@ Stoertebekker, @ Christian Anders

@ Stoertebekker

Gutes Schlusswort Ihrerseits.

Die Lektion ist für uns alle:

Genau sein dahingehend, was – präzise – wir klären wollen.

Und wir wollen (nur) klären.

Verlierer und Gewinner gibt es nicht.

Niemand kann so viel wissen, dass er immer recht hat.

Deshalb kann jeder auch daneben liegen – mit GEWINN für sein Wissen.

@ Christian Anders

Wir haben hier nur gestreift, nicht thematisiert, dass die Zentralbanken bei monetärer Staatsfinanzierung in etwa der Rolle der privaten Banken bei der Kreditvergabe sind.

Es sind dann eben nicht mehr NUR die Unternehmen, die über Bankkredite bzw. die Banken über Aufkauf von begebenen Staatsanleihen Nachfrage generieren.

Es ist der Staat, der mit seiner durch Zentralbankgeld ermöglichten Finanzierungsmöglichkeit dafür sorgt – mit oder ohne Inflationsfolgen.

Setzt sich fort, was bereits klar zu erkennen ist, dass der Staat nicht nur durch Regulierung und Subventionen auf der Angebotsseite massiv in die Realwirtschaft eingreift (Energiewende), sondern auch auf der Nachfrageseite durch Preissetzung wie dem Mindestlohn und dem, was noch zu erwarten ist mit dem Ausbau des Sozialstaats, institutionalisieren Transfers (Bürgergeld, „Helikoptergeld“ etc.), dann mutieren wir zu einer ANDEREN Funktionalität auch der Zinssetzung:

M. Stöcker wird dann auch seine heutige Auffassung, die ich für richtig halte, dass Langfristzinsen sich ursächlich nicht durch die Notenbanken, sondern realwirtschaftlich bestimmen, zumindest ganz anders akzentuieren und letztlich auch modifizieren müssen.

@Ch Anders

Frieden ✌️

Aber weil ich jetzt in Ruhe lesen und antworten kann.

a) Helikoptergeld ist ein Instrument des Staates, nicht der EZB.

b) Genauso wie Treasuries. Selbst wenn die ZB ALLE am Markt befindlichen Treasuries aufkauft, passiert mit der Geldmenge genau nichts (=null inflationäre Wirkung). Das Geld ist vorher schon beim Staat, es wechselt nur der Eigentümer der Treasuries. Erst, wenn sich der Staat weiter verschuldet, wächst die Geldmenge. Und auch dann sind zunächst Geschäftsbanken kritisch (wobei natürlich die Kaufankündigung der ZB wirkt).

c) Über Nacht 2% dürfte kurzfristig Wirkung entfalten. Welche, wo und vor allem wie lange, weiß ich nicht. Am Kapitalmarkt aber sicher. (Nur ist der gar nicht das Ziel.)

Ich hab meinen Rechner nicht dabei, aber es gab irgendwann zwischen 2010 und 2014 eine Phase, da hat die EZB monatsweise die Zinsen erhöht. 5, 6, 7 Schritte. Der Effektivzins der 10jährigen Bundesanleihe hat sich de facto nicht bewegt.

PS wir hatten das ja schon mal – für mich ist die exakte Formulierung manchmal weniger wichtig als der Inhalt. Als ich als Unternehmer zur Bank bin und um einen 200k Kredit ersucht habe, sind mir 20k angeboten worden. Meine Beschreibung ist dann „hab keinen Kredit bekommen“ statt „mir ist ein Teilkredit angeboten worden, der mir nicht weiterhilft“… Leider lenkt die etwas oberflächliche Formulierung dann vom Hauptthema ab.

@Stoertebekker @al.

Nun ja. Dann sind wir am Ende jetzt dort angekommen, dass ZBen keine Kaufkraft in die Taschen der Verbraucher direkt „hineindrucken“ können sowie auch keine Lohngestaltungsmacht haben und deshalb das Gerede von durch ZBen „herbeigedruckter“ Teuerung des Verbraucherpreisindex Käse ist.

Da bin ich (und die anderen glaube ich auch) d‘Accord.

Aber wenn es um Instrumente geht: Da geht von Volcker-Schock bis Helikoptergeld einiges, halt zu erheblichen Konsequenzen. Helikoptergeld wäre übrigens eine direkte Kaufkraftzuführung mit direkt ersichtlicher Entknüpfung von realer Leistung – ganz sicher inflationär ab gewissen Summen.

