@Mathias Warlich:
Zu 1.)
Ja, das sollte man sicher tun – doch stets verbunden mit dem Hinweis, dass als Ladestrom verwendeter Ökostrom keinen Kohlestrom mehr substituieren kann (und sei es, indem er für wenig Geld ins Ausland verschenkt wird. Für die Treibhausgasbilanz ist das nämlich irrelevant).
Das bedeutet, dass Elektroautos die Emissionen ca. bis Mitte der dreißiger Jahre auf dem Niveau von Verbrennern einfrieren – statt, wie fälschlicherweise behauptet, sofort etwas zur Senkung der Treibhausgasemissionen beizutragen.
Werden die Kohlekraftwerke abgeschaltet, so fahren die E-Autos mit Zusatzstrom aus Gaskraftwerken. Damit werden sie dann bis Mitte des Jahrhunderts etwa auf dem Emissionsniveau liegen, das man heute schon mit (ebenfalls mit Erdgas betriebenen) Nonplug-Hybriden erreichen könnte.
Zu 2.)
Die Bereitstellungsaufwände für Kraftstoffe werden über die so genannten Primärenergiefaktoren erfasst und sind selbstverständlich in allen seriösen Klimabilanzen enthalten. Auch der ADAC z.B. ermittelt die CO2-Emissionen schon seit langer Zeit “mit Vorkette”.

@DT

“Gute Diskussion mit Ihnen – Sie stellen die richtigen Fragen und folgen nicht eingefahrenen Gleisen, sondern fordern gedankliche OFFENHEIT für die fundierte Klärung.”

Danke für die Blumen und das Kompliment kann ich zurückgeben. Ich bin viel in Foren und habe dennoch selten die Möglichkeit einer ergebnisoffenen Diskussion bei Fragen, die NICHTDETERMINISTISCH sind (Physik und in Folge Klimawandel nehme ich da dezidiert aus, da ist nichts “ergebnisoffen” im Sinne der “whats?”). Mit Ihnen ergibt sich die Möglichkeit zu einer solchen Diskussion, und das auf einer vernünftigen Ebene. Danke dafür.

Ich halte fest, dass wir zwar durch gründliches Nachdenken über Zusammenhänge Fragen aufwerfen können, aber nicht in der Lage sind, allgemeingültige Antworten zu geben.

Das hat – zumindest bei mir – zu einer HALTUNG geführt:

a) Überzeugung, das Staaten Regelungsaufgaben abseits der “Nachtwächterfunktion”, die “reine Marktwirtschaftler” ihnen zugestehen wollen, wahrnehmen MÜSSEN

b) Große Sorge, dass die Staaten Punkt a) nicht gut genug erfüllen können, um ein ausreichendes Ergebnis zu erzielen (Gründe dafür: vielfältig!)

c) Überzeugung, dass an b) u. a. unsere demokratischen Strukturen schuld sind

d) Die große Sorge, dass das Dilemma zwischen b) und c) die Gesellschaften weiter spaltet – mit nicht abzusehenden Konsequenzen.

———-

Dass die Lebensgestaltung jedes Einzelnen meiner persönlichen Meinung nach TROTZ mehr Wohlstands für alle (was der Kapitalismus bis hierhin zweifellos geschafft hat) VIEL SCHWIERIGER geworden ist (was diejenigen, denen es einfach fällt, oft schlicht nicht sehen), beschleunigt die Spaltung in Punkt d) oben.

Ein Leben, dass einem unglaublich viel mehr Möglichkeiten der Entfaltung zur Verfügung stellt, ist ein Leben, dass unglaublich mehr Verzicht auf Möglichkeiten erfordert, wenn man sich mal für einen Weg entschieden hat. Dass überfordert einen Teil der Gesellschaft – so mein Eindruck. Und ich kenne keine Lösung für dieses Problem.

@ Christian Anders

>Eigentlich geht mit dem Mehr an Möglichkeiten eher eine Überforderung einher.>

Sehe ich auch so:

Auf der Ebene der Verständnisaneignung ist dies das Problem.

