@ C.A.

Ich stimme Ihnen zu, dass der Teil der VWL, der versucht “wissenschaftlich” zu arbeiten oft eine Katastrophe ist. Dennoch wird Ihr Anliegen scheitern bis in alle Ewigkeit. Wollen Sie denn auch für die anderen Gesellschaftswissenschaften eine streng logische Methodik? Doch wohl eher nicht, oder? Hier geht es um das Handeln von sich wandelnden Menschen in veränderlichen Kontexten. Da zählt Erfahrung, Instinkt, Timing, die Gleichnisse von Jesus können Sie heranziehen, und viele historische Quellen. Am Ende ergibt sich immer eine Sicht auf einen Einzelfall, und wie weit diese richtig war, entscheidet sich am Ergebnis und an keiner anderen Stelle.

Vielleicht könnten wir das in den tagesaktuellen Themen weiterführen? Wenn Sie eine überzeugende Methodik hätten, probiere ich sie aus.

@ Johann Schwarting

>Mit der (debitistischen) Deutung der Welt wird uns selbst eine vollständig andere Erklärung des Systems bewusst.>

Mit Deutung kann uns etwas bewusst werden.

Aber Deutung ist nicht Erklärung.

Erklärung VERLANGT den Nachweis oder zumindest den Versuch eines Nachweises, d. h. die BEANTWORTUNG der Frage „warum SO und nicht ANDERS“.

Sie – der Debitist – ERKLÄRT, was die Voraussetzungen sind, d. h. SO und NICHT anders sein muss, damit die Zivilisation sich über die egalitären Stammesgemeinschaften hinaus entwickeln konnte, wie sie sich entwickelt hat.

Wenn ich einmal von Aussagen absehe wie „kein eigenbestimmtes Potenzial mehr“ – hat der Mensch das jemals gehabt bzw. haben können, auch in der Stammesgemeinschaft ODER hat er es immer noch, nur heute anders als in der Stammesgesellschaft? –, „von einer zentralistischen Ordnung geraubt“ und „den Untertanen auferlegter Zwang“:

Ja, das ist so.

Es muss eine zentralistische Macht geben, eben den Staat, der UNSERE Art des Wirtschaftens sichert, u. a. mit der Garantie von Eigentum und Eigentumsrechten.

In Stammesgesellschaften musste sie es nicht geben.

Auf dieser Basis sollten Sie nun auch das weitere Geschehen ERKLÄREN und nicht nur DEUTEN.

Wenn Sie das TUN, werden Sie sehr schnell zu der Einsicht gelangen:

Die BEDINGUNGEN, damit x oder y erfolgen kann, sind etwas anderes als die URSACHEN, denen gemäß x oder y erfolgt ist.

@Johann Schwarting

Mein Kunstgriff traf offensichtlich auf taube Ohren.
Wieder endet die Diskussion in Rechthaberei und Zersetzung, weil man gegen Buchungssätze gnadenlos verliert – nicht nur die 8. Jahrgangsstufe in Rechnungswesen.

Der Aufbruch von der Plantage Manderlay ist natürlich individuell ohne Führung.
https://youtu.be/fHhdjNZR8FA Das ist auch der Grund warum Grace im Theaterstück die Peitsche mit Zwang schwingt, nachdem ein Nigger sie darum bittet…….

Mein Arbeitnehmerdenken zu verlassen hat mich viel Zeit gekostet, ohne Sicherheit zu leben ist nichts für feige. Die Jahre der Ruhe wurden durch die Corona beendet.

@ Alexander

>-> Zurerst kommt die Schuld, dann die Politik.>

WELCHE Politik?

Weitere Schuldenaufnahme, Erweiterung des Haftungsraums wie in der EU, Überfall eines anderen Landes oder Staatsbankrott?

Das sind UNTESCHIEDLICHE „Maßnahmen“.

Der 1. Buchungssatz und alle anderen Buchungssätze können NICHT erklären, WELCHE Alternativen als Option zu welchen Bedingungen im jeweiligen Fall gegeben sind und WARUM welche ergriffen wird.

