@ Richard Ott

>Staatliche Sanktionen kann ein Staat nur dann *durchsetzen*, wenn er auch staatliche Gewalt anwenden kann.

Sie sollten in der Diskussion schon so ehrlich sein, das zuzugeben.>

Wieder FALSCH.

Der Staat kann sie durchsetzen und setzt sie auch durch bei den 9X,XX % die Regeln verletzenden Autofahrern, OHNE Gewalt anmelden zu müssen.

Er droht ihnen lediglich Gewalt an, i. e. er KÖNNTE.

Das ist gesellschaftlich akzeptiert, genauso wie die evtl. Gewaltanwendung gegen diejenigen, die diese Sanktionen nicht akzeptieren.

Was allerdings richtig ist:

Der Staat kann NICHT jede Pflicht, die aus Regulierung erwächst, durch gewaltlose Sanktionen durchsetzen, sondern müsste in bestimmten Fällen Gewalt ANWENDEN, um sie durchzusetzen.

Es zu tun, ist aber nicht erforderlich.

Zum einen, weil Menschen der Regulierung ausweichen, z. B. nicht bauen, weil ihnen reguliertes Bauen zu teuer ist.

In solchen Fällen gibt es nichts durchzusetzen.

Zum anderen werden Regulierungen auch nicht einfach mal erlassen, sondern es wird sehr darauf geachtet, dass sie sich allenfalls mit Sanktionen, aber nicht mit Gewalt durchsetzen lassen.

Letzteres ist auch im Paper berücksichtigt, weil es dort ein DEFINIERTES Kriterium gibt, nämlich EXISTENZGEFÄHRDENDE KONSEQUENZEN, mit dem MARKIERT wird, dass es darüber hinaus wegen Gewaltanwendung keine Regulierung geben darf – für die Individuen, die Unternehmen und auch den Staat nicht.

Wo die Existenzgefährdung liegt, wird die Gesellschaft aushandeln müssen und empirisch festzustellen sein.

Hier spielt das keine Rolle, weil es hier NUR um ein KONZEPT der Veränderung geht.

Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, falls sie mal reingeschaut haben:

Die Autoren bemühen KEINE Daten.

Müssen sie auch nicht, weil sie ein Konzept zur Diskussion stellen.

@Herr Tischer

Sie denken bei Ihrem eigenen Beispiel nur genau so weit, dass das naive Bild vom “gewaltfreien Staat”, das Sie hier unbedingt malen wollen, keine dunklen Flecke abbekommt.

Was passiert denn in Ihrem Beispiel, wenn sich der Autofahrer weigert, das Bußgeld wegen der Ordnungswidrigkeit “Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit” zu zahlen? Dann bekommt er einen Bußgeldbescheid, und die Forderung wird letztendlich entweder erfolgreich vollstreckt oder er muss in Erzwingungshaft.

Und wenn er sich weigert, die Erzwingungshaft anzutreten? Dann kommt tatsächlich die Polizei und führt ihn in Handschellen ab, was genau Ihrer Vorstellung von staatlicher Gewalt entspricht.

Staatliche Sanktionen kann ein Staat nur dann *durchsetzen*, wenn er auch staatliche Gewalt anwenden kann.

Sie sollten in der Diskussion schon so ehrlich sein, das zuzugeben.

@Richard Ott
Utopie bezieht sich auf den Buch von Richters und Simoneit
https://www.marktwirtschaft-reparieren.de/files/richters-siemoneit-2019-marktwirtschaft-reparieren.pdf

@ Richard Ott

Sie wollen sich nicht mit dem hier vorgelegten Konzept auseinandersetzen oder können es nicht.

Wäre es nicht so, müssten Sie hier nicht Sätze schreiben, die einfach nur FALSCH sind.

Diesen z. B.:

>Staatliche Sanktionen gibt es nicht ohne staatliche Gewalt.>

Wird irgendwem staatliche Gewalt angetan, wenn er bei der Überschreitung einer vorgeschriebenen Geschwindigkeit mit dem Auto erwischt wird?

