@ Bauer

Es bleibt zu sehen, WOHIN genau der Prozess führt, dem wir unterworfen werden.

Ich schließe nicht aus, dass es mehr oder weniger die gleiche Fremdbestimmung wie im historischen Sozialismus ist, bei der wir enden werden.

Es macht aber dennoch einen wesentlichen Unterschied, WIE es dazu kommt.

Einerseits ist es einfacher, die Menschen zu animieren, den Weg in die wirtschaftliche Fremdbestimmung mitzugehen, als sie durch willkürlichen ENTZUG ihrer Ressourcen zu entmachten angesichts der Tatsache, dass es die ERFAHRUNG materieller Eignung ja gibt und daraus sehr BEGRÜNDETER Widerstand erwachsen könnte.

Andererseits wird m. A. n. der Widerstand gegen diese Fremdbestimmung WACHSEN, wenn er mit einem sich verstärkenden PROZESS von konkreten Wohlstandsverlusten, insbesondere anhaltender Arbeitslosigkeit und damit Zerstörung konkreter Lebensperspektiven verbunden ist.

Hayek hat nicht umsonst den Unterschied gesehen und ihn sehr betont.

Er hatte die Besorgnis, dass die Fixierung NUR auf die Enteignung – als “Akt” sozusagen – das Schleichende aus dem Blickwinkel rückt.

Der Weg ENTSCHEIDET darüber, WO man ankommt.

@ D. Tischer

Ja,ja, kenne ich auch. Aber im endeffekt ist es gleichgültig, durch welche Tür der Sozialismus kommt. Zwischen “Vergesellschaftung der Produktionsmittel” (alte Methode) und der Verpflichtung, “seine Lebensentwürfe ENTGEGEN selbstbestimmter NUTZENVORSTELLUNGEN zu verwirklichen” (Neusprech) ist am Ende nur ein semantischer Unterschied. Das Ergebnis wird in beiden Fällen WIRTSCHAFTLICHE FREMDBESTIMMUNG sein, also Sozialismus.

@ Bauer

>Sie haben Ihren Hayek (The Road to Serfdom) vielleicht gelesen, aber wohl noch nicht verdaut.>

Sie irren sich.

Ich zitiere Hayek aus dem Vorwort, das er 1967 geschrieben hatte anlässlich der neunten Neuauflage:

„… I recognize that the hot socialism against which it (das Buch, erste Ausgabe 1944, D.T.) was mainly directed – that organized movement toward a deliberate organization of economic life by the state as the chief owner of the means of production – is nearly dead in the Western world”

Klare Erkenntnis, dass der Staat eben nicht (Haupt)-Eigner der Produktionsmittel ist oder sein wird.

Stattdessen:

“Just because in the years ahead of us political ideology is not likely to aim at a clearly defined goal but toward piecemeal change, a full understanding of the process through which certain kinds of measures can destroy the bases of an economy based on the market an gradually smother the creative powers of a free civilization seems now of the greatest importance.”

Man wird Hayek nachsehen können, dass er 1967 nicht ahnen konnte, dass 50 Jahre später mit der Energiewende in Europa ein klar definiertes Ziel gesetzt wird, und zugleich anerkennen müssen, dass er Recht hatte, einen PROZESS zu antizipieren mit MASSNAHMEN – und eben nicht Enteignung! –, der auf Märkten basierendes Wirtschaften zerstören kann.

Weiter sagt er:

„Only if we understand why and how certain kinds of economic controls tend to paralyze the driving forces of a free society, and which kinds of measures are particularly dangerous in this respect, can we hope that social experimentation will not lead us into situations none of us want”.

Es geht ihm um VERSTÄNDNIS, wie KONTROLLE, zeitgemäßer ausgedrückt: Regulierung – und nicht Besitzergreifung von Privateigentum!) – eine freie Gesellschaft PARALYSIERT.

Offensichtlich brauchen Sie sich um eine derartiges Verständnis nicht zu bemühen.