Es hat mehrere Facetten:

Die psychologische, auf die Sie verweisen, dazu fehlendes Wissen und einseitige Erfahrung, sowie auch Zeitmangel und fehlendes Interesse, weil der Alltag mit Beruf, Familie etc. seinen Tribut fordert.

Insofern ist die Einstellung, dass es der Staat richten solle und folglich die Akzeptanz von so etwas wie einem zentralistischen Interventionismus geradezu selbstverständlich, zumal unser Staat seine Aufgabe im unterstützenden sozialen Bereich, also individuell erfahrbar – sagen wir einfach mal – sehr engagiert wahrnimmt.

Gute Diskussion mit Ihnen – Sie stellen die richtigen Fragen und folgen nicht eingefahrenen Gleisen, sondern fordern gedankliche OFFENHEIT für die fundierte Klärung.

Wer sich mit Ihnen ernsthaft auseinandersetzt, kann nur gewinnen.

@DT

“Mit der Akzeptanz eines interventionistischen Zentralismus, den man offensichtlich als unabdingbar für die Erreichung von gewünschten Zielen ansieht, müsste man zugleich lernen, was man an individueller Gestaltungskompetenz verliert, wenn man ihn als umfassend dominierend zu Ende bringt.

Nichts von alldem.”

Richtig. Und es gibt auch kaum Versuche einer seriösen Gegenüberstellung mit dem, was man verliert, wenn man ihn NICHT zu Ende bringt. Es ist ja nicht so, dass die Idee ist, individuelle Gestaltungskompetenzen for nothing abzugeben.

Die Frage, ob man “per Saldo” hinterher nicht immer noch mehr individuellen Gestaltungsraum hätte, als früher, da die Vielfalt an möglichen Lebensmodellen mit dem Fortschritt gestiegen ist und weiter steigt, scheint aus psychologischen Gründen interessanterweise gar nicht von Belang zu sein. Stelle ich in Gesprächen immer wieder fest. Eigentlich geht mit dem Mehr an Möglichkeiten eher eine Überforderung einher – das kann die Hinwendung einer Mehrheit zu dem, was Sie “zentralistischen Interventionismus” nennen, bestärken. Manche mögen sich eine Vereinfachung erhoffen – ist quatsch, ist aber so.

@ Christian Anders

>„Geht es um LERNEN?“
Meiner Meinung nach: JA.>

Meiner Beobachtung und Einschätzung nach – Empirie! – geht es nicht darum.

Aber es SOLLTE darum gehen, was Sie auch meinen.

Ich will keine Urteile über Herrn Bauer und Herrn Ott fällen, das kann jeder selbst, der hier mitliest.

Auf jeden Fall sind beide diskussionswillig und bis zu einem gewissen Grad auch verständig.

Wie auch immer, Sie haben Recht:

Man kann nicht JEDEN Eingriff in den Markt mit einem Abwehrreflex „wider den Sozialismus“ belegen oder den Wettbewerb als AUSSCHLIESSLICHE Gestaltungsmaxime ausloben.

Es gibt unwiderlegbare GRÜNDE, beides – Markt und Wettbewerb – nicht derart zu verabsolutieren.

Es ist schließlich geschichtlich erwiesen, dass Gesellschaften für grundlegend ANDERE gestalterische Verfahrensoptionen votieren können, auch wenn die Prozesse real schwieriger zu erfassen als idealtypisch zu beschreiben sind.

Daher:

Verteidigen JA, aber verabsolutieren NEIN.

Was heißt es, wenn eine Gesellschaft von einem bestehenden konsensualen Verständnis – hier: weitgehende Marktdominanz – Abschied nimmt und um ein anderes ringt?

