@ Dietmar Tischer

„Ich teile allerdings NICHT Ihre These, dass wir INSBESONDERE ein Verteilungsproblem haben.

Ja, wir haben eines.“

Schön, dass wir uns darauf einigen können, dass wir ein Verteilungsproblem haben; egal ob nun „insbesondere“ oder „auch“.

Das Verteilungsproblem hat allerdings auch ganz wesentlich damit zu tun, ob „die FOLGEN von immer mehr dieser Nutzbarmachung die KOSTEN für die DAMIT ermöglichte Lebensweise DEUTLICH erhöhen bzw. sie irgendwann für die allermeisten Menschen UNMÖGLICH machen.“

Wenn CO2 sukzessive höher bepreist wird und die Erträge als Bürgerdividende an alle zu gleichen Teilen zurückgegeben wird, dann bleibt auch zukünftig alles MÖGLICH und für manche sogar mehr; nur eben nicht für die 1 %.

Nachtrag:
Bei etwas über 6000km Radius und näherungsweiser Kugelform der Erde bei ca. 8Mrd Bewohnern, kommt man auf ca. 6 Hektor Oberfläche pro Erdbewohner. Das heisst pro Erdbewohner gibt es unter 1 Hektar Land, von dem alles produziert werden muss (bis auf etwas Fischfang und “umweltfreundliche” Ölförderung). Davon müssen dann Häuser, Autos, Transport, Elektroschrott und unser ganzer Lebenstil aufrechterhalten werden. Allein in meiner Familie sind das aktuell allein für die Auto-Herstellung zwischen 600kg und 700kg “Auto” pro Person auf vielleicht 10 Jahre gerechnet. Und nebenbei darf die Biosphäre nur reversibel gestört werden, weil es sonst “aus” ist für den Menschen. Das kann man verdrängen. Muss man aber nicht.

@RO:
Ich weiss nicht, auf welchem Zeithorizont Sie argumentieren. Aber auf dem Horizont meiner Kinder (und teilweise auch auf meinem), sehe ich das nicht besonders rosig.

An der amerikanischen Fracking-Industrie, die (momentan) nicht mehr konkurrenzfähig ist aber quadratkilometerweise kaputtes Land hinterlassen hat, sieht man doch wo die Reise hingeht: immer unproduktiveres unproduktives umweltschädlicheres Extrahieren von Energieträgern aus dem Boden. Und das bei weltweit steigendem Bedarf (größere Ansprüche wie größere Autos sowie mehr Menschen). Und da die “low hanging fruits” schon gepflückt wurden, geht es jetzt an die energieintensiveren und umweltschädlicheren Extraktionen.

• Verbesserung des Bildungsniveaus = ja, kann nicht schaden …
• Verbesserung der Investitionen = sicherlich nicht ganz unwichtig …
• Einführung neuer Innovationen = entscheidend.

Das Dumme ist nur, dass mit „Innovation“ im allgemeinen Verständnis der Bagger, der sich schneller dreht, oder der menschenersetzende, computergesteuerte Roboter verstanden wird. Wenn es DAS wäre, hätten die VW-Produktionstechniker Mitte der 1990er Jahre im gemeinsamen Joint-Venture-Werk mit Toyota in Bezug auf die Produktivitätsunterscheide von rd. 30% nicht „dicke Backen“ gemacht:

• die Mitarbeiter im Werk von Toyota kamen aus der selben „Schule“;
• die Produktionstechnik in den Hallen von VW war „moderner“ und damit deutlich teurer, aber letztlich weniger produktiv. Teile waren zwar schneller fertig, standen dafür länger auf Halde herum;
• an der Innovation kann’s nicht gelegen haben, schließlich baute man nahezu baugleiche Fahrzeuge (VW-Taro & das Toyota-Pendant).