Das hat Ihnen Christian Anders bereits gesagt.

Warum setzen Sie sich nicht DAMIT auseinander anstatt ihm und mir zu erzählen, welchem Denken wir verhaftet sind?

@ Alexander,

so

“1. Buchungssatz = Staatsschuld gegen Geldmittel.
→ Zuerst kommt die Schuld, dann die Politik.”

ist es – eine weitere sehr große Irritation. Die Politik ist eine Folge des Debitismus. In Stammesgemeinschaften gibt es keine Politik.

Mit der (debitistischen) Deutung der Welt wird uns selbst eine vollständig andere Erklärung des Systems bewusst. In Relation zu ‘Dunbar’s number’ als theoretische ‘kognitive Grenze’ der Anzahl an Menschen, mit der eine Einzelperson soziale Beziehungen unterhalten kann, markiert die nichttilgbare Erstverschuldung, die die Grundlage aller weiteren Verschuldungen ist, den Übergang von egalitären Stammesgemeinschaften hin zu hierarchischen auf Abgabenzwang beruhenden überwiegend patriarchalischen Zivilisationsgesellschaften. Ohne Staat gäbe es weder Geld noch Wirtschaft, sondern nur Produktion, Wirtschaften und damit Geld als Abgabenmittel nicht. Seit der Zerschlagung des gemeinschaftlichen Miteinanders trägt der Mensch kein “eigenbestimmtes Potential” mehr in sich, da sein Potential systematisch von einer zentralinstanziellen Ordnung geraubt wird. Uwe Wesel führt aus, dass alle Rechte in dieser Ordnung auf Machtzessionen der Zentralmacht (z.B. Eigentumsrechte) – als Struktur einer Ordnung von Potenzialen und Möglichkeiten – beruhen. Die abgabenpflichtigen Untertanen befinden sich gegenüber der Zentralmacht letztendlich in einer Ohnmachtsposition. Die den Bürgern mittels Machtzession eingeräumten Rechte (Rechtsstaat, Wohlstand für alle) sind Simulationen – sie haben aus debitistischen Gründen keinen dauerhaften Bestand. Dieser den Untertanen auferlegte Zwang zur Abgabeneinheit zwecks notwendiger Besicherung der Erstverschuldung kann einerseits gedeutet werden als das zivilisatorische ‘Urverbrechen’ – in Jean Baudrillards Sinne vielleicht als ‘perfektes Verbrechen’ – oder andererseits, wie Sie es tun, als evolutionäre Notwendigkeit zur Tilgung der menschlichen Lebensnotwendigkeiten (Naturalien usw.) im Sinne der von Paul C. Martin definierten individuellen ‘Urschuld’.

Beweisen Sie jetzt vielleicht noch die weitere “unheimliche” (Paul C. Martin) Irritation: Geld ist ein Passivum!

@Dietmar Tischer

1. Buchungssatz = Staatsschuld gegen Geldmittel.
-> Zurerst kommt die Schuld, dann die Politik.

Das gilt für Unternehmer, Unternehmen, Staat – aber nicht für Arbeitnehmer im Netz staatlicher Fürsorge….

Sie verhaften im Arbeitnehmerdenken und man kann Ihnen das nicht verdenken.

@ Alexander

>Leider beschränkt sich Geschichtsschreibung auf Politik und nicht gebührend auf die zugrunde liegenden Geldströme.>

Das unterschreibe ich, sage aber dazu:

Leider beschränkt sich der Debitismus auf die Geldströme und nicht gebührend auf die zugrunde liegende Politik (deren Entscheidung zwischen Optionen).

@Dietmar Tischer

Die Erkenntnis, dass Ökonomie junge überschüssige zornige Männer gebraucht um Geschichte zu bauen ist keine ursprüngliche debitistische. Leider beschränkt sich Geschichtsschreibung auf Politik und nicht gebührend auf die zugrunde liegenden Geldströme.

@Dietmar Tischer

Nein, so einfach geht das nicht.