Es hieße LERNEN und das mit einem Wort Hegels, das ihn in Misskredit gebracht hat, weil es insbesondere von den sich auf ihn beziehenden Marxisten mißbraucht wurde:

„Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit“

Richtig verstanden bedeutet es:

Wenn man die FREIHEIT hat, Optionen wahrzunehmen, was die ULTIMATIVE Freiheit ist, kann man das nur KONSTRUKTIV gestaltend, wenn man einsieht, dass man nicht ALLES haben kann – nicht das nicht Ergriffene und Zurückgelassene UND nicht zugleich das neu zu Ergreifende bzw. Zukünftige.

Damit müsste Lernen BEGINNEN.

Konkret und aktuell:

Wenn man die ergebnisorientierte Energiewende so betreibt, wie man es tut, müsste man darüber nachdenken, was es heißt, sich von Märkten, die aufgrund ihres hochattraktiven modus operandi nicht auf Ziele hin zu verpflichten sind, zu trennen.

Gleichermaßen:

Mit der Akzeptanz eines interventionistischen Zentralismus, den man offensichtlich als unabdingbar für die Erreichung von gewünschten Zielen ansieht, müsste man zugleich lernen, was man an individueller Gestaltungskompetenz verliert, wenn man ihn als umfassend dominierend zu Ende bringt.

Nichts von alldem.

Fast durchweg nur Besessenheit und Grabenkriege.

Daher teile ich zwar Ihre Bestandsaufnahme des hier durchaus prototypischen Diskussionsverlaus und auch Ihre Intentionen, bin aber der Meinung, dass es nicht um Lernen geht, sondern, wenn überhaupt um etwas, dann nur darum, das Schlimmste zu verhindern.

Dies erfolgt m. A. n. letztlich NUR durch die ERFAHRUNG gesellschaftlicher Konflikte und – da kann man nur hoffen –, dass nicht einige oder alle dabei mit dem Kopf durch die Wand wollen.

@DT

Wir sind uns in der Sache einig, in der Tat.

“Geht es um LERNEN?”

Meiner Meinung nach: JA. Und ein Teil dieses Lernprozesses ist, überhaupt das zu verstehen, was Sie und ich in den letzten drei Kommentaren aufgebracht haben – in jeweils unterschiedlicher Ausdrucksweise.
Und weil ich auf diese Pfade fast immer komme, wenn ich Herrn Ott antworte, dann liegt das daran, dass eine zu lernende Lektion sein kann, dass man nicht jeden Eingriff in den Markt mit einem Abwehrreflex “wider den Sozialismus” belegen sollte. Denn wir haben festgestellt, jetzt von mir in Umgangssprache gegossen:

Der Markt alleine kann durchaus auf dem Ast sägen, auf dem er selber sitzt und er kann dies wegen seiner Inselbegabung oft gar nicht merken. Aus einem Absturz lernen kann er nur, wenn der Absturz nicht so tief ist, dass die Schäden zu langfristig oder gar endgültig sind.
Auch wenn nicht jeder genau ein solches Bild im Kopf haben wird, scheint es so oder ähnlich aber Grundlage dessen zu sein, was sie “konsensuales Gesellschaftsverständnis” nennen – womit die Grundlage unseres Wirtschaftens eben nicht “rein” marktwirtschaftlich ist.

Mir ging es nur noch darum, anhand der vorgelegten Argumente klar zu machen, dass eine Hinwendung zu mehr “Reinheit” des marktwirtschaftlichen Prozesses (häufigste Ausprägung der Nachtwächterstaat) keine Lösung für manche Probleme bietet, im Gegenteil sogar zu Verschärfungen oder zum Desaster (=errors) führen kann. Alleine diese Feststellung macht noch keinen Sozialismus – zumal ich auf meine Frage, WIE denn der Markt mit einer Gesellschaft umgeht, die mehrheitlich(!) “errors” einer gewissen Größenordnung ablehnt und sie vorbeugend behandelt wissen will, keine Antwort bekommen habe. Das hatte ich ja die User Bauer und Ott gefragt. Außer “bäh wie blöd” kam da aber nix… ärgerlich!