Den entscheidenden Unterschied machte das Management aus (Kanban). Das hatten die deutschen Manager ja noch nie gesehen. Die Toyota-Beschäftigen organisierten sich wo es nur ging selbst. Scheußlich, aber schließlich unvermeidlich: mit etwas Mühsahl mussten die preußischen Tugenden von Befehl und Gehorsam aus den Köpfen gebürstet werden, dann konnten die Deutschen Werke (zuerst Porsche …) genauso produktiv produzieren wie die Japanischen.

Auch heute noch finden die echten Produktivitätssprünge in den Köpfen statt. Nun mit anderen Tools als 1995.

Beispiele in diese Richtung gibt es inzwischen x-Tausende, letztlich aber gemessen an der Gesamtzahl der Unternehmen noch immer im niedrigen Prozentbereich.

Corona wird durch selbstorganisiertes Homeoffice vielleicht die Schleusen für eine dringende Neuausrichtung der Arbeitsorganisation bringen. Hoffentlich.

@ Reiner Flik

Einverstanden mit 1. und 2.

Schlussfolgerung:

>3. „Folglich braucht es in der Industriegesellschaft kontinuierlich der Produktinnovation, um die Vollbeschäftigung zu sichern!“>

3. ist eine notwendige, aber KEINE hinreichende Bedingung.

Das Automobil ist eine Produktinnovation, die aufgrund ihrer VIELFÄLTIGEN Anwendungsmöglichkeiten (Ausprägungen: Pkw, Lkw, Busse etc.) UND mit hohen Produktivitätsgewinnen bis hin zum Konsum (Freizeitmobilität) zu einem relativ günstigen Preis (Massenproduktion) in den letzten 100 Jahren mehr oder weniger kontinuierlich weitrechendes WACHSTUM generiert hat (Erdölförderung und Logistik, Tankstellen, Teileproduktion, Handelsorganisationen, Straßenbau etc., etc.).

Die Innovation „Runterladen von Informationen“ ist das NICHT.

Das Beispiel Musik STREAMEN statt CD ERWERBEN muss ich Ihnen nicht runterdeklinieren, weil bekannt:

VORTEILE für Konsumenten und zugleich VERLUSTE von Arbeitsplätzen (Einkommen und Minderung des Wachstums).

DERARTIGE Innovationen sichern NICHT die Vollbeschäftigung, ganz im Gegenteil – sie bauen Beschäftigung ab.

Das ist die EINE wesentliche Seite des WANDELS der Wirtschaftsstruktur.

Die ANDERE, sehr bedeutende, aber nicht einzige, ist die demografische Entwicklung, die eine STEIGENDE Nachfrage nach Dienstleistungen generiert und dadurch auf diesem Wachstumsfeld Innovationen anregt.

Die Dienstleistungsgesellschaft muss NICHT stationär sein.

Jedenfalls dann nicht, wenn sie in der Volkswirtschaf DOMINANT ist.

Man muss unterscheiden zwischen “Weg der Wirtschaft ZUR Dienstleistungsgesellschaft” und ” Wirtschaft IST Dienstleistungsgesellschaft”.

Unter Ihrer Verlinkung komme ich auch zu Wort.

Lese das aber nicht mehr.

