@Herr Tischer

Hier wie versprochen die Quelle zum oben verlinkten Artikel. Es ist die New York Times.

https://www.nytimes.com/1981/05/24/world/italian-elite-embroiled-in-a-scandal.html

@Herr Tischer

“Mein Kritik an Narrativen, wie sie hier geäußert werden, besagt, dass UNABHÄNGIGKEIT der Gesetzgebung und anderen Handelns MÖGLICH ist”

Ich glaube auch, dass sie “möglich” ist. Aber unsere Politiker sind zu korrupt oder haben zu viele Leichen im Keller, um ihre gesetzgeberische Souveränität auch gegenüber den ungewählten Mächtigen durchzusetzen.

Wie passt disese Vorstellung von Ihnen eigentlich zu Ihrer andauernd geäußerten Überzeugung, dass die Politiker dazu gezwungen sind, bestimmte Dinge auf eine bestimmte Art zu entscheiden?

“weil die Auffassung, dass es eine ‘Macht’, ein Monstrum oder etwas dgl. gibt, das länderübergreifend über Echtzeitdaten verfügt oder sich bildet – Davos ist Ihr Beispiel – FALSCH ist.”

Ich glaube nicht, dass die ungewählte Macht, ich würde sie den “tiefen Staat” nennen, Zugriff auf irgendwelche außergewöhnlichen Echtzeitdaten hat.

Klausi und seine Freunde haben sicherlich alle Bloomberg-Terminals in ihren Büros, und mit der globalen Überwachungsinfrastruktur können die befreundeten Geheimdienste fast in Echtzeit alle möglichen Telekommunikationsdaten und auch Videostreams von Drohnen auswerten, aber das Entscheidende am “tiefen Staat” ist, dass er demokratische Entscheidungs- und auch Kontrollmechanismen umgehen kann um seiner Klientel wirtschaftliche und machtpolitische Vorteile zu verschaffen.

Wussten Sie übrigens, dass laut aktueller Umfragen 67% der Italiener an die Existenz eines “tiefen Staates” in ihrem Land glauben?

“- for 67.1% of Italians there is a “deep state”, that is, real power is concentrated, in a not fully democratic way, in the hands of a small group of powerful people, made up of politicians, senior bureaucrats and businessmen;”

https://www-censis-it.translate.goog/rapporto-annuale/sintesi-del-55%C2%B0-rapporto-censis/la-societ%C3%A0-irrazionale?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=de

Die verlinkte naiv-staatsgläubige Quelle hält das für einen Ausweis von Irrationalität und eine böse Verschwörungstheorie aber denken Sie einmal daran, wer gerade italienischer Ministerpräsident ist und wie der an die Macht kam.

Und wie ein Netzwerk vom tiefen Staat in der Praxis agiert, kennen die Italiener noch aus den 1980er Jahren, da wurde nämlich eines mit dem Namen “P-2″ hochgenommen – und seine Charakterisierung hätte sich kein Verschwörungstheoretiker schöner ausdenken können:

ITALIAN ELITE EMBROILED IN A SCANDAL
May 24, 1981

Italy’s Justice Minister, Adolfo Sarti, resigned today following reports linking him to a powerful, secret Masonic lodge that has been implicated in a variety of criminal activities.

The growing scandal surrounding the lodge has shaken the coalition Government of Prime Minister Arnaldo Forlani and has dwarfed all other scandals that Italy has endured in the last 30 years.

The scandal, which had been simmering for months, broke open Thursday when Mr. Forlani, on the advice of investigating magistrates in Milan, made public a list of 953 names of reported members of the lodge, called Propaganda Due, or P-2. The list included Cabinet ministers, members of Parliament, judges, army and police generals, bankers, journalists and other figures in the Italian Establishment.
Grandmaster Charged With Spying

Mr. Sarti, a Christian Democrat, denied having been a member of the lodge, but documents found in the offices and country villa of Licio Gelli, the lodge’s grandmaster, reportedly show that he applied for membership.

Yesterday Mr. Gelli, who is in hiding, apparently abroad, was indicted in absentia on charges of spying for Argentina. He is understood to hold Argentine as well as Italian nationality.