@ Christian Anders

>„Insofern ist der auf Marktteilnehmer gerichtete Satz „Sie kennen nur Preise, aber keine Werte“ falsch.“

Huch. Habe ich das so geschrieben?>

Nein, das haben Sie nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

Es ist ein oft zu hörender Vorwurf, der im Kontext solcher Debatten erhoben wird, auf den ich verweisen will.

Sorry, wenn der Eindruck entstanden ist, ich würde Ihnen etwas zurechnen, was Sie nicht gesagt haben.

>„Denn im Markt ist diese Differenzierung unsinnig.“

EXAKT. Und daraus können Probleme entstehen, die der Markt nicht lösen kann, da sie wegen Nullpreises auch nicht als Verlust auftauchen.>

So ist es:

Es können PROBLEME entstehen.

Sie können auch RÜCKWIRKUNGEN auf Märkte haben, ohne IN den Märkten selbst als – wie Sie sagen – „error“ erfasst zu werden.

>„Sauerstoff ist da und wird gebraucht, aber nicht nachgefragt – WARUM sollten sich Marktteilnehmer an WEN wenden, damit er geliefert wird, wenn er umstandslos verfügbar ist?“

UMSTANDSLOS? Wirklich?>

Wenn ich „umstandslos verfügbar“ sage, meine ich, dass IM Marktgeschehen NICHTS erfolgen MUSS – etwa als Nachfrage oder Angebot – SOLANGE Sauerstoff in der Luft verfügbar ist.

Bestehende Angebote können sich möglicherweise im Wert/Preis erhöhen, wenn der Sauerstoff in der Luft knapp wird.

Dann wird sich als Folge auch das Wirtschaftsgeschehen ändern – hin zu Ressourcen, die auch oder noch „umstandslos verfügbar“ sind.

Das kann, DIESE Logik zu Ende gedacht, auch die Auslöschung der Spezies bedeuten.

Damit schließe ich NICHT aus, was Sie sagen:

>Man kann nicht beliebig viel Regenwald in Sojaplantagen umwidmen, oder beliebig Industrieabfälle in Flüsse einleiten, etc.
WEIL das VERMÖGEN, von dem wir zehren, auch wenn wir es nicht marktüblich NACHFRAGEN, dadurch abgebaut wird.>

Das ist unbestreitbar so – wenn wir ÜBERLEBEN wollen, wovon auszugehen ist.

Aber dennoch bleibt die Betrachtung richtig, dass dem Marktgeschehen als ein Subsystem unabhängig vom Gesamtsystem, das die materiellen VORAUSSETZUNGEN für das Marktgeschehen einschließt, als VERFAHREN eine EIGENSTÄNDIGKEIT aufweist, der durch Gegebenheiten des Gesamtsystems nicht Beliebigkeit attestiert werden sollte.

Man kann allerdings die RELEVANZ dieses Verfahrens infrage stellen.

Das ist aber etwas anderes.

Auf diesen Unterschied kommt es mir an, deshalb will ich, dass „Unschärfen“ vermieden werden.

Zwischen uns bestehen sie nicht in der Sache, allenfalls bei den Begrifflichkeiten.

>Im Falle eines Fehlers sind manche Schäden so langfristig, dass selbst ein Lernen aus dem Fehler irrelevant würde.>

Das ist der vielleicht interessantere Teil der Debatte.

Geht es um LERNEN?

Die Gesellschaft hat schon mehr als eine Ahnung, sondern ERFÄHRT gerade, dass ein Weiter so des Wirtschaftens Schäden verursacht (an den Grundlagen/Voraussetzungen dieses Wirtschaftens), die sie für vermeidbar hält und nicht akzeptieren will.

LERNT sie HINREICHEND aus dieser Erfahrung?

Ich bezweifle es.

Denn dies hieße auch, sich um die Erkenntnis bemühen, dass Schaden vermeiden SCHÄDIGENDE FOLGEN haben kann, was sich in disruptiven Marktprozessen zeigen würde.

