@ C. Anders

“Dann läge die Senisitivität bei 92%, nicht 33% wie Streeck sie anspricht…”

Sie verstehen die Zusammenhänge offenbar nicht richtig.

Entscheidend für die Anzahl an falsch positiven Ergebnissen ist bei niedrigem Infektionsanteil nicht die Sensitivität sondern der alpha-Fehler (falsch positive).

Wie jeder leicht nachrechnen kann, ergeben sich für eine Sensitivität von 92% bei einem Infektionsanteil von 1% immer noch 88% falsch positive Ergebnisse.

Nur die falsch negativen Ergebnisse reduzieren sich in diesem Fall auf 8%, was aber gar nicht das Thema der Diskussion war.

PS:
Nochmal zum K&T-Paper.
In der Graphik zeigt der Pfeil mit den 30 W*m-2 für das LWCF eindeutig in Richtung Weltall.
Es kann sich deshalb hier nicht um die wolkenbedingte Rückstrahlung auf die Erdoberfläche handeln.

@ C. Anders

Zitat:
“Ich habe Sie einfach gefragt, weil ich Ihren Rechenkünsten nicht traue…”

Genau das habe ich vermutet und mich auf die Lauer gelegt. :-)

@ikkyu

Sie können aus einer ganz gewöhnlichen Nachfrage nach einem Rechenweg ersehen, dass ich nicht wüsste, worum es geht? Erstaunlich.
Ich habe Sie einfach gefragt, weil ich Ihren Rechenkünsten nicht traue – in diesem Fall habe ich nicht widersprochen, weil ich nichts auszusetzen habe. Dass ich gar nicht widersprochen habe, haben Sie sicher verpasst.

Zum Rest: Sie sollten die damalige Diskussion nochmal lesen. Jeder Mitleser, der sich etwas Mühe gegeben hat, damals zu folgend, kann jetzt nachvollziehen, dass Sie im Trüben fischen. Aber da das OT ist, lassen wir das.

@ C. Anders

In meinem ersten Beitrag habe ich aus den gegebenen Spezifikationen des Corona-Tests den Anteil an falsch positiven Resultaten in Abhängigkeit vom Infektionsanteil hergeleitet, da nach meiner Meinung der Virologe einen falschen Eindruck über die Leistungsfähigkeit des Tests mit nachfolgender Aussage vermittelt hat:

“Das heißt, wenn der Test ausschlägt, ist Covid-19 nachgewiesen,…”

Ich nehme an, dass der Virologe die in der alltäglichen Praxis relevante Spezifikation für den Test angegeben hat, i.e. das schnelle Testen von Verdachtsfällen mit und ohne Symptome.

Die Herleitung der Werte für die falsch positiven Fälle ist grundlegende Statistik und die sollte jeder Naturwissenschaftler, dessen Hauptaufgabe das Testen von Hypothesen anhand gemessener Daten ist, ad-hoc nachvollziehen können.

Kann er das nicht, liegen Defizite im Bereich Statistik vor.

An Ihrem Post erkennt man sofort, dass Sie nicht mal den Zusammenhang zwischen der Spezifität eines Tests und den falsch positiven Werten verstehen (DuckDuckGo hätte geholfen).

Da Sie sich hier im Bereich der Klimaforschung als Inhaber der einzigen Wahrheit gerieren, obwohl Sie sich bei den diversen Diskussionen mit der Aussage “systemtische Fehler mitteln sich aus”, Ihren Einlassungen zu Mann´s Hockey stick (fehlerhafte Standardisierung der Messdaten bei der PCA) oder letztens, als Sie mir bezüglich des K&T97 Papers vorrechnen wollten, dass 30 + 40 = 80 ist (Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster) selber nachlesbar diskreditiert haben, konnte ich mir diesen Seitenhieb nicht verkneifen.

PS:
Aus China gibt es eine erste Abschätzung für den Anteil an falsch positiven Resultaten bei Anwendung eines Nukleinsäure-Assays (PCR) an Probanden ohne Symptome.

“In the close contacts of COVID-19 patients, nearly half or even more of the ‘asymptomatic infected individuals’ reported in the active nucleic acid test screening might be false positives.”

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32133832/

Ich habe nach einer Erläuterung gefragt, keine eigene Meinung abgegeben. Sie haben es erläutert.

