Ich stimme zu, was das Blogformat betrifft und was da möglich und nicht möglich ist

Sie werden gelesen und festgestellt haben, dass ich dafür nicht unsensibel bin, als ich formuliert habe:

>Die neoliberalen Maßstäbe eines J. S. Mill schließen ein Mehrklassenwahlrecht ein.

Das hat M. Stöcker wohlweislich ausgeblendet – nur vordergründig dadurch zu vertreten, dass es im Kontext der Diskussion zu weit führen würde –, weil er über sein Konzept sicher nicht eine Mehrheit nach Mehrklassenwahlrecht entscheiden lassen würde.>

Da Sie sich immer wieder, auch in Abgrenzung zu anderen Ökonomen auf den Liberalismus von J. S. Mill beziehen, sollten Sie mindestens überlegen, ob Sie sich intensiver und umfänglicher mit ihm auseinandersetzen sollten. Es muss nicht bei Vermutungen bleiben.

Mill ist es jedenfalls wert.

Wenn so, kann ich Ihnen empfehlen:

https://www.amazon.com/John-Stuart-Mill-Political-Economist/dp/9814663972

Über das Buch selbst kann ich nichts sagen, weil ich es nicht gelesen habe.

Das haben andere getan und bewerten es weiter unten auf der Seite.

Ich kann aber etwas über den Autor S. Hollander sagen, da ich das Privileg hatte, in seiner Klasse zu sitzen als er über A. Smith referierte. Das Buch, das daraus entstand und den Titel „The economics of Adam Smith“ trägt, wurde von keinem Geringeren als Lord Robbins wie folgt bewertet: „… one of the most distinguished essays in the history of economic thought of the last quarter of a century“.

Das war 1973.

Danach wurde S. Hollander anscheinend noch besser, was u. a. daran abzulesen ist, dass seine Analyse Ricardos eine erneute Auseinandersetzung mit dessen Ökonomie initiierte.

Zuletzt noch Marx und Engels …

“So wie ich Mill verstehe, wollte er den ersten Schritt vor dem zweiten machen: Gute Basisbildung für alle als Voraussetzung für ein dann allgemeines Wahlrecht. Auch ich bevorzuge die evolutionäre Entwicklung gegenüber revolutionären Brüchen. Für diese Vermutung könnte auch sprechen, dass Mill anfänglich für ein allgemeines Wahlrecht plädiert hatte aber dann doch erkannte, dass solche Maximalforderungen zur damaligen Zeit nicht durchsetzbar waren und/oder eben noch nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen könnten auf dem Weg zu einer liberalen Gesellschaft. Aber wie gesagt, das sind alles nur Vermutungen.”

Warum wenden Sie diese Sätze nicht auf ihr eigenes Erbschafssteuerkonzept an? Dann wären wir sofort einer Linie gewesen!

Das nehme ich einfach mal zur Kenntnis.

Keine Diskussion darüber, was Diskussionskultur am Blog ist und wie sie qualitativ besser sein könnte.

Auch keine darüber, woher Sie wissen wollen, dass ich meine Auffassungen aus FAZ & Co. bezogen habe. Wenn sie des Öfteren damit übereinstimmen, ist das jedenfalls keine Abwertung durch eine minderwertige Referenz.

Ich freue mich jetzt einfach mal darüber, dass meine Penetranz Ihnen beim Sortieren Ihrer Gedanken geholfen hat.

Ist doch schön zu erfahren, dass nicht alles im Leben vergebens ist.

„Dass derselbe Mill, der für eine Besteuerung des Erbes war, als LIBERALER zugleich ein Mehrklassenwahlrecht befürwortete, um die „Tyrannei der (uniformierten, nicht gebildeten) Mehrheit“ zu verhindern, ansonsten ausgeblendet wird, ist intellektuelle Unredlichkeit.“

Dies ist ein Blogformat, Herr Tischer. Keiner von uns – selbst Sie nicht – hat die Zeit immer alle Facetten ausreichend zu beleuchten, um allem und jedem gerecht zu werden. Es ist und bleibt somit immer Stückwerk. Aber ich möchte auch in diesem Punkt eine Lanze für Mill brechen. Nur derjenige, der über ausreichende Bildung verfügt, kann auch die Folgen seiner Wahlentscheidung grob abschätzen. Man kann allerdings auch halbwegs gebildet voll danebenliegen, wie wir aus eigener geschichtlicher Erfahrung wissen.