@ Dietmar Tischer, @Michael Stöcker

Jean Fourastié war ein Franzose, Mitglied des Planungsstabes von Jean Monnet. Er hat das Drei-Sektoren-Beschreibungsmodell für die Wachstumstheorie fruchtbar gemacht hat. Um zu seiner Vorhersage zu kommen, bedarf es keiner Seherqualitäten, lediglich einer scharfsinnigen Analyse der Voraussetzungen des Wirtschaftswachstums.
Fourastié benutzt andere Begriffe als Joseph Alois Schumpeter, sagt aber im Grunde dasselbe: Es gibt zwei Triebkräfte, welche die Entwicklung der Wirtschaft bestimmen: angebotsseitig der Technisch-Organisatorische Fortschritt bei der Herstellung von Gütern (= Prozessinnovation), nachfrageseitig die Marktsättigungsgrenze beim Konsum von Gütern. Das Zusammenspiel dieser beiden Triebkräfte erzeugt Wachstumszyklen. Prozessinnovation erhöht die Arbeitsproduktivität (d. i. das reale Sozialprodukt pro Arbeitseinheit) und führt dadurch zur Freisetzung von Arbeitskräften. Die Verlierer der Rationalisierung müssen an einer anderen Stelle der Wirtschaft wieder in das Beschäftigungssystem integriert werden. Ein Beispiel aus der Wirtschaftsgeschichte Deutschlands sind die „Ruhrpolen“, die – von der Mäh- und der Dreschmaschine aus ihrem angestammten Lebensbereich vertrieben – die Ruhrindustrie mit aufbauten.

Also bedarf es eines stetigen Wirtschaftswachstums, um die Vollbeschäftigung zu sichern. Weil die Marktsättigung aber das Wachstum der Produktion eines jeden Produkts begrenzt, müssen kontinuierlich neue Produkte entwickelt werden (= Produktinnovation).

Daraus folgt der Dreisatz:

1. „Um Vollbeschäftigung zu sichern, braucht es Wirtschaftswachstum!”
2. „Stetiges Wirtschaftswachstum ist freilich nur unter beständigem Wandel der Wirtschaftsstruktur möglich!“
3. „Folglich braucht es in der Industriegesellschaft kontinuierlich der Produktinnovation, um die Vollbeschäftigung zu sichern!“

Das Zusammenspiel der beiden Triebkräfte bewirkt die mittels der Drei-Sektoren-Hypothese beschriebene Transformation der Struktur der Beschäftigung in der Volkswirtschaft. Weil die Produktion von Dienstleistungen rationalisierungsresistent ist, verschwindet der Produktivitätsfortschritt nach und nach aus der Volkswirtschaft. Am Ende steht der von Herrn Stöcker beschriebene Zustand säkularer Stagnation der Wirtschaft – „allerdings auf einem Niveau, von dem selbst früher Könige oftmals nur träumen konnten“. Das Zeitalter der Industrialisierung erscheint gemäß dieser Interpretation der Wirtschaftsgeschichte als ein 200 Jahre andauernder Transformationsprozess, der die stationäre Agrargesellschaft in eine abermals stationäre Dienstleistungsgesellschaft überführt. Die Beschäftigtenquoten werden im Verlauf dieses Prozesses gespiegelt.

Ich erwähne noch zwei Beispiele zur Veranschaulichung der oben behaupteten Rationalisierungsresistenz-Hypothese. (1) Fourastiés Lieblingsbeispiel: Der Friseur brauchte um 1800 eine halbe Stunde für einen Haarschnitt. Er benutzt heute immer noch das gleiche Werkzeug und braucht immer noch genauso lang. (2) Bei den „Bayern“ gab es vor einigen Jahren einen Streit des Trainers (Guardiola) mit dem Mannschaftsarzt (Müller-Wohlfahrt), weil der sich weigerte, verletzte Spieler „gesundzuspritzen“. Der Arzt vertrat die altmodische These, dass eine Reha-Maßnahme eben ihre Zeit brauche. 2015 hat ein Kommentator namens „Babendiek“ im ZEIT-Herdentrieb-Blog zwei beeindruckende Beiträge über dieses Thema geschrieben. (https://blog.zeit.de/herdentrieb/2015/10/01/einkommensverteilung-hat-nichts-mit-demographie-zu-tun_8901)

@ Michael Stöcker

Sie werden es kaum glauben, aber Ihrer HISTORISCHEN Betrachtung schließe ich mich an.

Ich teile allerdings NICHT Ihre These, dass wir INSBESONDERE ein Verteilungsproblem haben.

Ja, wir haben eines.