Der Hersteller des Schnelltests empfiehlt den Test erst nach Auftreten von Krankheitssymptomen, da erst dann nachweisbar viele Antikörper gebildet wurden. Dann läge die Senisitivität bei 92%, nicht 33% wie Streeck sie anspricht.

Ich kann die Zahlen nicht beurteilen, da aufgrund der Zeit mir die Datenbasis recht dünn scheint. Fakt ist aber, dass die Fallzahlen nicht auf die Schnelltests, sondern auf die viel verlässlichere PCR zurückgehen – so viel zu Ihrer abschließenden Frage.

Dass Sie nebenher unnötigerweise auf dicke Hose machen und ebenso unnötig an Ihre falsche Mathematik in der Klimadiskussion erinnern, lächeln ich und alle Mitleser jetzt einfach mal weg ;-) .

Ich habe beruflich mit Asien zu tun. Der Westen ist nur arrogant, selbstgefällig und leider imkompetent.

JEDES asiatische Land hat die Krise in zweifacher Hinsicht besser bewältigt.
– Anzahl Infizierte bezogen auf Bevölkerunganzahl
– Schaden für die Wirtschaft

Vor allem wenn man bedenkt, dass sie viel weniger Zeit hatten sich darauf vorzubereiten.

Unglaublich, dieses Maß an Inkompetenz habe ich nie und nimmer erwartet!

Und die Presse freiert Conte und Merkel. Wozu Pressfreiheit wenn man schon Narrenfreiheit hat. Die vierte Gewalt hat sich selber abgeschafft!

MFG Jens Happel

@ C. Anders

Ich habe hier nur die Aussage des Virologen Streeck aus der FAZ zitiert.

Das Zitat zeigt aber sehr gut, welch große Wissens-Defizite ein prominenter Virologe und offensichtlich auch Sie als angeblicher Physiker (konnte man ja schon bei den diversen Klimadiskussionen feststellen) im Bereich Statistik heutzutage haben.

Deswegen werde ich bei meiner Rechnnung Begriffe wie “bedingte Wahrscheinlichkeit” oder Bayesianische Statistik weglassen und ein einfaches Beispiel anhand konkreter Zahlen durchrechnen.

Annahme: 1% der Bevölkerung sind infiziert

Spezifikation des Tests:

Sensitivität (1-beta, oder Macht des Tests) ist 33%, d.h. der beta-Fehler (falsch negative) beträgt 67%

Spezifität (1-alpha) ist 93%, d.h. der alpha-Fehler (falsch positive) beträgt 7%.

Testumfang: 10.000

Davon sind 100 infiziert und 9.900 gesund (1% Infektionsanteil).

Für die falsch-postiv getesteten Probanden ergeben sich: 0,07 x 9900 = 693 Fälle

Für die richtig positiv getesteten Probanden ergeben sich: 0,33 x 100 = 33 Fälle

In Summe also 726 positiv getestete Fälle, von denen aber nur 33 (= 4,5%) wirklich infiziert sind.

Also sind mehr als 95% der positiven Resultate falsch.

@ikkyu

Sie beginnen Ihren Kommentar mit einer Erklärung, dass die Tests viele falsch negative Ergebnisse produzieren, aber 93% der positiven Tests korrekt sind. Sie berechnen dann (wie?) auf dieser Grundlage, dass es viele falsch positive Ergebnisse geben muss.

Nähere Erläuterung?

Bitte jetzt keinen unnötigen Pessimismus. Bisher gab es kein einziges Virus, das die Menschheit ausgerottet hätte. Und auch die Pest hat die mittelalterliche Welt nicht in die Steinzeit zurückbefördert.
Wir müssen da jetzt einfach durch und dann wird wieder alles besser. Das ist nicht einfach so dahin gesagt, sondern die Menschen haben ein Bedürfnis nach Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse.

“Leider liegt die Sensitivität bei nur 33 Prozent, bei einer relativ guten Spezifität von 93 Prozent. Das heißt, wenn der Test ausschlägt, ist Covid-19 nachgewiesen, aber wenn er nicht ausschlägt, dann kann der Proband dennoch infiziert sein. Also zwei Drittel der Erkrankten erkennt der Schnelltest nicht.”

Demnach ergeben sich für den Anteil an falsch positiven Ergebnissen nach meiner Rechnung folgende Werte:

Nimmt man an, dass 1% der Bevölkerung mit dem Virus infiziert ist, sind bei Anwendung dieses Schnelltests 95% (!) der positiven Ergebnisse falsch positiv.