So wie ich Mill verstehe, wollte er den ersten Schritt vor dem zweiten machen: Gute Basisbildung für alle als Voraussetzung für ein dann allgemeines Wahlrecht. Auch ich bevorzuge die evolutionäre Entwicklung gegenüber revolutionären Brüchen. Für diese Vermutung könnte auch sprechen, dass Mill anfänglich für ein allgemeines Wahlrecht plädiert hatte aber dann doch erkannte, dass solche Maximalforderungen zur damaligen Zeit nicht durchsetzbar waren und/oder eben noch nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen könnten auf dem Weg zu einer liberalen Gesellschaft. Aber wie gesagt, das sind alles nur Vermutungen.

LG Michael Stöcker

Dieser ganz spezielle Diskussionsstil von DT sollte Sie nicht irritieren; es ist sein besonderes Markenzeichen mit hohem Wiederkennungswert, das er seit vielen Jahren im Herdentrieb kultiviert, wie Lobo treffend geschrieben hat. Er genießt dort relative Narrenfreiheit und wird nur in besonders krassen Fällen durch Uwe Richter ermahnt/zensiert. Nehmen Sie es nicht persönlich, denn er meint es nicht persönlich; er kann einfach nicht anders. Diskussionskultur ist nicht gerade seine Stärke. Insbesondere dann nicht, wenn er sich auf dem Holzweg befindet, ohne es immer zu merken. In diesen Momenten läuft er zu sportlicher „Höchstform“ auf.

Zu Rawls kann und will ich nichts Substantielles beitragen; dazu fehlt mir der Background, Zeit und Interesse. Volkswirtschaftliche Totalanalysen sind/waren (es wird immer besser) jedenfalls nicht gerade DTs Stärke, da er sein Wissen hierzu wohl überwiegend aus den deutschen Mainstream-Medien bezogen hat. Gegen solche über lange Jahre eingeübten Glaubenssätze von FAZ & Co. kommt man bei Herrn Tischer nur mit sehr viel Geduld, Ausdauer und Nervenstärke an. Aber: Er zwingt einen durch seine Penetranz, die eigenen Gedanken nochmals zu hinterfragen und zu sortieren. Das hat mir schon des Öfteren geholfen. Und in seltenen Fällen korrigiert er trotzt seines fortgeschrittenen Alters (nicht böse gemeint) seine überholten Ansichten; etwas, was die wenigsten von uns schaffen. Insofern sollten wir uns alle weiterhin darum bemühen, den Ball flach zu halten und unsere persönlichen Eigenschaften/Macken im gegenseitigen Respekt tolerieren/ertragen.

LG Michael Stöcker

Kann mich nicht erinnern, von Ihnen schon einmal einem inhaltlichen relevanten Beitrag zu irgendeinem Diskussionsthema hier gelesen zu haben.

Ist natürlich nicht nötig, sich derart zu äußern, wenn Sie – was durch Ihren Kommentar offensichtlich ist – Ihre Rolle als OBERSCHIEDSRICHTER sehen.

Ist in Ordnung, wenn Sie denn eine dezidierte Meinung haben zu dem, was auf dem Spielfeld abläuft (müssen Schiedsrichter haben), beispielsweise dass der „Feierabend-Philosoph“ hier oder da ein Eigentor geschossen hat.

Würde gern etwas dazu hören, aber bitte auf Regelverständnis basierend – daran werden Schiedsrichter nun einmal gemessen.

Mit einem lauen „Tja so ist er der Herr Tischer“ braucht Sie niemand auf dem Spielfeld dieses Blogs.

Meine Beiträge sagen, wie ich bin.

Jeder, der sie lesen will, kann sich darüber ein Urteil bilden.

>Im ersten Drittel geben Sie mir in jedem Punkt Recht. Dann aber heißt es plötzlich, meine Argumentation sei tot.>

Ihre Argumentation ist eben länger als das erste Drittel – ist Ihnen vermutlich noch nicht aufgefallen.