Und wenn Sie mal als Gedankenexperiment die EZB ohne Ankündigung den Leitzins um 2% hochziehen lassen über Nacht und dann sagen, dies hätte ab nächstem Tag keine Wirkung – dann weiß ich auch nicht.

Am Ende kann ich hier zustimmen:
„keine Instrumente, die zur intendierten Wirkung führen“ (meinetwegen auch noch messbar mit dazu)“

Die Wirkung von Zentralbankaktionen wurde und wird großteils falsch verstanden. Ich habe jedoch das Gefühl, dass im Hintergrund innerhalb der ZBen die Denke sich ändert.
Die medial auftretenden Wirtschaftswissenschaftler/-journalisten sind dort halt noch lange nicht angekommen.

@D Tischer

Danke für die Zusammenfassung. Hilft mir, meine Position für mich nochmal klarer zu verstehen.

a) statt „keine Instrumente“ hätte ich schreiben sollen „keine Instrumente, die zur intendierten Wirkung führen“ (meinetwegen auch noch messbar mit dazu)
b) ich hätte (meine) Diskussion stärker auf Inflation/Nichtinflation fokussieren sollen (Geldmenge vs Angebot/Nachfrage)
c) es hätte nochmal einer grundlegenden Klarstellung bedurft, dass die ZBs kein realwirtschaftlich wirksames Geld drucken können, sondern dass dies nur über entweder politische Instanzen (Verschuldungsentscheidung des Staates) oder die Geschäftsbanken (Kreditvergabe) in Umlauf kommen kann.

Beim nächsten Mal hoffe ich mich nicht durch Seitendiskussionen ablenken zu lassen. Schwer.

@ Stoertebekker, @ Thomas M.

Es ging am ANFANG bei @ M. Stöcker u. a. darum, ob die Zentralbanken für etwas verpflichtet werden können, das sie nicht zu verantworten haben, eben zur Inflationsbekämpfung.

Ich habe darauf mit dem Verweis auf die Feuerwehr geantwortet.

Sie, Stoertebekker, haben darauf geantwortet:

>Weiß nicht, warum das hier kaum jemand verstehen will. Die ZBs haben KEINE INSTRUMENTE zur Beeinflussung der Inflation (monetär).>

Die Diskussion bezog sich danach wie die Perlen an der Schnur NUR darauf, ob die Zentralbanken INSTRUMENTE haben und wenn so, darauf, OB bzw. WIE sie wirken (Ausnahme: @ Arda Sürel, wo der Eurodollarmarkt gegen M. Stöcker ins Spiel gebracht wurde).

Die Instrumente-Diskussion konzentrierte sich dann auf die ZINSSETZUNG der Notenbanken und daraufhin folgend die REAKTIONEN der Privatbanken sowie der Kreditnehmer, weil die ja etwas mit Inflation zu tun haben.

Das kann man abstrakt mit Bankzinsen, Änderung des Kreditvolumens und daraufhin realwirtschaftlich Angebot und Nachfrage behandeln.

KONKRET geht es dabei um Zinsen bei Tagesgeldern und Übernachtkrediten zwischen den Banken, um Kreditkosten, Vermögenspreise, Anlageverhalten von ausländischen Anlegern etc.

Die Gefahr dabei ist, dass damit von der EIGENTLICHEN FRAGE abgewichen wird.

Deshalb muss die Thematik immer wider zurückgeholt und darauf fixiert werden.

Und die Argumentationslogik gehört selbstverständlich auch dazu, wenn KLÄRUNG erzielt werden soll.

Denn ist sie falsch, ist die Schlussfolgerung falsch (bei richtigen Prämissen) oder die Schlussfolgerung ist richtig (bei falschen Prämissen).

Beides ist nicht akzeptabel, dort jedenfalls, wo Qualität zählt.

Kurzum:

Das Thema hat eine gewisse Komplexität und der muss Rechnung getragen werden.

Ich meine, dass Thomas M., Christian Anders und ich „hart am Wind“ gesegelt sind, während Sie, Stoertebekker – meine Sicht, wenn Sie gestatten – sich mit „KEINE INSTRUMENT“ sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben und bei der Verteidigung, sagen wir, etwas weit begrifflich differenzieren mussten, um NICHT offensichtlich zu kentern.