Aber INSBESONDERE haben wir etwas ANDERES, das sie als BEKENNENDER Anhänger vielleicht nicht der betriebenen, aber EINER Energiewende – so meine vorsichtige Interpretation Ihrer Position –, offensichtlich ÜBERSEHEN, wenn Sie sagen:

>Die Kosten der Nutzbarmachung sinken immer weiter.>,

OHNE hinzuzufügen, dass die FOLGEN von immer mehr dieser Nutzbarmachung die KOSTEN für die DAMIT ermöglichte Lebensweise DEUTLICH erhöhen bzw. sie irgendwann für die allermeisten Menschen UNMÖGLICH machen.

Empfehlung:

NICHT immer nur die Umverteilungs-VISION beflügeln, sondern AUCH die eigene Position zu Ende denken, um zu ERKENNEN, dass diese Vision NICHT einmal Bestandteil einer Lösung sein kann, WEIL es diese NICHT geben kann.

@ Richard Ott

Sie schrieben:
“Sie glauben, zu wissen, was in Zukunft neu erfunden werden wird und halten das alles für ziemlich nutzlos im Vergleich zu dem, was schon erfunden worden ist. Eine ganz schön gewagte Annahme, oder?”

Nein, weiß ich natürlich nicht. Im industriellen- und forschungs Sektor wird es natürlich immer fortschrittliche und nützliche Innovationen geben (Wasserstofftechnologie, Quantencomputer, Medizin, etc…). In dem Konsumer Bereich sehe ich den Bedarf an essentieller Verbesserung aber in der Tat kritisch. Den Bedarf an Erleichterung physischer Tätigkeit sehe ich in der Tat als gesättigt an. Woher ich das weiß? Natürlich weiß ich das nicht. Aber ist es nicht das Wesen dieser Seite, über die Zukunft zu spekulieren?

Und weiter:
“Noch krasseres Beispiel: Wer braucht denn wirklich für seinen Fortnite-Charakter oder seinen World-of-Warcraft-Ork einen möglichst seltenen lustigen Hut um die virtuelle Spielfigur zu individualisieren?

Ich finde es total doof, aber alleine Fortnite setzt mit solchem virtuellem Nippes Milliarden Dollar jedes Jahr um. Und um den Content zu erstellen, brauchen Sie Modellierer und Texturengestalter, deutlich arbeitsaufwändiger als einmal ein Programm zu schreiben, besonders wenn die Objekte tatsächlich schön individuell gestaltet sein sollen, was der Markt ja verlangt”

Danke. Damit bestätigen ja meine Aussage, daß a) viel überflüßiger Nippes “produziert” wird (letztens zeigte mir eine Arbeitskollegin ein Upgrade für ein virtuelles Sturmgewehr in einem Spiel. Nur bessere Optik, sonst NICHTS. Kostenpunkt: 6.000 reale Euro!!!) und b) dafür hochqualifiziertes Personal benötigt wird. Für die breite Mittelschicht wrd es immer enger….

Wachstum ist insbesondere ein Phänomen der letzten 200 Jahre. Obwohl die Voraussetzungen für den globalen Einsatz der Dampfmaschine schon vor gut 2000 Jahren geschaffen wurden, kam der Durchbruch doch erst im 18. Jahrhundert. Die weitgehend kostenlose Nutzung der Sonnenergie (damals und heute noch überwiegend in gespeicherter Form fossiler Brennstoffe) ermöglichte eine bis dahin ungekannte Produktivitätssteigerung, die dann durch Elektro- und Verbrennungsmotoren weitgehend abgelöst und weiter optimiert wurde. Der bedeutsamste Wachstumstreiber ist somit die kostenlose Energie der Sonne; und diese steht der Menschheit aller Voraussicht nach noch über Jahrmillionen kostenlos zur Verfügung. Die Kosten der Nutzbarmachung sinken immer weiter.