Nicht einmal faktische Entwicklungen müssen Sie zur Kenntnis nehmen, wie z. B. die Tatsache, dass der Staat PRIVATISERT hat, u. a. die Post und teilweise auch die Bahn und – nur nebenbei gesagt – nach der Vereinigung, GEWOLLT gesellschaftliches Eigentum im Osten Deutschland NICHT als solchen übernommen hat.

Sie WISSEN eben, dass es SOZIALISMUS sein MUSS, wenn die Dinge falsch laufen.

Wer genauer hinschaut und differenziert, betreibt demnach Haarspalterei.

Fangen Sie mal an, die REALITÄT zu verdauen.

Ich muss zustimmen. Ich habe im Ausland immer auch Zeitung gelesen und die Nachrichten in diesem Sinne verfolgt. Da bekommt man mit, dass in der Schweiz ein Hilfsdachdecker mehr verdient, als ein Oberinspektor/Oberleutnant/Oberkommisar (kurz A10) in D-Land.

Aber der deutsche Massentourismus sieht doch auch eher so aus: besoffen im Trainingsanzug nach Malle.
Da wird nix gelesen.

Erschwerend hinzu tritt die Verwerfung im Inneren: Relativ unfähig aber gewerkschaftlich gut vertreten = 3000 Netto Startgehalt. Abi plus Studienabschluss + herausragende Persönlichkeit (weil sonst gar kein adäquater Job) = 2200 Netto. Das kann ja gar nicht gutgehen.

Alle müssen leben können, die sich einbringen. Aber der zweite Grundsatz darf nicht verletzt werden (“Viel hilft viel”), und die Nullen müssen angeregt werden, sich positiv zu entwickeln.

Meine persönliche und natürlich unrepräsentative Erfahrung spricht dafür, dass viele Menschen tatsächlich die Gefahren, die vom Sozialismus ausgehen, nicht verstanden haben. Da hört hat man immer wieder, “das war kein richtiger Sozialismus”, und Gewerkschaftler und das vertretene Personal treten doch immer wieder mit dem Tenor auf, “wir sind alle gleich”.
Staatlicher Dirigismus wird eher als allgemein “unangenehm” und “störend” empfunden. Leider bringen die meisten Menschen diese beiden Gefühle nicht in einen logischen Zusammenhang.

Sicher ein wertvoller Beitrag für unsere Zins-Mystiker und besten Freunde des Zentralbank-Sozialismus.

@ D. Tischer

>> “… sondern sie VERPFLICHTEN ihn, seine Lebensentwürfe ENTGEGEN selbstbestimmter NUTZENVORSTELLUNGEN zu verwirklichen.

Das ist selbstverständlich mit Planung verbunden – zentralistischer Planung.

Es ist aber nicht mit der ÜBERFÜHRUNG bestehender Produktionsmittel in gesellschaftliches Eigentum verbunden.”

Das ist mit Verlaub gesagt Haarspalterei. Sie haben Ihren Hayek (The Road to Serfdom) vielleicht gelesen, aber wohl noch nicht verdaut.

Die EU will …
https://www.ibf-frankfurt.de/components/getdata.php?file=1500748096_SFupLD_ibf_paper_series-5_17-gleber-genossenschaftliche_institutssicherung-first_draft.pdf

@Drusius
Genossenschaftswesen (-recht und -banken) Raiffeneisen sein Buch als Prinzip innerhalb des Kapitalismus, bilden richtige Ansätze.

@ Richard Ott

Ich verstehe unter „interventionistischem Zentralismus“ ein staatliches Regulierungsgeschehen, das nicht nur das Marktfunktionalität ermöglicht (z. B. Festlegung auf Links- oder Rechtsverkehr) oder befördert (z. B. Steuern für Straßenbau, Verkehrsschilder und Ampeln mit Beanspruchung von Ressourcen), sondern DIREKT in bestehende Märkte EINGREIFT und zwar derart, dass individuelle Präferenzen FAKTISCH nicht mehr verwirklicht werden können.