Konkret:

Die materiellen Grundlagen unseres Wirtschaftens sind als Voraussetzungen des Wirtschaftens vor Schädigung zu schützen, aber sie sind NICHT die einzige Voraussetzung.
Auch das sich im Marktgeschehen widerspiegelnde KONSENSUALE Gesellschaftsverständnis ist eine Voraussetzung des Wirtschaftens.

An dieser Einsicht fehlt es m. A. n. und die „Lernprozesse“, die zu beobachten sind in den öffentlichen Diskussionen, blenden sie weitgehend aus.

Bei den politisch Verantwortlichen ist das anders.

Die den Kohleausstieg „begleitenden“ 40 bis 60 Mrd. Euro zeigen, dass die Politik sehr wohl weiß, dass das konsensuale Gesellschaftsverständnis auf dem Spiel steht.

@DT

“Insofern ist der auf Marktteilnehmer gerichtete Satz „Sie kennen nur Preise, aber keine Werte“ falsch.”

Huch. Habe ich das so geschrieben? Denn darum ging es mir doch bei dem Ganzen: ER(!) (der Markt als Mechanismus) setzt Preis und Wert gleich. Denn er ist ein Handelskettenoptimierer hinsichtlich der Preise. Und eben nur dieser.
Er kann aber kein GENERELLER Optimierer von Handelsketten hinsichtlich der Ressourcen sein, da einige dieser in keinerlei Preisgefüge erfasst sind – unersetzbar GENUTZT werden sie im Marktprozess dennoch.
Der Markt ist UNGLEICH die Summe der MarktTEILNEHMER, so wie eine Maschine ungleich der Summe der Maschinisten und Nutzer ist.
Deshalb will ich oben zitierten Satz so nicht gesagt haben. Falls doch, korrigiere ich mich hiermit.

Die Marktteilnehmer erkennen und kennen Werte mit Marktpreis Null. Der Markt allerdings nicht.

“Denn im Markt ist diese Differenzierung unsinnig.”

EXAKT. Und daraus können Probleme entstehen, die der Markt nicht lösen kann, da sie wegen Nullpreises auch nicht als Verlust auftauchen. Ein Nichtverlust wird in der trial-and-error-Logik nicht als “error” erfasst. Aber die Marktteilnehmer aka Menschen können einen Mechanismus abseits des Marktes suchen, der derlei regelt – das tun sie ja auch. Denn:

“Sauerstoff ist da und wird gebraucht, aber nicht nachgefragt – WARUM sollten sich Marktteilnehmer an WEN wenden, damit er geliefert wird, wenn er umstandslos verfügbar ist?”

UMSTANDSLOS? Wirklich? Man muss schon den Umstand betreiben, Kohle und Öl zu fördern, statt (was billiger wäre) die Wälder abzuholzen, wenn man Energie durch Verbrennung erhalten will. Man kann nicht beliebig viel Regenwald in Sojaplantagen umwidmen, oder beliebig Industrieabfälle in Flüsse einleiten, etc.
WEIL das VERMÖGEN, von dem wir zehren, auch wenn wir es nicht marktüblich NACHFRAGEN, dadurch abgebaut wird. Und der Markt kann dort nicht korrigierend eingreifen, es sei denn:

“[…] wir IMPORTIEREN freiwillig oder durch gesellschaftlichen Zwang Sachverhalte, denen wir eine Schädigung unserer Lebensgrundlagen zuschreiben, in das Marktgeschehen und Bepreisen sie demnach konsequenterweise.”

Richtig. Und das präferiere ich, wegen des aus meiner Sicht starken Arguments: Im Falle eines Fehlers sind manche Schäden so langfristig, dass selbst ein Lernen aus dem Fehler irrelevant würde.

@ Christian Anders, @ Richard Ott

Die Diskussion leidet m. A. n. an Unschärfen, daher einige Bemerkungen dazu.

>Unsere Gesellschaft, ihre Industrie und somit unser aller Wohlstand beruht auf Grundlagen, die kostenlos zur Verfügung stehen.>

Das ist richtig, wenn man „Kosten“ als einen Faktor IM Marktgeschehen versteht.