Wenn ich widersprüchlich bin – „extrem“ macht widersprüchlich nicht widersprüchlicher – dann WEISEN Sie das NACH anhand der Sätze, die ich geschrieben habe.

Sie sind ganz groß im Behaupten, danach kommt nichts außer name dropping.

Eifersüchtig niederhalten und Monopol gefährden?

Na klar, aber der „Feierabend-Philosoph“ hat wenigstens keine Probleme – wie an diesem Thread nachzulesen ist – Fehler zuzugeben.

Werden Sie erst einmal besser, dann melden Sie sich wieder bei mir.

Tja so ist er der Herr Tischer. Andere haben das auch schon fetsgestellt, es aber nicht ganz so drastisch formuliert. Schauen sie ruhig mal in die Kommentare des Herdentriebs. Besonders gefallen hat mir übrigens:
“Sie machen auf mich den Eindruck eines Feierabend-Philosophen, der in diesem Blog Allkompetenz in Sachen Erkenntnistheorie, Ethik und Politische Philosophie beansprucht.”

Entschuldigen Sie bitte: Ich habe selten einen solchen Fall von Besserwisserei, Rechthaberei und, exakt, Haarspalterei erlebt wie bei Ihrem letzten Post. Obendrein sind Sie extrem widersprüchlich.

Im ersten Drittel geben Sie mir in jedem Punkt Recht. Dann aber heißt es plötzlich, meine Argumentation sei tot.

Ein kleiner Hinweis, bevor ich diese Diskussion für meinen Teil endgültig beende. Ich habe mich, lang ist es her, einmal sehr intensiv mit der Operationalisierung der Rawls’schen Gerechtigkeitsprinzipien beschäftigt und hierzu Kontakt zu entsprechenden Experten gehabt (inklusive Rawls). Zahlreiche Ökonomen haben in den 1970er und 1980er Jahren versucht, die Theory of Justice und ihre wohlfahrtstheoretischen Implikationen zu analysieren. Hierzu gehören Kenneth J. Arrow, Partha Dasgupta, Reinhard Selten, John C. Harsanyi, Reinhard Selten und Amartya K. Sen.

Sie machen auf mich den Eindruck eines Feierabend-Philosophen, der in diesem Blog Allkompetenz in Sachen Erkenntnistheorie, Ethik und Politische Philosophie beansprucht. Offenbar versuchen Sie eifersüchtig jeden niederzuhalten, der Ihr kleines Monopol gefährden könnte.

Was sollen wir da noch diskutieren???

Keine Lust – Haarspalterei ist dafür die typische Ausstiegsbegründung, der man sich bedient, wenn man argumentativ hilflos in der Ecke steht.

Das trifft auch auf Sie zu.

Sie haben sich auf Philosophen bezogen, insbesondere Kant, und zuletzt haben Sie J. Rawls zitiert, um jeweils daraus etwas für Ihre Auffassung abzuleiten.

Das kann man tun.

Wenn man es tut, muss man sich auch der Diskussion stellen, die hier thematisch zu führen ist, zumal wenn – wie Sie zur recht festgestellt haben – die Theorie von J. Rawls „hoch abstrakt“ ist.

Heißt hier:

Sätze, vor allem zitierte Sätze wie Fakten betrachten, sie zu verstehen und sie auf ihre Stimmigkeit hin zu bewerten. Ohne dies kann man Schlussfolgerungen aus derartigen Sätzen nicht dahingehend überprüfen, ob sie valide sind oder nicht.

Ich kann nichts dafür, dass dies nur mit dem zu leisten ist, was Sie Haarspalterei nennen.

Wenn Sie keine Lust haben, sich darauf einzulassen, dann zitieren Sie keine Philosophen.

Sie haben angefangen mit:

>Die „Theory of Justice“, auf die sich hier der eine oder andere Blogger bezieht, kann nicht ohne weiteres dazu verwendet werden, eine bestimmte Gesellschaftsordnung zu rechtfertigen oder eine Wirtschafts- und Finanzpolitik zu begründen.>

Das stimmt mit der Absicht von J. Rawls überein und ist korrekt mit Blick auf das, was er in der „Theory of Justice“ betreibt.