Automatisierung und Optimierung von Prozessen sind irgendwann weitestgehend abgeschlossen, so dass die entwickelten Volkswirtschaften auf einem höheren Niveau in den Zustand säkularer Stagnation geraten; also in einen Zustand, der für die längste Zeit der Menschheitsgeschichte typisch war; allerdings auf einem Niveau, von dem selbst früher Könige oftmals nur träumen konnten.

Der in den 70er Jahren initiierte Wandel weg von der Realwirtschaft hin zum Finanzkapitalismus hat den Abstieg des Produktivitätswachstums beschleunigt, da sich die klügsten Köpfe nicht mehr mit realen Dingen beschäftigt haben, sondern mit den Illusionen der Finanzalchemie: bawerk.net/2015/08/22/that-70s-show-episode-3/. Da lässt sich also durch strukturelle Veränderungen noch ein wenig optimieren (Banker in die Produktion/sekundären Sektor), aber mehr als Homöopathie sollten wir in den reifen Volkswirtschaften nicht erwarten. Alles andere wäre auch wider die Natur.

Insofern schließe ich mich der These an, dass wir insbesondere ein Verteilungsproblem haben sowie ein Problem mit den öffentlichen Investitionen in Bildung und Infrastruktur, aber kein wirkliches Problem mit dem Produktivitätswachstum. Im Gegenteil. Wir sind so produktiv, dass wir uns inzwischen wieder völlig unproduktive Tätigkeiten leisten können; z. B: Porzellan aus Meissen, das wie vor 300 Jahren hergestellt wird oder Mode und Taschen handgefertigt aus der Berliner Kreativszene.

LG Michael Stöcker

@markus

“Noch da, heisst nicht ‘günstig’. Und günstig heisst nicht nur in Geldeinheiten sondern auch im Vergleich zum Energieaufwand zum Extrahieren.”

Hihi, Sie müssen sich von den deutschen “Energiewende”-Strompreisen als Referenzmaßstab für den Preis für Energie lösen. In Russland und Kanada ist die Energie noch so billig, dass sich die Extraktion noch lange lohnen wird. Da sieht man mal, wie politische Maßnahmen der Grünen den Blick für die Realität verzerren können.

Ah ja, die Osterinsel. Welche grüne Kalenderblatt-Geschichte kommt als nächstes? Etwa die von den Maya und dem Klimawandel?

@RO:

Noch da, heisst nicht “günstig”. Und günstig heisst nicht nur in Geldeinheiten sondern auch im Vergleich zum Energieaufwand zum Extrahieren.

Für die Osterinselbewohner war es auch einfacher weiterzumachen wie bisher.

Die Alternativen

– neue Lebensräume (d.h andere Inseln oder Festland besiedeln)
– nachhaltig Haushalten

wurden zu spät oder gar nie angegangen.

Aber vielleicht haben wir ja auch “Glück”: Die Armen verarmen schneller als sie signifikant Energie verbrauchen können und die Reichen und Lenker merken gar nichts.

@ axel 14. Januar 23:09

eigentlich sollte diese erkenntnis jeden ökonomen klar sein!

ein großteil der dienstleistungs-betriebe, lebt von den teilen/produkten, welche physich hergestellt wurden.
wenn der anteil der diestleistungsgesellschaft zu groß wird, – wie zb. vor eingen jahren in GB, dann bekommt die wirtschaft bei einer leichten krise, schon mächtig probleme.

in einem gewissen maße verhält es sich genauso in der geld-verteilung: wenn in der realwirtschaft wenig erspartes ( u. schuldenfreies vermögen) vorhanden ist, aber in der finanzwirtschaft überreichlich, dann sind zwar die zinsen niedrig, aber die nachfrage nach krediten geringer.

der systemische umverteilungs-mechanismus geld und kapital, hin zu der finanzwirtschaft, wird grundsätzlich immer einseitiger und in krisen besonders anfällig.

anstatt dann die banken zu retten, müsste die realwirtschaft eine kredit-unbelastete hilfe bekommen!