Als Arbeitnehmer haben Sie staatlichen Zwang nur in Form von Wehrpflicht und Polzeigewalt erleben können, bei Verletzung ihrer Pflichten. Arbeitgeber verletzen ihre Pflichten leichter, da die Aufgaben komplexer sind und die subjektive Prüfung (Steuern, Sozialabgaben) über geleistete Zahlungen auf bei größter Ehrlichkeit/Genauigkeit kriminalisierend empfunden werden kann (subjektiv).

Heute haben Staatsdiener die sichersten Arbeitsplätze der Welt und die 750Mrd.€ werden ganz sicher hinreichen alle staatlichen Löcher zu stopfen, einschl. der Theater, Nahverkehr, Forschung und der Antifa.

Allerdings habe ich Zweifel ob die 750Mrd.€ genügen um die Schuldenbedienbarkeit aller Schuldner (Zombifzierung) zu gewähren. Es dürfte sogar eng werden, wenn sich der Schutzschirm nur auf die Konzernzombies erstreckt, denn die Lieferketten sind Lebensadern.
Kommt es wie in den USA zu explodierenden Arbeitslosenzahlen, müssen die Geldschöfpungsaktivitäten extrem aggressiv werden (wie es erfolgt) und bleiben die Leuten trotzdem arbeitslos.
In China ist das Heer der Wanderarbeiter potentiell eine Bürgerkriegsarmee von > 150.000.000 Mann, falls dauerhafte Arbeitslosigkeit droht.

Spanien hat vor der Pandemie und vor der Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens die Demonstrationsrechte seiner Bürger quasi abgeschafft. Die Polzeigewalt war dimensionslos geworden.
Frankreich wird seit zwei Jahren im Ausnahmezustand regiert und die Polizeigewalt spricht für Erblindete.

Die Rede von der deflationären Abwärtsspirale ist eine von der Unbedienbarkeit von Schulden durch Rezession/Arbeitslosigkeit/Depression.

Während Tauschökonomen nur an den Fraß der Betroffenen denken weist der Debitismus auf die folgenden Finanzierungsprobleme der Gesamtgesellschaft hin.

Inflation kommt garantiert in Gang, sobald der Glaube an den Wertaufbewahrungscharakter der Währung endet -> nachdem man die erforderlichen Geldmengen UNBESICHERT AUS DEM NICHTS SCHÖPFT.

Die 750Mrd.€ sind peantus gemessen an der Gesamtverschuldung und der Verflechtungen weltweit.

Neben der Entwicklung weiterer Verschuldungsebenen durch das EU Gebilde, hat die EU auch eine eigene Polizeitruppe gegründet: de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Gendarmerietruppe .. die Rechte dieser Truppe sind exterritorial https://uhupardo.wordpress.com/2012/03/16/eurogendfor-die-privatarmee-der-eu-bereit-zum-abmarsch-nach-griechenland/

Ich will mich nicht an – meiner Ansicht nach – Nebenkriegsschauplätzen auseinandersetzen.

Selbstverständlich muss es eine Institutsgarantie des Privateigentums geben. Ob man das eine ZWINGHERRSCHAFT nennen muss?

Es gibt diese Institutsgarantie, zwar unter Angriffen, aber auch mit großer gewollter Mehrheit in der Bevölkerung.

Gibt es diese Institutsgarantie nicht mehr, reden wir über etwas anderes.

Aus meiner Sicht hilft es der Klärung, wenn ich Ihre Auffassung, so wie ich sie verstehe, formalisiere und wie folgt logisch bewertbar, d. h. greifbarer mache:

a. „Hinreichende Schuldenbedienbarkeit“ = X

b. „Machtverlust“ = Y

Demnach gilt für Sie folgender Bezug:

1. Wenn nicht X, dann Y

Das kann man umformen in

2. Wenn X, dann nicht Y

Also:

„Wenn hinreichende Schuldenbedienbarkeit, dann kein Machtverlust“

Sie sagen:

c. “Es besteht ein ZWANG für X”, was ARGUMENTATIV heißt “X ist EXISTENT”

Damit lässt sich Ihre Position wie folgt formalisieren:

2. Wenn X, dann nicht Y

3. X

Aus 2. und 3. folgt logisch schlüssig:

4. Nicht Y.

Heißt:

Es gibt keinen Machtverlust.