Bei einem infizierten Bevölkerungsanteil von 5% sind immer noch 80% der positiven Befunde falsch positiv!

Also keine Panik bei positivem Befund bei der Verwendung von diesem Test (Kosten und Hersteller wären interessant).
Er ist mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.

PS:
Man kann nur hoffen, dass die gemeldeten Fallzahlen (am 18. März waren diese weit unter 1%) nicht mit diesem Test ermittelt wurden.

@ Marcel S.

WILLKOMMEN!

Respekt – ich finde es in höchstem Maß anerkennenswert, sich zu entschuldigen und das auch noch als erstes.

Ich gehe gern auf Ihre Erwiderung ein.

Sie sagen:

>… desto schwerer tut Sie sich damit, normative Aussagen für eine Gesellschaft zu treffen. Denn soweit ich das bis heute verstehe, gibt es keine gesellschaftswissenschaftliche Makrotheorie die das streng wissenschaftlich (halten) kann>

Ich verstehe mit Bezug auf die Namen, die Sie genannt haben, sehr gut, wie Sie dazu kommen, diese Aussagen zu treffen.

Meine Antwort:

Jede WISSENSCHAFT, die NORMATIVE Aussagen für eine Gesellschaft treffen will, tut sich nicht nur schwer damit, sondern sie scheitert – MUSS scheitern.

Das ist so, wenn man sich auf die Auffassungen von D. Hume bezieht, der in 1739 in seinem Werk „A Treatise of Human Nature“ dargelegt hat, dass man von einer IST-Aussage nicht schlüssig zu einer SOLL-Aussage kommen kann.

“Soll” oder “soll nicht”, also entsprechende Aussagen MÜSSEN seiner Meinung einen „Gegenstand“ haben, der beobachtbar ist (modern: empirisch nachweisbar sein als gegebener Sachverhalt) wie die Phänomene der IST-Welt, wenn sie davon abzuleiten sind (modern: ein Teil dieser IST-Welt sein sollen).

Nach Hume gibt es diese Nachweisbarkeit nicht, weil die Ableitbarkeit NICHT vorstellbar ist.

Obwohl immer mal wieder versucht wird, Hume zu widerlegen, ist es heute KONSENS in der Philosophie und wohl auch in den angewandten Wissenschaften wie der Ökonomie, dass er Recht hat.

Beispielhaft, um was es geht:

Die Politik kann sagen, WELCHE ihre Ziele sind, also normative Aussagen zum „Soll“ für die Gesellschaft treffen.

Die Wissenschaft sagt ihr dann, ob und gegebenenfalls WIE diese zu erreichen sind auf Basis dessen, was IST.

Wissenschaftler können zwar der Politik sagen, dass dieses oder jenes zu tun sei, DAMIT z. B. die Vermögensungleichheit verringert wird.

Nur:

Wenn sie das tun, betreiben Sie KEINE Wissenschaft.

Denn aus dem Sachverhalt der Vermögensungleichheit FOLGT nicht, dass sie verringert werden sollte („damit“).

Wenn Sie verringert werden sollte, muss man ein normatives Ziel vorgeben, etwa „stabilere Gesellschaft“, „zufriedener Menschen“ oder „mehr Geld zur Verfügung zu haben, um Gewünschtes finanzieren zu können“ etc.

Kurzum:

Die Frankfurter Schulde, auf die Sie sich mit Adorno/Horckheimer beziehen, ist KEINE Wissenschaft. Sie hat, anders als z. B. Marx, KEINE Theorie formulieren können, die den herrschenden als KRITISCHE einen Gegenentwurf funktionaler Wirkmechanismen der IST-Welt entgegenhalten kann.

Sie formulierte angesichts der Shoa, also alles andere als unbegründet, ein extrem starkes „Unbehagen an der Zivilisation“ – und das mit sehr großem Einfluss.

Das Thema ist durch, letztlich weil es für die Wissenschaft unergiebig ist.

Wenn Sie sich über die wissenschaftliche Auseinandersetzung informieren wollen, suchen Sie nach „Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie“.

@ ruby

Die dt. 1-järhigen sind heute ebenfalls um -5,64% gefallen. die 10-jährige um fast -50%.
Was soll die EZB in der gegenwärtigen Situation auch anderes tun?! Die Anleihekäufe sind in Verbindung mit TARGET 2 ja wohl (noch?) kein Problem.