Col. Antonio Viezzer, a member of the lodge and former head of SID, a now dissolved government intelligence organization, was arrested yesterday on the same charges placed against Mr. Gelli.

The Forlani Government and the major political parties have not yet decided what sanctions, if any, they will take against military and civilian officials belonging to the lodge, whose members, according to the police, had sworn ultimate allegiance to their grandmaster rather than to the nation.

In a report to the Government, the Milan magistrates wrote that ”Gelli had constructed a very real state within the state,” using blackmail, favors, promises of advancement and bribes.

”Lodge P-2 is a secret sect that has combined business and politics with the intention of destroying the constitutional order of the country and of transforming the parliamentary system into a presidential system,” the magistrates said.

”Gelli’s strategy has been to bring under his control a large number of powerful and highly placed persons and thus to break down, for the first time in Italian history, the separation between political, administrative, military and economic spheres,” they said. Powerful Banker Arrested

One of Italy’s most powerful bankers, Roberto Calvi, a member of the lodge and longtime friend of Mr. Gelli, was arrested Wednesday on charges of having used his banks for illegally exporting huge sums of money and of having been involved, with Mr. Gelli, in the fake kidnapping of Michele Sindona, the bankrupt financier who sought to avoid trial in New York by fleeing to Europe.

Mr. Calvi is president of Banco Ambrosiano and of La Centrale Finanziaria, a financial institution. Six members of the board of La Centrale were arrested at the same time, among them Carlo Bonomi, the head of the Invest Financial Company, one of the four largest groups of its kind in the country.

The arrest of Mr. Calvi and his associates ”decapitated” the financial Establishment of Milan, a journalist said. Mr. Calvi’s La Centrale had recently bought more than 40 percent of the Rizzoli publishing group, which owns Corriere della Sera, a leading newspaper. Corriere Editor Denies Report

The name of Franco Di Bella, editor in chief of Corriere, was on the list of reported members of the lodge. Mr. Di Bella, in a meeting with the paper’s news staff, denied that he was a member but said Mr. Gelli, the lodge grandmaster, had approached him on several occasions and had once asked him to dismiss one of the paper’s leading writers. Mr. Di Bella said he had rejected the suggestion.

Mr. Calvi’s involvement in the Sindona affair and in allegedly illegal money transfers came to light in documents seized by the police in Mr. Gelli’s house in Arezzo, Tuscany, last March, according to police reports.

This in turn led to the resignation of Ugo Zilletti as acting head of the Supreme Council of Magistrates, which is responsible for appointments, promotions and transfers of judges, prosecutors and other legal officers. Mr. Zilletti resigned in the wake of allegations that he improperly helped Mr. Calvi get back his passport after it had been confiscated by the investigating magistrates. Jailed General on List

Among the generals whose name appeared on the list of reported members of the lodge is Raffaele Giudice, the former commander of the Finance Guard, the paramilitary force specializing in border control and antismuggling operations. General Giudice is in jail in connection with a huge petroleum tax scandal that came to light last fall, when it was discovered that more than $2 billion from Italian tax revenues had been diverted into private pockets and spirited aborad.

Also on the list are about 20 officers of the Carabinieri, the prestigious paramilitary police corps. Gen. Carlo Alberto Dalla Chiesa, one of the ranking Carabinieri officers, was listed as a candidate for membership who had not been admitted. He has been quoted as telling investigators that he applied for membership in the hope of finding out if any of his men were in the lodge.

Gen. Giovanni Grassini, the chief of Sisde, the secret intellegence and security service of the Interior Ministry, and Gen. Giuseppe Santovito, the head of Sisme, the security unit of the Defense Ministry, were also on the list.

Labor Minister Franco Foschi, a Christian Democrat, and Foreign Trade Minister Enrico Manca were listed as members but have denied that they had joined. 50 Deny Being Members

More than 50 others – including Pietro Longo, the Secretary of the Social Democratic Party, several journalists and members of Parliament – denied being members of the lodge, although their names were on Mr. Gelli’s lists.

Mr. Gelli, an industrialist, joined a Masonic lodge in 1963 in Frosinone south of Rome and a short time later organized Lodge P-2, apparently as an elite organization intended to reach much deeper into the Italian Establishment than any of the other lodges.

