statistikbehörde“ ausgelobte Spiegelhalter sagt im Interview u. a.:

>Tragischerweise haben wir in dieser Pandemie erlebt, dass sich selbst hochqualifizierte Wissenschaftler von ihrer persönlichen Agenda haben leiten lassen. Ich will keine Namen nennen, aber manche Forscher haben sich sehr schlecht benommen. … Selbst hohes wissenschaftliches Ansehen bis hin zum Nobelpreis ist keine Garantie. Man kann aber überprüfen, was ein Wissenschaftler auf Twitter oder in anderen Medien kommuniziert. Steht er klar auf der einen oder der andere Seite? Versucht er, zu informieren oder eher zu überreden? Wenn Letzteres der Fall ist, würde ich seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen misstrauen…Immer wieder erscheinen verzerrte Interpretationen in Fachmagazinen – wenn Gutachter beispielsweise bestimmte Überzeugungen teilen … erlebe ich auf beiden Seiten interessengeleitete Argumentation. Ich selbst würde mich als Covid-Zentristen bezeichnen, aber wer kann schon sicher sein, nicht eher der einen oder der anderen Seite anzuhängen? Ich kritisiere beide Seiten und versuche immer zu identifizieren, wo jemand wissenschaftliche Ergebnisse selektiv auswertet, schwach argumentiert, sich von Gefühlen beeinflussen lässt.>

>… ein Fach studiert hat, das dauernd den gesunden Hausverstand zugunsten kontraintuitiver, aber empirisch einwandfrei belegbarer Gesetzmäßigkeiten herausfordert und dann überstimmt.>

Notwendig, aber nicht hinreichend meiner Erfahrung nach:

Man muss auch immer wieder gescheitert sein, um demütig genug zu werden, sich eine Disposition anzueignen, die eigene Fehlerhaftigkeit als gegeben und nicht als Angriff anderer ansieht.

@R. Menéndez

Wo fange ich an? Am besten so: Ich interessiere mich seit langem für Wissenschaftskommunikation. Aus genau dieser Perspektive schreibe ich, wenn ich Ihnen sage:

Sie haben Unrecht! Und zwar mit:

“Ich denke mal das größte Problem ist die emotionale Disposition, einen positiven Kontostand als die Sache selbst […]“

Es gibt hier keine emotionale Disposition. Die Trennung ist intellektuell anspruchsvolle Abstraktion, die Ihnen und mir nur deshalb leicht erscheint, weil wir in einer Art ausgebildet wurden, die solches erfordert. Und eine solche Ausbildung haben wir wiederum nur wegen bestimmter Talente angestrebt.

Das können Sie von einer großen Mehrheit so nicht erwarten und dieses akute Unvermögen als emotionale Disposition zu sehen, ist falsch.

Es ist eine Rationalität in Form anerzogener Erkenntnis.

„denn dazu benötigt man lediglich eine gemeinsam geteilte Definition dessen, was eine Zahlung bezeichnen soll: entweder A) Übergabe von Zahlungsmitteln oder B) Entschuldungserfolg.“

Das ist weder „lediglich“ noch „einfach“.
Das ist weltumwälzend für jeden, der sozialisationsrational gut begründet glaubt, mit einer Überweisung zu BEZAHLEN. Solche Änderungen im Denken gehen nur dann einigermaßen leicht, wenn man solches Denkändern gelernt hat.
Z. B. indem man wie ich (oder auch Sie?) ein Fach studiert hat, das dauernd den gesunden Hausverstand zugunsten kontraintuitiver, aber empirisch einwandfrei belegbarer Gesetzmäßigkeiten herausfordert und dann überstimmt.

Normal ist das nicht! Und „einfach“ schon überhaupt nicht.

Ich denke mal das größte Problem ist die emotionale Disposition, einen positiven Kontostand als die Sache selbst – Geld – sehen zu wollen. Das führt dann zu Aussagen wie: “Da ist Geld auf dem Konto!” Die Folge davon ist wiederum: “DAMIT kann ich bezahlen!” Und schon befindet man sich in einem logischen Unbestimmtheitsbereich. Das Häßliche dabei ist, daß aus der Prämisse 1) die Schlußfolgerung 2) abgeleitet werden kann, ohne daß es möglich wäre diesem Schluß einen Wahrheitswert zuzuordnen. Der Schluß kann somit korrekt sein, allerdings ist die Prämisse falsch: ex falso quodlibet!