Ergebnis der Diskussion nach meiner Bewertung:

Natürlich haben die Notenbanken Instrumente, die Inflation zu bekämpfen bis zum Abwürgen der Konjunktur, wenn es denn sein muss. Sogar M. Stöcker bestreitet das nicht, sieht lediglich keinen Sinn darin, dies zu tun, weil es schädigend sei.

@Stoertebekker

Ich hab die 3x Ja/Nein-Fragen sehr gezielt geschrieben, damit man formallogisch erkennen muss, dass ein willentlich nutzbarer Wirkmechanismus für die ZB existiert. Dieser erfüllt die Definition von “Instrument”.

Oder aber man muss 1-3 dieser (sicherlich hier akzeptierten) Fakten abstreiten.

Damit ist der Transmissionsmechanismus an einem Beispiel aufgezeigt und die Eingangsbehauptung “nur smoke and mirror” (s.u.) entkräftet. Hr. Anders hatte das ja auch geschlussfolgert und Hr. Tischer hatte sogar noch eine Seite mit noch mehr Mechanismen geliefert.

Das wäre der Moment gewesen, wo ich gesagt hätte “stimmt, ich modiziere und sage / meinte…”

Ich würde bei Ihren Fragen übrigens vermutlich “ja” bis “kommt drauf an” antworten, sehe aber keine Verknüpfung, die meine Darlegung falsifiziert.

Mir geht es übrigens nicht darum, Facetten und Nuancen zu diskutieren oder die Behauptung “die ZB steuern die Zinsniveaus” aufzustellen und zu verteidigen, sondern nur um die Widerlegung der steilen Behauptung:

“Wenn ich sage, dass es keine Transmissionsmechanismen von ZB-Aktionen (außer smoke&mirror, der, wie gesagt, vorläufig auch Wirkung hat) […]”

und Hilfe bei:

“Wenn Sie überzeugt sind, das die ZB Wirkung über INSTRUMENTE entfaltet (wie sie selbst behauptet), wäre ich für eine Darlegung des Wirkmechanismus dankbar.”

zu liefern, siehe oben. Ich hab mir dafür einen einzelnen Mechanismus aus Zeitgründen gepickt und weil der m.E. einfach nachzuvollziehen ist.

Noch was – an uns alle.

Wir sollten beim nächsten Mal die Threads irgendwie trennen.

Wir haben über QE geredet.
Über Leitzinserhöhungen.
Über Vermögenspreise.
Über Argumentationslogik.
Über relevante Zinssätze.

Und eigentlich ging es um Inflation und deren Bekämpfung durch Maßnahmen der ZB.

@die Herren

Bin ja für jede Diskussion dankbar und will jetzt auch gar nicht weiter Stress machen. Fasse meine (aktuelle) Position nochmal zusammen. Und was davon datenbasiert ist, hatte ich mit entsprechenden Links hier im Forum schon hinterlegt.

– Der Markt legt den Zins fest, nicht die EZB. ALLE QE-Maßnahmen (mit dem Ziel der Zinssenkung) haben stattgefunden, als der Marktzins schon unten war.

– Auch ohne Interventionen der ZBs werden Bundesanleihen/Treasuries in ausreichenden Mengen gekauft. Schlimmer noch, die Aufkäufe der FED verringern die Liquidität im Interbankenmarkt. (Im Übrigen diskutiert die FED mittlerweile auch die Nicht-Wirkung des QE.)

– Die viel zitierte Gelddruckerei bzw. -verwenderei hat noch gar nicht stattgefunden, weil das Geld noch auf Konten der EZB liegt bzw. in den USA noch nicht einmal durch Kongress/Senat ist. Die angeblichen Wirkungen sollen aber bereits sichtbar sein.

– 600 Mrd USD Intervention haben lt FED (die an einem Nachweis interessiert ist) zu 0,15% Zinssenkung geführt. Der Marktzins schwankt in dieser Zeit um mindestens das zehnfache.

– Zinsveränderungen des Leitzinses sind nicht in den Effektivzinsen der 10jährigen Bundesanleihen (analog Treasuries) wiederzufinden.

– Wir haben aktuell keine Inflation, sondern Angebots-/Nachfrageprobleme in diversen Bereichen der Volkswirtschaft. Inflation hieße DAUERHAFTE Erhöhung der Preisniveaus in der GESAMTEN Volkswirtschaft.