Wird er aus dem Auto gezerrt und mit Handschellen abgeführt?

Das wäre staatliche Gewalt.

Sie findet nicht statt, sondern es wird sanktioniert mit einem Bußgeld bis Führerscheinentzug.

Reden sie also nicht so einen Unsinn.

@Nordlicht

“Ein ernsthafter Wissenschaftler sollte dort mE nicht arbeiten.”

Ernsthafte Wissenschaftler arbeiten auch nicht dort…!

Wer sich nur schon die Aussagen des PIK-Gründers anschaut…und welche Leute im dann noch applaudieren und zustimmen…

https://twitter.com/karl_lauterbach/status/1431915370022150146

@Herr Tischer

“Woher wissen Sie, was mit dem Konzept gelöst werden soll – Begrenzung der Erderwärmung auf 2,5 ° C, 2,0° C, 1,5° C bis zu welchem Zeitpunkt?”

Was denn sonst? Wenn es dadurch kein für bestimmte Weltanschauungen lohnendes Ziel zu erreichen gäbe, müsste man sich nicht den Aufwand machen, zu überlegen, wie man der Bevölkerung so sanft das Gehirn waschen kann, dass sie ihren Lebensstandard einschränkt. Freiwillig und ohne gewichtigen Grund (oder zumindest etwas, das für einen solchen gehalten wird) macht das garantiert niemand.

“Das kann DEMOKRATISCH so lange weitergehen, bis es DEMOKRATISCH gestoppt wird.”

Wie naiv. Was glauben Sie, was passiert wohl, wenn Sie einem Staat “Institutionen” zur “Konditionierung” der Bevölkerung in die Hand geben und sich dann abzeichnet, dass die Regierung dieses Staates bei der nächsten Wahl abgewählt werden könnte?

“Wenn die Gesellschaft es demokratisch will, kann sie sogar zu Formen sozialistischen Zusammenlebens kommen, und dabei – anders als im real existierenden Sozialismus – eine demokratische bleiben, WENN mehrheitlich eine gewaltfreie Umkehr umstandslos MÖGLICH ist.”

Haha, theoretisch schon.

Aber fällt Ihnen aus der Geschichte auch ein tatsächliches Beispiel dafür ein? Das Scheitern der “real existierenden” sozialistischen Staaten im 20. Jahrhundert zum Beispiel in Osteuropa war immer mit Revolutionen verbunden und oft sehr blutig.

“Das ist nicht neu, staatliche Regulierung mit Sanktionen gibt es in der Demokratie seit eh und je.
(…)
Wenn die Menschen SO, d. h. OHNE Gewaltanwendung mehrheitlich ‘beyond any growth imperative’ kommen, dann sind sie DEMOKRATISCH dahingekommen.”

Sie müssen sich schon entscheiden: Soll dem Staat mit seinem Gewaltmonopol die Möglichkeit zu Sanktionen gegeben werden? Oder soll das ganze “ohne Gewaltanwendung” ablaufen?

Staatliche Sanktionen gibt es nicht ohne staatliche Gewalt. Sie können sich nicht den Pelz waschen lassen und dabei trocken bleiben.

@ Richard Ott

>Wenn es auf Deutschland beschränkt bleibt, dann löst das Konzept aber genau das Problem nicht, zu dessen Lösung es überhaupt erst entwickelt wurde.>

>Müsste Deutschland angesichts dieser gigantischen und für die ganze Menschheit existenzbedrohenden Gefahr nicht alles daran setzen, solche “Institutionen zur Konditionierung der Bevölkerung” in der ganzen Welt oder als globale Institution mit Einfluss auf die ganze Welt zu errichten, …>

Sie laden hier Dinge ab, die überhaupt nicht zur Diskussion stehen.