Wie bei solchen Problemen üblich, liegt die Klärung in der eindeutigen Verwendung der Bezeichnungen. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß der Begriff “Zahlung” mit der Übergabe des geschuldeten Betrages verknüpft ist. Daraus folgt, daß bei einer Überweisung nicht ich selbst, sondern ein Zahlungsdienstleister diese Übergabe vornimmt.

Möchte man nun beide Vorgänge mit dem Begriff “Zahlung” belegen bleibt nur der Schluß übrig, daß “Zahlung” die “Herbeiführung eines Entschuldungserfolges” bezeichnet, ohne daß damit gesagt wäre, WER die Übergabe des (Zentralbank-)Geldes vorgenommen hat.

Von daher kann man das sprachliche Problem relativ einfach auf die Reihe bekommen, denn dazu benötigt man lediglich eine gemeinsam geteilte Definition dessen, was eine Zahlung bezeichnen soll: entweder A) Übergabe von Zahlungsmitteln oder B) Entschuldungserfolg. Bei A) nimmt der Zahlungsdienstleister den Transfer vor, was zur Folge hat, daß es kein “Geld auf dem Konto” gibt, mit dem gezahlt werden könnte. Bei B) schiebt man die Details hinsichtlich der Übergabe von vornherein weg, die jeweiligen Verfahrensweisen bleiben jedoch genauso unterschiedlich wie vorher.

Mir selber ist es völlig egal welche Definition genommen wird, denn es kommt beides Mal dasselbe heraus. Vielleicht haben Sie ja eine bessere Idee, diesen sprachlichen Schlamassel aufzuräumen?

@ Renée Menéndez

>Glauben Sie mir – es geht!>

Das schon.

Aber man muss dann schon weit ausholen und der Analytik u. a. ein Einführungsseminar vorschalten mit der Thematik „Rechtliche Grundbegriffe“ und „Rechtliche Konsequenzen von rechtskonformen Handeln “, weil sonst die Leute bei „einseitig empfangsbedürftiger Willenserklärung“ überfordert sind und abschalten.

Das geht übrigens auch Fachleuten so:

Fragen Sie einmal angehende Juristen, was die unterschiedlichen Konsequenzen sein können, beim Verschicken von Kündigungsschreiben per „Einschreiben/Rückschein“.

Hier z. B.:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/probleme-bei-kuendigungen-per-einschreibenrueckschein_083004.html

@R. Menéndez

Ich erlaube mir eine Kritik.

Für den analytischen Zugang müssen Sie aus Perspektive des System gucken und entsprechend die Begrifflichkeiten definieren.

Wollen Sie dem interessierten Laien dieses System erklären, brauchen Sie eine angepasste Sprache, die der Perspektive aus Sicht des Konsumenten Rechnung trägt.
Der Terminus „mithilfe“ hilft da nicht weiter, weil sich ein Kontostand de facto verringert, wenn ich das Optionsrecht nutze, eine Zahlung anzuweisen. Zahle ich „mithilfe“ meines guten Namens oder meines Handys, bleibt beides unverringert.

Die Alltagserfahrung, dass ich etwas abgebe um etwas zu bekommen, allgemeiner sich also eine Quantität aus Konsumentensicht verringert, macht das ganze aus Konsumentensicht auch zu einer echten Zahlung, nicht einem Hilfsmittel zur Veranlassung einer echten Zahlung.

Man kann sich Gedanken über die sprachliche Lösung machen, die den Vorgang aus beiden Perspektiven mit denselben Worten korrekt darstellt. „Mithilfe“ ist es hier nicht.
So lange man das nicht hat, bleibt nur, die verschiedene Bedeutung gleicher Begriffe hervorzuheben in Abhängigkeit davon, aus welcher Perspektive man schaut. Mühselig, aber unumgänglich.

Was würde passieren, wenn wir aus der Systemperspektive den Terminus „Zahlung“ streichen, für die Konsumentenperspektive reservieren, und für die Systemperspektive nur noch tilgende/nichttilgende Vorgänge unterscheiden?
(unausgegoren aus der Hüfte geschossene Frage)

Ich versuche es noch mal. Es geht hier um einen feinen, aber dennoch entscheidenden Unterschied. Ihre Formulierung wäre richtig, wenn sie lauten würde: “Aus Nichtbankensicht kann ich mit Bargeld (sowieso) oder MIT HILFE von Giralgeld zahlen.”

