@ Richard Ott

So ist es – Sie bringen es eleganter als ich auf den Punkt.

Sie wissen nicht einmal, wie man argumentiert.

Wenn man wirklich etwas korrigieren WILL, weil man EINSIEHT, dass es zu korrigieren ist, hier das „zugleich“, dann zitiert man nicht eine andere Aussage.

Man sagt, dass „zugleich“ falsch ist und demnach im vorliegenden Fall Korrelation nicht zugleich Kausalität sein kann.

Außerdem UNTERSCHLAGEN Sie die Fakten, wenn Sie sagen:

> … oder aber Sie insistieren so auf diesen Punkt, WEIL Sie vom Sinn und Zweck der Primär- und Sekundärverteilung ablenken wollen, da diese nur sehr schwer mit Ihrem Weltbild vereinbar ist. Falls nicht, dann lässt einfach Ihre Ratio nach. Your Choice.>

Wo habe ich davon ABLENKEN wollen, wenn ich von ANFANG an und immer wieder gesagt habe, dass Umverteilung begründbar ist, man umverteilen kann und wenn man es tut, dies zu MEHR Nachfrage führt?

Und was hat das mit meinem Weltbild zu tun?

Ich habe übrigens oft genug hier am Blog gesagt, dass man umverteilen müsse – aber aus anderen Gründen.

WEIL – wie Sie sagen – im diskutierten Kontext jegliche Überlegung zu einer Ursachenbestimmung jenseits ihrer Position einer egalitären Primär- und/oder Sekundärverteilung UNERHEBLICH ist, nehmen Sie mit RECHTHABEREI an, dass daher Aussagen über Kausalität und Korrelation bezüglich ihres Wahrheitsgehalts BELIEBIG sein können und erst davon abzurücken ist, wenn man sich der Lächerlich preisgibt.

Nichts zeigt mehr, wie HILFLOS Sie sind, auch nur ein paar mm über Ihren Schmalspurhorizont hinauszudenken.

Jedes weitere Wort dazu ist eines zu viel.

@Herr Stöcker

Ich sehe das bei Ihnen mittlerweile taktisch: Wer als Lösung für Probleme immer nur Umverteilung oder Gelddrucken parat hat, der muss natürlich immer “Ungleichheit” als Problemursache identifizieren.

Ist wie mit dem Mann, der einen Hammer in der Hand hält und deshalb überall Nägel einschlagen will.

„Da Sie IHRE Aussage

>>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>“

nicht als FALSCH bezeichnet haben hinsichtlich des „zugleich“, unterstelle ich Ihnen selbstverständlich weiterhin, dass Sie „zugleich“ in der Aussage für richtig halten und demnach nicht in der Lage sind, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden.

Was soll ich denn sonst tun?“

Genau das, was Sie hier immer wieder von anderen einfordern: Strikte Anwendung der Ratio. Oder kann man hier zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, wenn ich Ihnen weiter unten wie folgt geantwortet hatte:

„Da Sie mal wieder auf Korinthenkacker- und Krawalltour sind, hier nun meine hoffentlich auch für Sie verständliche Präzisierung:

Die Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen ist in China URSÄCHLICH für die aktuelle Wachstumsschwäche, WEIL die Unternehmen WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren und es auch nicht möglich ist, dem Deutschen LB-Überschuss-Modell zu folgen, WEIL China dafür viel zu groß ist und es zu weiteren Handelssanktionen kommen würde . Deutschland ist hierfür eigentlich schon viel zu groß.“

Leider ging meine Hoffnung fehl, dass diese Präzisierung auch für Sie verständlich ist. Denn von „zugleich“ ist KEINE Rede mehr. Falls diese Präzisierung doch verständlich war, dann bestätigt sich allerdings meine erste Vermutung der Korinthenkackerei; oder aber Sie insistieren so auf diesen Punkt, WEIL Sie vom Sinn und Zweck der Primär- und Sekundärverteilung ablenken wollen, da diese nur sehr schwer mit Ihrem Weltbild vereinbar ist. Falls nicht, dann lässt einfach Ihre Ratio nach. Your Choice.