Woher wissen Sie, was mit dem Konzept gelöst werden soll – Begrenzung der Erderwärmung auf 2,5 ° C, 2,0° C, 1,5° C bis zu welchem Zeitpunkt?

Dies und anderes ist hier nicht das Thema, die Autoren sagen nichts dazu.

Versuchen Sie zu VERSTEHEN, was hier dargelegt wird statt NUR zu schauen, wohin der Vorschlag vermeintlich oder tatsächlich führt und ihn daher einfach abzulehnen.

Kann man machen, dann diskutiert man aber nicht mehr.

>Das, was wir normalerweise in unserem Staatswesen eine “Institution” nennen, betreibt nämlich gerade nicht die “Konditionierung” des Staatsvolkes, damit die eine Absenkung ihres Lebensstandards durch Rationierung hinnimmt, sondern das Staatsvolk ist der Souverän, der bestimmt, wie die Insititutionen agieren.>

Der erste Teil ist richtig mit Blick auf das, was sich feststellen lässt.

Obwohl der Sache nach auch richtig, aber WEIL mit „sondern“ als GEGENSATZ von Ihnen dargelegt, ist der zweite Teil neben der Sache die hier dargelegt wird.

Heißt:

Das Staatsvolk als Souverän kann mit Mehrheit für eine Politik stimmen, die Institutionen etabliert, wie sie hier zur Konditionierung vorgeschlagen werden.

Das ist nicht neu, staatliche Regulierung mit Sanktionen gibt es in der Demokratie seit eh und je.

Das kann DEMOKRATISCH so lange weitergehen, bis es DEMOKRATISCH gestoppt wird.

Wenn die Menschen SO, d. h. OHNE Gewaltanwendung mehrheitlich „beyond any growth imperative“ kommen, dann sind sie DEMOKRATISCH dahingekommen.

Und die Demokratie kann durchaus weiterbestehen.

Wenn so, dann ist es auch möglich, dass die Mehrheit irgendwann NICHT „beyond any growth imperative“ kommen oder WIEDER zurück zu ihm WILL.

Demokratische Gesellschaften können sich nicht nur technologisch, demografisch, ethnisch etc., sondern auch institutionell gewaltig ändern und dabei demokratische Gesellschaften bleiben.

Wenn die Gesellschaft es demokratisch will, kann sie sogar zu Formen sozialistischen Zusammenlebens kommen, und dabei – anders als im real existierenden Sozialismus – eine demokratische bleiben, WENN mehrheitlich eine gewaltfreie Umkehr umstandslos MÖGLICH ist.

Man kann sehr wohl der Meinung sein und ich bin es, dass dies aufgrund geschichtlicher Erfahrungen nicht der Fall sein würde.

Aber auch das ist hier nicht das Thema.

Denn die Autoren haben NICHT ausgeschlossen, dass die Institutionen, die zur Begrenzung des Ressourcenverbrauchs und Abkehr des Wachstumsimperativs führen sollen, rückgängig gemacht werden können oder gar nicht erste implementiert werden.

Es geht hier um ein Konzept, wie dem Wachstumszwang zu entkommen ist (und das egal, ob es sinnvoll, idiotisch oder sonst was ist, ihm entkommen zu wollen).

Wer auf Augenhöhe damit diskutieren will, muss das auf konzeptioneller Basis tun und nicht herbeizerren, was nicht dazugehört.

@troodon

Utopie?

Das ganze klingt für mich eher nach einer Mischung aus “Schöne neue Welt” und “1984”.

@Richard Ott
Hr Tischer hatte schon die wichtige Frage gestellt, wie viel Marktwirtschaft noch übrig bliebe.
Und ansonsten sind doch Utopien immer ganz leicht umsetzbar ;) Theoretisch… Nur an der Praxis wird es hapern… Aber erst einmal morgen anhören…

@Herr Tischer

“SCHLEICHENDE gesellschaftliche AKZEPTANZ durch institutionelle KONDITIONIERUNG. Gelingt dies, kann man m. A. n. „beyond any growth imperativ“ kommen. Die Frage ist allerdings, WIEVIEL Marktwirtschaft dann noch übrigbleibt.”