– Der Bankensektor betreibt das monetäre System. Er weitet die Geldmenge aus und schrumpft sie. Gestiegene Vermögenspreise sind auf das Verhalten der Wirtschaftssubjekte (Erwartungen zu zukünftigen Entwicklungen; abgeleitete Entscheidung zu Investitionen/Des-) und die Anreiz- und Regulationsstrukturen der Banken zurückzuführen.

– Die Zinsen bilden sich im Wettbewerb der Banken als Ausdruck der Preise für Geld/Kredit. Das gilt auch für die Effektivzinsen der Staatsanleihen, die von diversen Akteuren aus diversen Gründen (häufig regulatorisch) gekauft werden.

Dass die VWL keine Naturwissenschaft ist, da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Aber dass angekündigte Wirkungen messbar sind, das gibt die Datenlage schon her. Und weder haben die QEs (seit nunmehr zwanzig Jahren) irgendwo die Zinsen gesenkt, noch korrelieren (!) Leitzinsveränderungen der ZBs mit Effektivzinsveränderugnen der 10jährigen Staatsanleihen (Bund/USA). DAS wird aber behauptet und DAS ist überprüfbar.

Bis demnächst mal wieder bei Seiten füllenden Diskussionen.

PS Wenn Sie annehmen, dass nix messbar ist, dann wird die Diskussion schwierig. Der Charme des Sniderschen Weltbildes ist die permanente Prüfung an den MESSBAREN Wirkungen/Nichtwirkungen der Handlungen der ZBs.

PS2 Hab gestern nen anderen Podcast zu Geld gehört. Da ging ein theoretischer Physiker sogar so weit, dass ALLE ökonomischen Modellierungen Unsinn sind, weil es keine fixen Bezugsgrößen gibt und zudem dauernd alle Wirtschaftssubjekte das System verändern (können) – so hab ich‘s jedenfalls verstanden.

PS3 @Thomas M – JA/NEIN?

@Stoertebekker

Bin da ganz bei D. Tischer und Thomas M.

Und noch zusätzlich: Die Annahme, dass man alle Treasuries auch an andere Teilnehmer als die Notenbank verkaufen könnte, heißt noch nicht, dass dies auch ohne Notenbank so wäre.
Ein Grund für die hohe Umlaufffähigkeit ist hier ja, dass man sich sicher ist, an die ZB verkaufen könnte, wenn kein anderer will.
Diese Potenz hat die ZB tatsächlich und muss nicht zum Glauben an etwas aufrufen, dass es nicht gibt.

Anzufügen ist, dass wir über Kausalitäten reden, die nicht empirisch so überprüfbar sind wie es ein Naturwissenschaftler gerne hätte. Wir können nämlich keine c. p. Bedingungen in zweifacher Ausfertigung herstellen, um den Einfluss der Änderung eines einzelnen Parameters zu beobachten.

Das Problem gibt es z. B. auch beim Klimawandel. Hier kann man den Mechanismus bis in empirisch einwandfrei erfassten Axiome zerstückeln und das Problem so lösen.

Einen solchen Satz Axiome hat die Wirtschaftslehre aber nicht.

@Stoertebekker

Danke für die Antwort: Das ist ein eigentlich leicht nachvollziehbarer Transmissionriemen bzw. passender eine Flüssigkeitskupplung der ZB zur Beeinflussung (nicht Festlegung) der Zinsen im Markt.

>Und 2.: @Thomas M hat bei Frage 2 die Käufergruppe offen gelassen, so dass dort nicht exklusiv nach ZBs als Käufern gefragt wurde. Daher mein uneingeschränktes JA. […]

Bei Frage 2 geht es darum, ob effektive Zinsen durch Angebot und Nachfrage beeinflusst werden. Wenn Ja und ZB als Käufer auftreten (Frage 1) folgt daraus logisch, dass sie Einfluss nehmen können.

>Und deswegen legt auch der Markt den Effektivzins der Staatsanleihen fest, nicht die FED. Selbst in Hochzeiten hat sie nie mehr als ca 1/3 der ausstehenden US-Staatsanleihen gehalten. (genaue Zahlen hab ich im Moment nicht parat, waren in einer Übersicht, die @R Ott mal verlinkt hatte)

ZB legt ihn nicht direkt fest per Dekret, sie beeinflusst ihn aber zusammen mit anderen Marktteilnehmern. Mit dem Unterschied, dass sie unbegrenzt zu jedem Preis kaufen kann.