Ich behaupte, dass 3. X, d. h. „X ist existent“ lediglich kontingent ist, d. h. sein kann, aber nicht sein muss, also NICHT das Attribut hat, das sie mit „ZWANG“ verleihen.

Das lässt sich belegen:

Es ist unstreitig, dass die EU-Mitgliedsländer den Haftungsraum erweitert haben, weil die Schuldenbedienbarkeit für Italien und möglicherweise andere Länder kritisch ist.

Zudem müssen einige Länder für einen Teil der in diesem Haftungsraum eingespielten 750 Mrd. Euro KEIN Pfand aufweisen, weil dieser Teil als nicht rückzahlbare Zuwendungen gewährt wird.

Man hätte sich ALTERNATIV darauf verständigen können, letzteren Effekt für die GESAMTEN 750 Mrd. Euro zu realisieren.

Wenn die EZB die MEGA-Anleihe der EU zeichnen würde, dann wäre nicht ein Cent als Pfand dafür bereitzuhalten sein.

Kurzum:

c. „Es besteht ein Zwang für X“ ist falsch
und damit ist falsch „X besteht“, d. h.

„Schuldenbedienbarkeit besteht“

ist lediglich eine OPTION.

Damit ist auch 4. “Es gibt keinen Machtverlust” nicht zwingend, sondern kontingent.

Das kann man weiter denken:

Wenn UNSER nach wie vor bestehender deutscher Haftungsraum in Schwierigkeiten geraten würde, SEINE Schulden zu bedienen, dann ist es durchaus möglich – ich meine: sehr wahrscheinlich –, dass er die Transfers an die EU verweigert, um seine Schulden bedienen zu KÖNNEN.

Erfolgte dies, wäre auch damit belegt:

Es besteht kein Zwang für X, in diesem Fall für „Hinreichende Schuldenbedienbarkeit der EU“.

Ihr Fehler:

Sie machen aus einer zugegebenermaßen in vielen Fällen zu bevorzugenden Option einen quasi zwanghaft ablaufenden Wirkmechanismus.

Damit wollen Sie ALLES erklären, bewusst überspitzt ausgedrückt:

Jeder Schuss, der irgendwo in der Welt fällt, dient dazu, die Schuldenbedienbarkeit sicherzustellen.

Mit einem derartigen Ansatz erfassen Sie nicht die Empirie.

@Felix

“Wichtig ist mir, dass Sie Ihren naturwissenschaftlichen Ansatz nicht auf die VWL anwenden, wenn wir uns hier austauschen. Dieser Ansatz ist u.a. durch 120 Jahre Krisengeschichte widerlegt. Um das Bild nochmals aufzugreifen: in der VWL kommt der Apfel auch ohne die Bienchen aus. Der wissenschaftliche Ansatz, den Sie suchen, den gibt es nicht in einer Gesellschaftswissenschaft. Man hätte ihn gerne. Es ist auch extrem viel in diese Richtung geforscht worden. Ergebnis: is nich.”

Oh Mann. Ich rede nicht vom “naturwissenschaftlichen Ansatz”, sondern von “der wissenschaftlichen Methodik”. Derer gibt es genau eine. Für jede Wissenschaft dieselbe.

Mein Blick über die Historie der VWL ist sicher nicht vollständig, da ich das als Hobbybildung nebenher betreibe. Das allerdings schon länger und von wissenschaftlichem Arbeiten verstehe ich was.
Ich kann sicher sagen, dass das Anwenden wissenschaftlicher Methodik in der VWL recht rudimentär ist, man ihn in realiter NICHT gerne hätte (das sind Lippenbekenntnisse, um Paradigmen wissenschaftlich anstreichen zu können) und sich die Geschichte der VWL auch deshalb durch Krisen kennzeichnet, WEIL man es eben NICHT so getan hat, wie es gute wissenschaftliche Praxis wäre.
Da wurde auch nichts “viel erforscht” um dann herauszufinden, dass da nichts wäre. Wenige haben jemals dort ernsthaft nachgeguckt, weil es den Interessen, die man vertreten wollte, fundamental widersprochen hätte, was man da so findet.