Verbote und Anreize verlangen demnach von den Menschen nicht nur, sich ZENTRAL „verordneten“ Vorgaben unterzuordnen – was in einer Gesellschaft unumgänglich ist –, sondern sie VERPFLICHTEN ihn, seine Lebensentwürfe ENTGEGEN selbstbestimmter NUTZENVORSTELLUNGEN zu verwirklichen.

Das ist selbstverständlich mit Planung verbunden – zentralistischer Planung.

Es ist aber nicht mit der ÜBERFÜHRUNG bestehender Produktionsmittel in gesellschaftliches Eigentum verbunden.

Das wäre Sozialismus.

Es ist eher bzw. vielmehr mit der ENTWERTUNG von bestehenden Produktionsmitteln verbunden und mit Anreizen, NEUE zu schaffen – siehe Energiewende.

Ich verweise bezüglich der hier getroffenen Unterscheidung auf folgende Ambiguität:

Selbstbestimmte Nutzenvorstellungen können immer nur in einem Feld gegebener Optionen verwirklich werden.

Insofern könnte man sagen:

Das staatliche Regulierungsgeschehen sorgt doch auch für ein Feld gegebener Optionen – warum also die Aufregung.

Dem ist entgegenzuhalten:

Der Unterschied ist der GENERISCHE Prozess, der zwischen weitgehend NUR selbstbestimmten Nutzenvorstellungen und weitgehend NUR staatlich verordneten Nutzenvorstellungen ablaufen kann.

Unabhängig vom jeweiligen Wohlstandsniveau geht das INDIVIDUELLE verloren, wenn der Prozess sich zu sehr zu staatlich verordneter Nutzenvorstellung hin bewegt:

Die Nutzenvorstellungen ANDERER, gebündelt im staatlichen Regulierungsgeschehen, bestimmen was ich wollen SOLL, während beim schwach regulierten Marktgeschehen andere bestimmen, was ich wollen KANN – und ICH für MICH bestimme, was ich wollen SOLLTE.

Das ist der m. A. n. entscheidende funktionale Unterschied.

Das würde ich aus meiner Erfahrung noch etwas konkretisieren.

Um zu wissen wo die Alternativen zu Deutschland sind, reicht es nicht vielleicht ein Erasmusjahr als Student im Ausland zu verbringen oder lange Urlaubsreisen zu machen. Man muss gezwungen sein, sich über die Verdienst- und Abgabenverhältnisse, sowie der wirtschaftlichen Möglichkeiten auseinanderzusetzen, um das zu können.

In meinem Fall wurde mir deutlich, wie weit Deutschland hinterherhinkt, nachdem ich in Deutschland für ein amerikanisches Unternehmen arbeitete und regelmässig beruflich in die USA reiste. Ich nutzte diese Berufsreisen um mich intensiv mit meinen amerikanischen Kollegen über Einkommen, Steuern, Lebensverhältnisse, Lebenshaltungskosten usw. auszutauschen. Die Erfahrungen im beruflichen Austausch mit dem Arbeitgeber in den USA, den Kunden und Partnern des Unternehmens usw. offenbarten ebenfalls inwiefern bestimmte Geschäftsbereiche in Deutschland eben noch “Neuland” waren.

Für mich war das ein Augenöffner.

Wer als Student ins Ausland geht, sollte sich unbedingt jeder Gelegenheit aussetzen, um Rekrutierungsveranstaltungen der hiesigen Arbeitgeber zu besuchen, um einen Eindruck über die dortigen Arbeitsmarktgelegenheiten zu bekommen.

Das war meine unvoreingenommene Antwort.

Meine voreingenommene Antwort an junge Menschen: raus aus Deutschland. Und zwar so schnell wie möglich. Guten Abschluss mitnehmen und ins Ausland gehen.

beste Grüsse aus Washington State.

Tobias