Ein Instrument zur Beeinflussung ist zwar nicht gleich einem Instrument zur Festlegung, bedeutet aber auch nicht “gar kein Instrument”.

>Ich gehe davon aus, dass (in diesen unsicheren Zeiten) alle US-Treasuries verkauft werden können (zZt immerhin 2% Ertrag), selbst wenn die FED NICHT als Käufer auftritt.

Was eine ZB aktuell macht oder zukünftig machen könnte, ist unerheblich dafür, ob es das Instrument / den Mechanismus grundsätzlich gibt oder nicht und ob dieser auf Wunsch eingesetzt werden kann.

Mehr kann ich nicht tun zur Überzeugung.

@ Stoertebekker

>… bekomme ich Ausschnitte von irgendwelchen Webseiten. Wenn das qualitative Argumentation ist…>

Ich gehe auf IHRE Entgegnungen ein.

Die Ausschnitte sind Entgegnungen aus einer Website – meinetwegen aus „irgendwelcher“, aber es sind klar verständliche eindeutige Aussagen zur Sache und eben nicht nur eine Verlinkung.

Zum anderen:

Mit Verlaub, ich frage mich, ob Sie überhaupt VERSTEHEN, über was wir diskutieren.

Wir diskutieren über WIRKMECHANISMEN, die – falls sie zutreffend sind – Ergebnisse zeigen müssten, WENN was?

Wenn die Notenbanken die Zinsen erhöhen WÜRDEN.

Das haben sie seit Jahren nicht getan.

Wenn sie also keine Ergebnisse finden, dann deshalb, weil die Zinsen nicht erhöht wurden.

Zum anderen und darauf hat Christian Anders verwiesen:

Es kann auch multikausale Wirkungen geben, die nicht die Ergebnisse erkennen lassen, die zu erwarten wären.

Das würde die behauptete Kausalität NICHT automatisch als falsch darstellen, sondern nur als möglicherweise falsch.

Man muss daher die Mechanismen bewerten anhand der RATIONALITÄT des REAGIERENS derer, die von VERÄNDERUNGEN der Bedingung IHRES Handeln durch die Notenbanken betroffen sind.

Also nochmals:

>1. Zinskanal: Indem die Zentralbank den Geschäftsbanken für ihr Kontoguthaben täglich Zinsen zahlt, beeinflusst sie die Zinsen für alle Tagesgelder und Übernachtkredite: Keine Bank würde weniger Zinsen akzeptieren, als die Zentralbank zahlt … Daher verteuern höhere Zinsen Kredite;…

Ist das richtige oder falsche Beschreibung von Wirkung?

Oder:

>2. Eine Zinserhöhung führt dazu, dass es auch für Investoren aus dem Ausland relativ attraktiver wird, ihr Geld in Euro anzulegen. Wenn diese ihre Währung verkaufen, um sie in Euro anzulegen, steigt der Wechselkurs. Ein steigender Wechselkurs verteuert aber auch europäische Güter im Ausland, …>

Ist das die richtige oder falsche Beschreibung von Wirkung?

Wenn es Ihrer Meinung falsche Beschreibungen sind, dann sagen Sie das nicht nur, sondern legen Sie dar, WELCHES die richtigen sind Ihrer Meinung nach.

@D Tischer

Na, doch noch schnell.

1.) Interbankenmarktzins können wir schlecht messen, weil es keine echten Daten gibt. EURIBOR kommt dem wohl am nächsten, aber die Banken manipulieren. Prüfung der Wirkung der EZB-Aktionen nicht möglich.

2.) 10jährige Bundesanleihen (gilt analog für Treasuries) sind lt. Zinskurve NICHT mit den EZB-(FED-)Zinsen korreliert. KEINE Wirkung.

3.) Dispozinssatz – wie könnte eine Prüfung der Wirkung aussehen? Meine Dispos sind bei diversen Banken unterschiedlich. Und durch Verhandlung beeinflussbar. Sieht (bei mir) nicht konsistent am EZB-Zins orientiert aus. Ohnehin bleibt die Frage, ob evtl. Dispo-Änderungen vor (Markt) oder nach EZB-Schritten passiert sind…

4.) wie 3.)