Die wenigen, die versucht haben, methodisch korrekt zu arbeiten, mussten hinnehmen, dass sie keine geschlossene Theorie bilden konnten. Dies ist in der VWL nämlich unmöglich. WEGEN dem Fakt, dass die Äpfel nicht nur nach unten fallen können. Es gibt kein geschlossenes System aus Axiomen, auf die sich eine geschlossene Theorie beziehen könnte.
(das müsste man übrigens den Vertretern des methodologischen Individualismus links und rechts um die Ohren hauen, wenn sie mal wieder meinen, wegen ihres rein deduktiv auf Axiomen aufbauenden Ansatzes “die echten Wissenschaftler” unter den Sozialtheoretikern zu sein)

Was Sie jedoch daraus machen: “Es gibt gar keine, alles ist veränderlich und wissenschaftliches Arbeiten in der VWL deshalb per se ausgeschlossen und alles “Ansichtssache” “, ist falsch.
Natürlich kann man methodisch korrekt innerhalb von Grenzen arbeiten und das begründete Definieren dieser Grenzen IST wiederum selbst teil der wissenschaftlichen Methodik.

Das Problem der VWL und auch Ihres ist, dass sie/Sie denkt/denken, dass “naturwissenschaftlicher Ansatz” = “wissenschaftliche Methodik” wäre. In der VWL drückt sich das im Mathematisierungswahn der Modellwelten aus, die mit ihren Vorannahmen stehen und fallen.

Und die VWLer glauben allzu oft, weil Naturwissenschaftler so arbeiten (können und müssen), würde VWL wissenschaftlicher, wenn sie es auch täte (ohne zu können oder auch nur zu dürfen).

Was für ein Käse also. Klar kann man so 100 Jahre lang Krisen produzieren, wenn man nicht mal die allerunterste Grundlage begreift. Dann aber zu glauben, es läge an den Grundlagen statt an einem selbst, ist Hybris im Quadrat.

@Christian Anders

Trotz des Wissens, dass man jede Verbindlichkeit unbegrenzt ablösen kann, lehne ich das genauso ab – wie z.B. H.W.Sinn.

Warum?

Wei “Geld” nicht unser Problem ist in Europa, sondern die Folgen der Leistungsbilanzdefizite – die nicht mit neuem Geld lösbar sind, wenn Italien fortlaufend Wertschöpfung an die BRD verliert und seine Beitrags- und Steuerbasis erodiert. In der BRD findet genau so eine Konzentration von Industrien statt und geht Wertschöpfung durch Globalisierung verloren – weil die Grundlage von Wertschöpfung jene Wettbewerbsfähigkeit ist, die Sinn in Europa halten will.

Nach dem Ende der Sowjetunion fielen seine Teilrepubliken in eine dunkle Zeit, weil man von Leistungen abgeschnitten war, die man nicht mehr nachholen konnte – bis heute!

Ich sehe die Vielfalt in Europa schwinden und von den nationalen Regierungen / Notenbanken keinen Versuch des Strukturwandels zur Verbesserung von Wettbewerbsfähigkeit, sondern nur das weiter so.

Wo die Massen an Zuwanderungswilligen jemals beschäftigt werden sollen? Es gibt keine Antwort, wenn die Jugendarbeitslosigkeit in Italien seit 30 Jahren konstant bleibt.

Natürlich kann man in der VWL aus der Stratosphäre die Zahlungsläufe beobachten, aber man ist nicht “Gott” per Geldintervention diese Flüsse zu verändern, wenn man die kommunalen/länderspezifischen/nationalen Ursachen einfach einfach überfliegt.

Mir helfen Buchungssätze dabei die Bodenhaftung nicht zu verlieren, weil Geld nicht satt macht. Dieses Bekenntnis wünsche ich mir von den Führern, die zuweilen nicht zwischen brutto/netto unterscheiden und Ansprüche für Kammerdiener anmelden.

Uns unterscheidet keine Frage von Verständnis, nur von Ursache und Lösung.