„Es ist ja richtig, dass derartige Überlegungen nicht im Fach Ökonomie an der Uni gelehrt werden.

Sie können insofern nichts dafür, dass sie Ihnen fremd sind.“

Sie sind mir nicht fremd. Herr Tischer; sie sind für meine Position einer egalitäreren Primär- und/oder Sekundärverteilung schlichtweg UNERHEBLICH.

Damit soll es von meiner Seite nun aber auch wirklich genug sein, falls Sie keine NEUEN und RELEVANTEN Aspekte vortragen können, jenseits sophistischer Fingerübungen.

LG Michael Stöcker

>… unterstellen Sie mir weiterhin, dass ich nicht in der Lage bin, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden. Was soll das?>

Da Sie IHRE Aussage

>>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>“

nicht als FALSCH bezeichnet haben hinsichtlich des „zugleich“, unterstelle ich Ihnen selbstverständlich weiterhin, dass Sie „zugleich“ in der Aussage für richtig halten und demnach nicht in der Lage sind, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden.

Was soll ich denn sonst tun?

Ihr China-Beispiel ist das INSISTIEREN auf Ihrer Position aber keine Entgegnung auf meine Aussage (Kritik).

Zu Ihren Ausführungen:

>In der Gesamtbetrachtung führt die Redistribution der Nettoeinkommen zu einer ZUSÄTZLICHEN Nachfrage von 1.500 EUR (2.500 -1.000)….

Schlussfolgerung: Die Ungleichheit ist wegen der unterschiedlichen Grenzneigung zum Konsum eine wesentliche Ursache für die zu geringe Nachfrage.>

Was ist hier erfolgt?

Sie haben einen Teil des hohen Nettoeinkommens einem anderen Einkommensbezieher zukommen lassen, so dass zusätzliche Nachfrage erstanden ist.

Soweit so gut.

Ihre Schlussfolgerung ist davon NICHT abzuleiten.

Denn richtig ist:

Die Ungleichheit ist zwar die VORAUSSETZUNG dafür, dass Sie verteilen konnten, aber nicht die Ursache für zu geringe Nachfrage.

Die Ursache im vorliegenden Fall für zu geringe Nachfrage ist, dass das Nettoeinkommen von 25.000 zu niedrig ist.

Dazu die Logik:

a) ist der hier von Ihnen gerechnete Fall, den ich Ihnen dem Verfahren nach schon vor Tagen zugestanden habe als begründbar und wirksam.

Er ist der nach Lage der Dinge gängige, aber nicht einzig mögliche.

b) ist ein Fall, den ich Ihnen als ebenfalls möglichen und sicher auch praktizierten aufgezeigt habe. Es ist die mit Gewinn verkaufte Immobilie, was zu MEHR Einmaleinkommen beim HOHEN Nettoeinkommen führt und ebenfalls die zu geringe Nachfrage erhöht.

c) ist der Fall des Helikoptergeldes, der beiden den gleichen Betrag zukommen lässt und dadurch die zu geringe Nachfrage erhöht.

Dieser Fall ist denkbar und auch funktional möglich, wird aber (noch) nicht praktiziert. Das tut aber nichts für unsere Diskussion, zumal Sie ja auch damit argumentieren.

Was ist von a) bis c) der Sachverhalt?

Drei UNTERSCHIEDLICHE Verfahren haben zu mehr Nachfrage geführt, nämlich a) Geldverteilen, b) Geldzugewinn und c) Geldgeschenk.

Ist eines oder sind alle drei Verfahren die Ursache für mehr Konsum?

Nein, denn Verfahren können es nicht sein, sondern nur Ereignisse.

Entscheidend:

In ALLEN drei Fällen hat MEHR GELD bei einem oder beiden Einkommensbeziehern zu MEHR Nachfrage geführt.

Weil in JEDEN Fall vorher zu wenig Geld bei einem oder beiden für die zu geringe Nachfrage gesorgt hat, ist zu wenig Geld die URSACHE für zu geringe Nachfrage und nicht eine Ungleichheit.

Oder:

MEHR Geld für einen oder beide erhöht die Nachfrage.

Mit welchem Verfahren das geschieht und was jeweils die Bedingungen dafür sind, dass es erfolgen kann, ist – logisch – unerheblich.