Italy has about 550 Masonic lodges. Membership is estimated at 15,000, including many Roman Catholics. But Flaminio Piccoli, the Secretary of the church-connected Christian Democratic Party, said a few days ago that membership in a Masonic lodge was incompatible with being a Christian Democrat because ”the Masons are a force that attacks the church.”

[Link im nächsten Kommentar – Sie sind bestimmt schon neugierig, welches verschwörungsgläubige Schundblatt damals so einen Artikel veröffentlicht hat, oder?]

@ Richard Ott

Mein Kritik an Narrativen, wie sie hier geäußert werden, besagt, dass UNABHÄNGIGKEIT der Gesetzgebung und anderen Handelns MÖGLICH ist, weil die Auffassung, dass es eine „Macht“, ein Monstrum oder etwas dgl. gibt, das länderübergreifend über Echtzeitdaten verfügt oder sich bildet – Davos ist Ihr Beispiel – FALSCH ist.

Es werden in jedem Augenblick an unterschiedlichen Orten auf unterschiedlicher, aber begrenzter Datenmenge basierend unterschiedliche Entscheidungen getroffen.

ALLE diese Entscheidungen unterliegen BEDINGTHEIT, aber nicht alle sind deshalb nicht UNABHÄNGIG getroffene.

Manche haben gravierende Folgen, andere nicht.

Das hängt davon ab, WER mit welcher KOMPETENZ entscheidet – meine Entscheidungen sind null, null … gegenüber denjenigen eines deutschen Bundeskanzlers z. B.

Und selbstverständlich kann sich die Macht von Entscheidern ändern und somit die Reichweite ihrer Entscheidungen.

Bei all dem:

ALLE Entscheidungen interagieren mehr oder weniger mit ihren Wirkungen.

Das ist der Punkt.

Das EINE, das alle anderen DOMINIEREND entscheidet und so ihrer Unabhängigkeit beraubt, ist schlichtweg ein Konstrukt bar jeglicher Realität.

@Herr Tischer

Die Büroadressen der Davos-Teilnehmer können Sie vermutlich selbst recherchieren; da finden dann tatsächlich die Entscheidungen statt.

Oder worauf wollen Sie jetzt hinaus? Dass es ganz viele verborgene Entscheider gibt, die nie in Davos erscheinen, sodass die plakative Beschreibung nicht mehr funktioniert?

@ Richard Ott

Think beyond der allzu offensichtlichen Narrative.

In Davos erzählen die Einflussreichen sich und der Welt sehr viel.

Da wird Meinung gemacht.

ENTSCHEIDUNGEN, die wirklich etwas bewirken, werden dort nicht getroffen.

@ Johann Schwarting

>Für ein unabhängiges Gesetzgebungsverfahren fehlt ihnen allen das, was einzig und allein die großen Investoren im Hintergrund mit Profitgier anbieten: BIG DATA … länderübergreifende Echtzeitdaten der Finanz-, Steuer- und Militärsysteme inklusive der Rechenpower, die Auswirkungen kleinster Veränderungen abzubilden.>

Heißt:

UNABHÄNGIGKEIT demokratischer Selbstbestimmung ist NICHT möglich, weil BIG DATA in Echtzeit dafür nicht verfügbar sind.

Unausgesprochener Umkehrschluss:

In Finanz-, Steuer- und Militärsystemen liegen sie aber vor, weshalb aus diesen Systemen heraus UNABHÄNGIG von der offiziellen Politik Macht ausgeübt wird.

„Länderübergreifende Echtzeitdaten“ ist etwas, das es gibt.

Es ist zugleicht etwas, dass NIEMAND kennt und es gibt auch NIEMANDEN, der über DIESE Daten so verfügt, dass er – unbeachtlich alles SONSTIGEN – damit agieren kann, wie er will.

Diese Etwas in Bezug zu einem UNABHÄNGIGEN Gesetzgebungsverfahren zu setzten und zu schließen, dass es ein solches aufgrund dieses nicht verfügbaren Etwas NICHT gibt, ist ein absurdes KONSTRUKT:

Eine NICHT erfassbare Realität als BEDINGUNG für ein UNABHÄNGIGES Gesetzgebungsverfahren zu setzen, ist die Diffamierung von Gesetzgebungsverfahren, die abhängig von IDENTIFIZIERBARER Realität sind und als GERECHTFERTIGTE zu gelten haben , wenn sie nach vereinbarten Regeln zustande kommen.