Im übernächsten Satz, nach der „hoch abstrakt“-Feststellung sagen Sie:

>Das Maximin-Prinzip, das hier eine Schlüsselrolle spielt, wird sehr unterschiedlich ausgelegt.>

Auch das stimmt, richtig ist aber auch, dass es nicht beliebig verstanden werden kann und daraus auch keine willkürlichen Schlüsse zu ziehen sind. Z. B. gibt das Maximin-Prinzip nicht Ihre Auslegung her .

Um ihnen dies verständlich zu machen, habe ich es zitiert und erklärt.

Sie sagten weiter:

>Nach diesem Prinzip ist die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten in einer Gesellschaft zu maximieren.>

Schon damit ist Ihre Argumentation tot, weil diese Feststellung der ersten widerspricht:

Wenn Rawls nicht dazu verwendet werden kann, eine bestimmte Gesellschaftsordnung zu rechtfertigen oder eine Wirtschaft- und Finanzpolitik zu begründen, dann kann seinem Prinzip nach, d. h. dem Grundsatz II gemäß auch keine MAXIMIERUNG (für wen auch immer) GEWOLLT werden.

Das „ohne weiteres“ hilft Ihnen nicht, es ist belanglos.

Lesen die den Grundsatz II und überprüfen Sie Ihre Aussage gemäß dem, was Rawls damit sagt.

Mit dem, was Sie zitierend nachgeschoben haben, widerspricht sich Rawls nicht und können Sie sich nicht retten.

J. Rawls sagt damit, dass das KRITERIUM „Maximierung“ erfüllt sein muss, damit die Gerechtigkeitsgrundsätze erfüllt sind und damit – in der KONSEQUENZ – Ungleichheit gerechtfertigt ist.

Er sagt nicht, dass das Kriterium erfüllt werden MUSS als ZIEL einer Wirtschafts- und Finanzpolitik, weil – das ZIEL – die Rechtfertigung von Ungleichheit IST.

Wenn Sie DIESEN Unterschied zwischen Konsequenz und Ziel nicht begreifen und offensichtlich begreifen Sie ihn nicht, wenn Sie nach einem „geringsten inhaltlichen Unterschied“ fragen, kann ich Ihnen nicht helfen.

Ich wiederhole mich, obwohl es vermutlich vergebens ist:

Bei Erfüllung ist Ungleichheit gerechtfertigt, bei Nichterfüllung nicht.

Das – diese Wenn-/Dann-Beziehungen – und nicht mehr und nicht weniger ergibt sich aus dem Grundsatz II. Der zitierte Text pflügt das nicht um.

Bleibt bei Nichterfüllung die Ungleichheit dennoch bestehen, dann ist die Schlussfolgerung zu ziehen, dass der gesellschaftliche Konsens, der sich in der Zustimmung aller Mitglieder der Gesellschaft zu den beiden Gerechtigkeitsgrundsätzen manifestiert hatte, nicht mehr besteht.

Ob die Gesellschaft den Konsens präferiert und daher Erfüllung durch Maximierung anstrebt, ODER ob sie Maximierung nicht will und damit Nichterfüllung in Kauf nimmt und den Konsens aufgibt, interessiert J. Rawls nicht bei der Suche und Formulierung der KONSENSBEDINGUNGEN.

Denn was eine Gesellschaft im Laufe ihres Bestehens will oder nicht will, ist die Entscheidung dieser Gesellschaft, nicht die eines Philosophen.

@ Tischer

In meinem ersten Post zu Rawls schrieb ich:

“Das Maximin-Prinzip, das hier eine Schlüsselrolle spielt, wird sehr unterschiedlich ausgelegt. Nach diesem Prinzip ist die Wohlfahrt der am wenigsten Begünstigten in einer Gesellschaft zu maximieren.”

Später folgt die Einschränkung durch das Prinzip der gleichen Freiheit.

Im zweiten Post zitiere ich Rawls wörtlich:

„Ob also die Gerechtigkeitsgrundsätze erfüllt sind, hängt ab vom Gesamteinkommen der am wenigsten Bevorzugten (Lohn und Umverteilung): Es muss ihre Aussichten auf lange Sicht maximieren“ (unter den Bedingungen der gleichen Freiheit für alle und der fairen Chancengleichheit).“

Wo ist denn da der geringste inhaltliche Unterschied?

Auf weitere Haarspaltereien habe ich keine Lust.