Es ist ja richtig, dass derartige Überlegungen nicht im Fach Ökonomie an der Uni gelehrt werden.

Sie können insofern nichts dafür, dass sie Ihnen fremd sind.

Wenn ich mich bemühe, sie Ihnen nahezubringen, muss ich mir das aber nicht als Korinthenkackerei ankreiden lassen.

@Herr Stöcker

“Auch hier ein konkretes Beispiel. Ich nehme wieder Ihre Zahlen zum Nettoeinkommen in Höhe von 25.000 und 75.000 EUR. Nun gibt es zusätzliche 25.000 EUR Helikoptergeld für beide. Ohne Helikoptergeld lag die Ungleichheit beim dreifachen, nach Zuteilung von Helikoptergeld nur noch beim doppelten. Durch Helikoptergeld nimmt demzufolge die Ungleichheit ab. ”

Warum so zögerlich? Wenn Sie beiden Einkommensbeziehern jeweils 100 Billionen Euro Helikoptergeld schenken, dann haben Sie “die Ungleichheit” fast völlig eliminiert. Kommen Sie jetzt nicht mit “Druckkosten” als Einwand, die Zentralbank von Zimbabwe hat gezeigt, dass man auch Nominalwerte mit so vielen Nullen sehr formschön auf einer einzigen Banknote unterbringen kann.

https://i2.cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/160504154606-one-trillion-dollar-super-tease.jpg

@ Dietmar Tischer

„Das war höflich formuliert angesichts Ihrer Auffassung:

>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>“

Obwohl ich die von Ihnen kritisierte Aussage bereits richtig gestellt hatte (https://think-beyondtheobvious.com/best-of-bto-2019-folgt-europa-japan-in-das-deflationaere-szenario-iii/#comment-105606 ), unterstellen Sie mir weiterhin, dass ich nicht in der Lage bin, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden. Was soll das?

„Sie weichen mit dem Verweis auf Horn (Manager Magazin) auf einen ANDEREN Sachverhalt auf.“

Nein, ich weise auf keinen anderen Sachverhalt hin, Herr Tischer. Ich greife Ihr Beispiel auf:

„Jemand, der ein Einkommen von netto EUR 75.000 hat und davon EUR 50.000 für Nachfrage verwendet, initiiert MEHR Nachfrage als jemand, der netto EUR 25.000 hat und (nur) EUR 20.000 für Nachfrage verwenden kann.

Wo ist hier die UNGLEICHHEIT der Einkommen, d. h. die DIFFERENZ die URSACHE für mangelnde Nachfrage?

Es gibt sie nicht.“

Doch, es gibt sie, Herr Tischer; und das sogar schon bei diesen relativ geringen Einkommensdifferenzen, die bei Ihren Zahlen beim Faktor drei liegen. Nehmen wir an, dass es aufgrund einer sich ändernden Primär- und/oder Sekundärverteilung zu einer Umlenkung von 5.000 EUR käme. Des Weiteren gehe ich davon aus, dass sich das Sparverhalten ähnlich wie bei Ihrem Beispiel verhält. Derjenige mit einem höheren Einkommen spart mehr (1/3) als derjenige mit dem geringeren Einkommen (1/5). Alle anderen Werte liegen also zwischen 20 % und 33,3 %.

Fall 1: Rückgang des Nettoeinkommens von 75.000 auf 70.000 EUR möge zu einer relativ höheren Konsumneigung von 66,67 % auf 70 % führen und somit zu einer Sparquote von 30 %. Der Konsum sinkt somit nur um 1.000 Euro und das Sparvolumen um 4.000 EUR.

Fall 2: Steigerung des Nettoeinkommens von 25.000 auf 30.000 EUR. Die Konsumquote sinkt auf 75 % und die Sparquote steigt somit auf 25 %. Der Konsum sowie Sparvolumen erhöhen sich demzufolge jeweils um 2.500 EUR.

In der Gesamtbetrachtung führt die Redistribution der Nettoeinkommen zu einer ZUSÄTZLICHEN Nachfrage von 1.500 EUR (2.500 -1.000). Um den exakt gleichen Betrag sinkt das Sparvolumen (2.500 -4.000).