Genauso abwegig könnte man behaupten:

Wir haben nicht länderübergreifende ECHTZEITDATEN darüber, wo lokal in der Welt CO2 emittiert wird, und können daher nicht UNABHÄNGIG den Klimawandel bekämpfen.

>Die Idee der ‘Zentralmacht’ ist eine innere Eigenschaft des debitistischen Systems selbst.>

Ob DAS debitistische System eine Zentralmacht braucht oder ein global betriebenes Verfahren ist, das keiner Zentralmacht bedarf, lasse ich einmal dahingestellt.

Es gibt jedenfalls Systeme, die lediglich aufgrund eines Konsens funktionieren.

Sie schließen aus, dass dies der Fall sein kann und BRAUCHEN daher einen „Akteur“.

Da er NICHT identifizierbar ist, müssen sie ihn POSTULIEREN – als IDEE, die eine „innere Eigenschaft“ des Systems ist.

>… dass es noch gar keine wissenschaftliche sinnvolle Sprache gibt, um die Wirklichkeit hinter den physikalischen Modellen bewusst zu erfassen,..>

Die Sprache ist nicht das Problem.

Richtig argumentiert, ist der Gedanke:

Wir haben eine durch unsere Beschaffenheit als Lebewesen eine BEGRENZTE Wahrnehmungsfähigkeit – eine, die durch unsere SINNE begrenzt ist.

Über das hinaus, was mit ihnen PRINZIPIELL erfahrbar ist, können wir keine Kenntnis erlangen.

Das ist Kants nach wie vor richtige Einsicht.

Es kann demnach durchaus eine WIRKLICHKEIT jenseits unser Wahrnehmungsfähigkeit geben.

Aber es ist schlichtweg UNVERSTÄNDLICH, wie wir sie mit physikalischen Modellen bewusst erfassen könnten und UNVERSTÄNDIG zu behaupten, dass es möglich sei.

Einsteins Wort, Gott würfelt nicht, ist genauso falsch, wie das von Nietzsche, dass Gott tot sei.

Richtig ist:

Ein möglicher Gott ist WERTLOS für Erkenntnis und sollte daher UNBEACHTLICH für darauf bauendes Handeln sein.

Praktisch gesagt:

Gott ist ÜBERFLÜSSIG.

@Herr Tischer

Unser “Monstrum” hier im Westen ist -zumindest jetzt noch- dezentral organisiert und verändert sein Gesicht mit der Zeit.

Präsident Eisenhower beschrieb es vor 60 Jahren mal so:

“This conjunction of an immense military establishment and a large arms industry is new in the American experience. The total influence — economic, political, even spiritual — is felt in every city, every State house, every office of the Federal government. We recognize the imperative need for this development. Yet we must not fail to comprehend its grave implications. Our toil, resources and livelihood are all involved; so is the very structure of our society.

In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the militaryindustrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist.

We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together.”
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/eisenhower001.asp

Heute sind die großen Internet-Überwachungskonzerne, die großen Pharma-Konzerne und die “Beratungsfirmen” für die Politiker sicher noch wichtiger als die Anbieter von Militärtechnik, insbesondere in Europa, wo gerne die unfähigsten Frauen von der Resterampe zur Verteidigungsministerin gemacht werden.

Aber Eisenhower hätte seinen “militärisch-industriellen Komplex” ja auch fast als “militärisch-industriell-politischen Komplex” (auf englisch: military-industrial-congressional complex) bezeichnet, das legen zumindest die handschriftlichen Notizen auf dem Original-Redemanuskript nahe. Die genaue Zuordnung ist immer ein bisschen diffus, das haben formal nicht-totalitäre Systeme so an sich.

“Namen, Adressen, Interessen des „WAHREN Monstrums“, das bei uns die Schlinge zuzieht.”