Denn Giralgeld ist, auch wenn sich der Laie von dieser optischen Täuschung hinter die Fichte führen läßt, KEIN ZAHLUNGSMITTEL, sondern ein Optionsrecht den Zahlungsdienstleister anweisen (im Sinne von befehlen) zu können, einen Zahlungsvorgang auszuführen. Dieser Vorgang kommt Ihnen zugute, weil Sie dadurch einen Entschuldungseffekt genießen.

Sie zahlen ja auch MIT HILFE ihres “guten Namens” oder MIT HILFE ihres Handys, denn nach dem Zahlungsvorgang haben Sie ihren guten Namen und Ihr Handy ja immer noch. Das sind ja keine anderen Zahlungsmodi, sondern nur andere Verfahren Ihrer Bank die Anweisung zur Durchführung einer Zahlung zu übermitteln (es geht immer nur um Informationsübermittlung der “einseitig empfangsbedürftigen Willenserklärung”). Ihre “Zahlung” ist eine Willenserklärung, der einen Übertrag von Zentralbankgeld BEWIRKT, aber kein Übertrag von Zentralbankgeld IST.

Die Übertragung des Zahlungsmittels (Zentralbankgeld) nimmt in allen diesen Fällen Ihre Bank vor, denn es handelt sich jedes Mal um eine Überweisung. Sie können natürlich den Akt der Anweisung an die Bank als “Zahlung” bezeichnen, aber das ist dann wiederum NICHT dasselbe wie bei einer Barzahlung, weil Sie da tatsächlich SELBST den Zentralbankgeldübertrag vornehmen. Es geht eben um die Frage wer das Zahlungsmittel überträgt, nicht wie man das benennt – man sollte aber unterschiedliche Dinge auch unterschiedlich bezeichnen, sonst gerät man in furchtbare Verwirrungen, von denen solche Diskussionen geprägt sind.

Ihnen ist ja wohl mein hier publizierter Beitrag “Was ist Giralgeld?” bekannt, dort ist alles haarklein auseinanderklamüsert. Leider nimmt dieser Beitrag nicht auf emotionale Prägungen Rücksicht, sondern nähert sich dieser Frage analytisch. Mit dieser Methode werden Sie selbst darauf kommen. Glauben Sie mir – es geht!

Kann Ihnen heute nicht so recht folgen. Aus Nichtbankensicht kann ich mit Bargeld oder Giralgeld bezahlen. Das ist zugleich die enge Definition der Geldmenge M1, da, sofern nichts anderes vereinbart wurde, ich nur mit diesen beiden Zahlungsmitteln meine Zahlungsverpflichtung erfüllen kann; auch dann, wenn bei einer Überweisung im Hintergrund noch Reserven transferiert werden, sofern die Überweisung auf ein Konto bei einer anderen Bank erfolgt.

“…Steuern sind dazu da die Geldmenge zu reduzieren…”

Dann formuliere ich mal um: …Steuern reduzieren die Geldmenge M1… Die Reserven ändern sich hierdurch nicht, da lediglich vom ZB Konto der Geschäftsbank auf das ZB Konto des Staates umgebucht wird. Zugleich hat sich die Bilanzsumme der GB reduziert (Aktiv-Passiv-Minderung), während die Bilanzsumme der ZB unverändert bleibt (Passivtausch).

“Das Geld, was auf eurem Konto landet, landet in der Bilanz einer Privatbank…”

Das Giralgeld, was auf eurem Konto verbucht wurde, landet in der Bilanz eurer Bank, sofern der Sender sein Konto bei einer anderen Bank hat. Auf der Aktivseite landen zugleich die korrespondierenden Reserven.

“…das Geld was wir verwenden … das sind Schulden privater Banken…”

Das Giralgeld (Giralgeld ist aus unserer Sicht ebenso ein Aktivum wie Bargeld), über das wir aufgrund des Girovertrags mit der Geschäftsbank verfügen, ist eine Schuld dieser Bank. Die Bank kann sich dieser Schuld passiv entledigen, sofern wir eine Umwandlung in Bargeld vornehmen; aka Bargeldabhebung am Automaten. M1 ändert sich durch diesen Vorgang lediglich in der Zusammensetzung, nicht aber in der Höhe.

Mein Tipp: Verständig zuhören und im Hinterkopf haben, an welches Publikum sich dieser Podcast richtet.

Und nun Sie, sofern Sie mögen.

LG Michael Stöcker