>Was keinen Preis hat, kann der Markt nicht erkennen. Das heißt aber nicht, dass es keinen Wert hätte oder nicht nachgefragt würde.>

Ich würde das anders formulieren:

Was NICHT in das Marktgeschehen einbezogen wird, hat keinen Preis, d. h. es ist für den Mechanismus der Preisfestsetzung irrelevant und hat damit auch keinen Wert.

IM Marktgeschehen gilt Preis = Wert.

Insofern ist der auf Marktteilnehmer gerichtete Satz „Sie kennen nur Preise, aber keine Werte“ falsch.

Denn im Markt ist diese Differenzierung unsinnig.

Im Kontext von Markt wird das, was als Grundlage oder faktisch unverzichtbare Voraussetzung unseres Wohlstands ist, Sauerstoff in der Luft z. B, NICHT nachgefragt.

Nachfrage ist an andere Marktteilnehmer ADRESSIERT.

Sauerstoff ist da und wird gebraucht, aber nicht nachgefragt – WARUM sollten sich Marktteilnehmer an WEN wenden, damit er geliefert wird, wenn er umstandslos verfügbar ist?

Folgende Aussage bezieht sich auf einen etwas anders gelagerten Sachverhalt, ist aber nicht richtig:

>Die Leistung von Bäumen abseits ihrer bepreisbaren Verwertung als Wirtschaftsforst/Holzlieferant wird STÄNDIG(!) nachgefragt.>

Richtig wäre:

Das Vermögen von Bäumen ABSEITS ihrer bepreisbaren Verwertung als Wirtschaftsforst/Holzlieferant wird STÄNDIG mitgeliefert, ohne dass DAFÜR Nachfrage besteht.

Nachgefragt werden die Eigenschaften des Holzes, aber NICHT das Vermögen der Bäume CO2 zu absorbieren, auch wenn das Holz seine Eigenschaften ohne diese Vermögen nicht hätte.

Es gibt es – abstrahiert – folgende Möglichkeiten:

Wir operieren NUR im Modus des Marktgeschehens, nehmen alle Konsequenzen in Kauf, z. B. gesundheitsschädigende Luft, und vertrauen darauf, dass sich das System in dem das Organisationsprinzip „Markt“ gilt, immer wieder hinreichend generiert, u. a. durch Opfer jeglicher Art.

Oder wir IMPORTIEREN freiwillig oder durch gesellschaftlichen Zwang Sachverhalte, denen wir eine Schädigung unserer Lebensgrundlagen zuschreiben, in das Marktgeschehen und Bepreisen sie demnach konsequenterweise.

Das ist z. Z. die Entstehung anthropogenen CO2.

Eine Gesellschaft kann dies grundsätzlich WOLLEN.

Die Frage ist allerdings, ob sie sich im Klaren darüber ist, was das bedeutet hinsichtlich der Voraussetzungen, des regulierenden Imports und der Konsequenzen.

DA liegen die Probleme, nicht im Wollen können.

Denn man kann auch mit der Bepreisung von schädigenden oder als schädigend angesehenen Sachverhalten die Grundlagen des Wohlstands zerstören.

@ Herr C. Anders
Nächstes Jahr gibt es eine weitere Bundeswaldinventur
https://www.bundeswaldinventur.de/
Die beiden vorherigen und eine Forstbilanzerstellung habe ich beruflich begleitet.
Persönliche Erträge der Natur des Waldes mit Zahlen zu bestimmen und zu bewerten, ist nicht kollektiv und aggregiert erfaßbar. Es ist vielleicht Natur- und Lebensphilosphie im Ursprung jeden Wesens.
Ja, die tatsächliche Entwicklung und Behandlung des Waldes durch kulturelle Zivilsation wird immer in Kreisläufen stattfinden, damit ungeahnte Formen, Farben, Freuden hervorbringen.
Meine Nachfrage ist noch lange nicht gestillt👍