Da kommt noch die Frage hinzu, wieviel Demokratie dann noch übrig bleibt. Das, was wir normalerweise in unserem Staatswesen eine “Institution” nennen, betreibt nämlich gerade nicht die “Konditionierung” des Staatsvolkes, damit die eine Absenkung ihres Lebensstandards durch Rationierung hinnimmt, sondern das Staatsvolk ist der Souverän, der bestimmt, wie die Insititutionen agieren.

Die Ideologen des Kommunismus kannten das Konzept hingegen sehr wohl – da war das Ziel der staatlichen “Konditionierung” ja bekanntlich die Schaffung des “neuen sozialistischen Menschen”, der in der kollektivistischen Gesellschaft nach seiner Leistungsfähigkeit beiträgt, aber nur nach seinen Bedürfnissen nimmt.

Sowas funktioniert ohne Diktatur nie. Aber offensichtlich müssen die Menschen das alles paar Generationen neu lernen.

“Es ist aber hier nur mal von uns die Rede. Die ERWEITERUNG ist hier aus vermutlich gutem und auch verständlichen Gründen nicht angesprochen worden.”

Wenn es auf Deutschland beschränkt bleibt, dann löst das Konzept aber genau das Problem nicht, zu dessen Lösung es überhaupt erst entwickelt wurde.

Wie Sie sehen, halte ich von dem Konzpt überhaupt nichts. Aber wenn ich es für einen Moment ernst nehme, dann wirft eine auf Deutschland beschränkte Umsetzung auch noch eine moralische Frage an die sendungsbewussten Grüngläubigen auf: Wie kann es ethisch vertretbar sein, dem Rest der Welt so ein großartiges und fortschrittliches Konzept vorzuenthalten, wenn die gefährliche Erderhitzung uns doch alle bedroht? Müsste Deutschland angesichts dieser gigantischen und für die ganze Menschheit existenzbedrohenden Gefahr nicht alles daran setzen, solche “Institutionen zur Konditionierung der Bevölkerung” in der ganzen Welt oder als globale Institution mit Einfluss auf die ganze Welt zu errichten, damit am deutschen Wesen die ganze Welt genesen kann?

zum PS: Wenn Sie wollen, schlage ich Ihnen in ein paar Sätzen den Bogen vom “Reichsbürgerschwachfug” der Marke “Deutschland ist kein souveräner Staat” zu ganz aktuell relevanten Ereignissen für unsere Energieversorgung und unsere Klimapolitik. Sie ahnen wahrscheinlich schon, wie das gehen könnte. Und grundsätzlich müssen Sie sich fragen, wie mit so einer Wortmeldung umgegangen werden sollte, wenn sie jemand hier postet. Da gibt es 4 Möglichkeiten: Ignorieren, widersprechen, löschen (aber dann haben Sie den Kommentar wahrscheinlich schon gesehen und regen sich darüber auf) oder Kommentare generell moderieren – was dann auch Ihre Möglichkeit zu kommentieren einschränkt. Ist es das wert?

@troodon

Was ich von seinen Ideen halte, hat sich in den letzten 12 Monaten auch nicht geändert – obwohl ich den Namen des rhetorisch hervorragenden Planwirtschaftlers zwischenzeitlich schon längst wieder vergessen hatte:

https://think-beyondtheobvious.com/schon-goethe-erkannte-die-folgen-des-alchimistischen-wirtschaftssystems/#comment-178189

Ich frage mich: Glauben Sie ernsthaft, dieser Ansatz könnte funktionieren?

https://think-beyondtheobvious.com/schon-goethe-erkannte-die-folgen-des-alchimistischen-wirtschaftssystems/#comment-178152