Meandern Sie nicht herum, sondern bleiben Sie beim Thema.

Sie haben eine dezidierte Aussage über einen der beiden Gerechtigkeitsgrundsätze von Rawls getroffen.

Ich habe diesen Gerechtigkeitsgrundsatz zitiert und aufgezeigt, dass dieser Gerechtigkeitsgrundsatz – und NUR um den geht es in meiner Antwort, weil Ihre BEHAUPTUNG sich nur auf ihn bezog – NICHT das besagt, was Sie behaupten.

Ihre Behauptung ist demnach falsch.

Was für Weiterungen sich ergeben, wenn man diesen und den anderen Gerechtigkeitsgrundsatz u. a. an „Institutions for Distributive Justice“ bemisst – was Rawls tut in der Passage, aus der Sie zitieren – ist eine andere Sache.

Da redet er von „Umverteilung“ und „maximieren“, Sie haben richtig zitiert.

Wie ist dieses Zitat zu verstehen mit Blick auf die Gerechtigkeitsgrundsätze, auf die sich Individuen nach Rawls einigen würden, wenn sie rational nach einem Basis-Konsens für gesellschaftliche Fairness suchten?

Rawls benennt hier ein KRITERIUM, an dem die ERFÜLLUNG der Gerechtigkeitsgrundsätze zu MESSEN ist. Es ist das maximale Einkommen der am wenigsten Begünstigten unter Langzeit-Erwartungen.

Messen, um die Erfüllung zu überprüfen – darum geht es.

Es ist völlig klar, dass Ungleichheit NICHT gerechtfertigt ist und DAHER auch nicht akzeptiert werden muss, wenn diesem Kriterium gemäß die Langzeiterwartungen der am wenigsten Begünstigten nicht maximiert werden.

Wenn Mehrheiten nicht das Maximum zu erreichen trachten, dann kündigen sie den Fairness-Konsens auf.

WIE die Gesellschaft es erreichen sollte, ist wiederum eine andere Frage.

Rawls lässt offen, ob dies durch Lohn UND/ODER Umverteilung geschehen solle, weil er ausdrücklich sagt, dass sein Thema nicht die Ökonomie, sondern eine Gerechtigkeitstheorie ist. Beides ist prinzipiell möglich.

Es hängt ganz wesentlich auch vom Sozialsystem ab.

Hier noch zwei Zitate in English, weil ich nur in der Originalausgabe Zugriff auf A Theory of Justice habe, die das verdeutlichen:

„There is with reason strong objection to the competitive determination of TOTA INCOME (meine Hervorhebung), since this ignores the claims of need and an appropiate standard of life“

Heißt (mit aktuellem Bezug interpretiert):

Es kann nicht darum gehen, NUR für einen möglichst hohen Gesamteinkommen der Gesellschaft zu sorgen, weil damit die Erfordernisse für einen angemessen Lebensstandard ignoriert würden – vermutlich, ohne dass Rawls das sagt, nicht nur für die am wenigsten Begünstigten, um die es ihm geht.

Kurzum, es muss beides beachtet werden – hohes Gesamteinkommen UND der Lebensstandard.

Rawls sagt direkt vor Ihrem Zitat:

“Since the market is not suited to answer the claim of need, these should be met by a separate arrangement“

Es ist ein MARKTFREIER “Sektor” der Gesellschaft – das Sozialsystem.

Auch DIESES bestimmt als gesellschaftlicher Gestaltungsraum, ob obiges Kriterium der Einkommensmaximierung der am wenigsten Begünstigten erfüllt ist.

Das Sozialsystem kann auch HINDERLICH für die Erfüllung sein und damit für den gesellschaftlichen Konsens.

Sinn meiner Kommentare zu Rawls, ist hier:

Vorsicht, große Vorsicht aus Rawls HANDLUNGSANWEISUNGEN herauslesen zu wollen.

Dafür taugt er nicht, weil es ihm um die BEDINGUNGEN für eine nachhaltige gesellschaftliche KONSENSBILDUNG geht.

Die Überlegungen dazu, überfordern einen Blog wie diesen, wo vorrangig PARTIKULARINTERESSEN instrumentatlisiert werden, wenn es um Gerechtigkeit und dgl. geht.