Nicht doch. Die Helfer des Monstrums zu Hause zu besuchen, vielleicht sogar noch unter Zuhilfenahme mitgeführter Leuchtmittel, ist immer ein “Angriff auf die Demokratie” und “Einschüchterung mit SA-Methoden”. ;)

Fahren Sie doch im Januar nach Davos. Da treffen sie sich alle wichtigen aus der oberen Führungsebene und auch die “Young Global Leader”, dieses Jahr ist bestimmt sogar Annalena mit dabei.

Und falls Sie ein bisschen mehr Zeit haben, können Sie im Februar noch die Münchener Sicherheitskonferenz besuchen, da treffen sich dann die militärisch-industriell-politischen Tentakel unseres Monstrums im klassischen Eisenhowerschen Sinn.

@ Dietmar Tischer

“Interessen des „WAHREN Monstrums“, …”

Es gilt zu verstehen, was die bekannte Stimme am 28.12.2019, 12:36 sagte:

“Egal ob eine CDU, eine SPD, die Demokraten, die Republikaner oder sonst was für Parteien oder Kommissionen. Für ein unabhängiges Gesetzgebungsverfahren fehlt ihnen allen das, was einzig und allein die großen Investoren im Hintergrund mit Profitgier anbieten: BIG DATA. Und damit meine ich kein Nullwert-BIG-DATA von Amazon oder Google (was mag und kauft wer), sondern länderübergreifende Echtzeitdaten der Finanz-, Steuer- und Militärsysteme inklusive der Rechenpower, die Auswirkungen kleinster Veränderungen abzubilden.
Gier und Gesetzgebung sind zwei Seiten ein und derselben Medaille.”

“Namen, Adressen, …”

können nur genannt werden, wenn wir dem bisherigen statischen und dinglichen Denken und Handeln verhaftet bleiben – sie lassen sich nicht verorten. Es gilt, dieses Denken zu überwinden – hin zu relationalen und funktionalen Betrachtungsweisen. Die Idee der ‘Zentralmacht’ ist eine innere Eigenschaft des debitistischen Systems selbst.

Gemäß Hans-Peter Dürrs Erkenntnis, dass es noch gar keine wissenschaftliche sinnvolle Sprache gibt, um die Wirklichkeit hinter den physikalischen Modellen bewusst zu erfassen, gilt es auch in den ökonomischen Deutungsversuchen, sich der uralten Sprache des Hermes Trismegistos mit seinen Prinzipien in Verbindung mit den schon vorgestellten Schriften von Beatrice Audétat (früher Lukas: Sectio Aurea) und Dr. Dr. Ruben Stelzner (Der goldene Schnitt – Das Mysterium der Schönheit) zu erinnern: Den Prinzipen der Schwingung, der Polarität, des Rhythmus und der Entsprechung.

@Frau Finke-Röpke

So eine Sendung müsste dann wohl bei ServusTV ausgestrahlt werden…

@Herrn Richard Ott: Man müsste mal eine Dokumentation machen: “Die Wahrheit über das ZDF.” Am besten mit einem Investigativteam von NZZ, Tichys Einblick, Günther und Peer Ederer sowie Peter Hahne, rechtlich abgesichert durch die Herren Rechtsanwälte Steinhöfel und Murswiek. Aus dem Off bissige Kommentare des seligen Bodo Hauser, gesprochen von Dieter Nuhr. Als Intro Konrad Adenauers Satz von der ARD als “Rotfunk” und zum Abschluss ein Zitat von Franz Josef Strauß zum Zusammenhang von Journalisten und Intelligenz…

@ Johannes Schwarting

>Das wahre Monstrum (Macht) zieht langsam die Schlinge um uns zu.>

EINDIMENSIONALER Mechanismus als Erklärung und eine Metapher, die auch die verstehen, die nicht wirklich etwas verstehen.

Wenn Sie schon den Vergleich mit China ziehen, dann hätte ich auch gern den Monstrum-Vergleich mit China.

In China kann als Monstrum die KOMMUNISTISCHE PARTEI des Landes genannt werden.

Namen und Adresse sind bekannt.

Also bitte:

Namen, Adressen, Interessen des „WAHREN Monstrums“, das bei uns die Schlinge zuzieht.