Schlussfolgerung: Die Ungleichheit ist wegen der unterschiedlichen Grenzneigung zum Konsum eine wesentliche Ursache für die zu geringe Nachfrage.

„Die Ungleichheit (Differenz der Verfügbarkeit über Geld) würde nicht abnehmen.“

Auch hier ein konkretes Beispiel. Ich nehme wieder Ihre Zahlen zum Nettoeinkommen in Höhe von 25.000 und 75.000 EUR. Nun gibt es zusätzliche 25.000 EUR Helikoptergeld für beide. Ohne Helikoptergeld lag die Ungleichheit beim dreifachen, nach Zuteilung von Helikoptergeld nur noch beim doppelten. Durch Helikoptergeld nimmt demzufolge die Ungleichheit ab.

Und jetzt einfach noch einmal in aller Ruhe nachdenken, wer hier von was ablenken möchte und wer „herummäandert“.

LG Michael Stöcker

>Oder was wollten Sie mir mit „verstehen auch Anfänger“ ARGUMENTATIV zu verstehen geben?>

Das war höflich formuliert angesichts Ihrer Auffassung:

>Pettis hat auch sehr gut begründet, warum es sich nicht nur um eine Korrelation handelt, sondern zugleich um eine Kausalität.>

Ein etwas, d. h. eine so und nicht anders zu verstehende Entität kann in einem BESTIMMTEN Zusammenhang NICHT ZUGLEICH Korrelation und Kausalität einer BESTIMMTEN anderen sein.

Wenn Sie das nicht verstehen können oder wollen, dann sind sie nicht fähig auf dem Niveau zu diskutieren, auf dem diese Frage längst geklärt ist:

Kausalität und Korrelation sind UNTERSCHIEDLICHE Konzepte, etwas zu erklären.

Eine Aussage, die diesen Unterschied ABSICHTSVOLL verneint, kann NICHTS erklären.

Nennen Sie mir die AUSDRÜCKLICHE AUSSAGE irgendeiner Koryphäe irgendeines Fachs, die BEHAUPTET statt nur so INTERPRETIERT wird:

X korreliert mit y und ist ZUGLEICH die Ursache von y.

>Absolut gesehen ja, relativ gesehen eindeutig NEIN.>

Sie weichen mit dem Verweis auf Horn (Manager Magazin) auf einen ANDEREN Sachverhalt auf.

Realitätsbezogene Tatsache, der weder Horn noch Sie etwas entgegensetzen können:

Jemand, der ein Einkommen von netto EUR 75.000 hat und davon EUR 50.000 für Nachfrage verwendet, initiiert MEHR Nachfrage als jemand, der netto EUR 25.000 hat und (nur) EUR 20.000 für Nachfrage verwenden kann.

Wo ist hier die UNGLEICHHEIT der Einkommen, d. h. die DIFFERENZ die URSACHE für mangelnde Nachfrage?

Es gibt sie nicht.

Richtig ist aber natürlich die Schlussfolgerung, dass jemand mit einem Einkommen GRÖSSER als EUR 25.000 MEHR Nachfrage generieren könnte.

Er könnte mit dem größeren Einkommen auch dann mehr Nachfrage generieren, wenn der andere netto EUR 100.000 hätte und davon nach wie vor nicht mehr als EUR 50.000 für Nachfrage verwendete – die Ungleichheit also größer wäre.

Warum wollen Sie nicht verstehen, dass die Ungleichheit nicht die Ursache dafür ist, dass es zu wenig Nachfrage gibt?

WARUM jemand oder zu viele in der Gesellschaft netto nur über EUR 25.000 Einkommen verfügen und damit nicht genügend
Nachfrage geniert wird, ist natürlich eine legitime und zudem auch sehr wichtige Frage.

Aber es ist eine ganz ANDERE Frage – wie Sie SELBST ausführen.

Denn was Sie „Spielanordnung einer Gesellschaft“ nennen, hat sicher einen sehr großen Einfluss darauf.

Ich bestreite das nicht und kenne auch niemanden der das bestreiten würde.

ABER:
Wenn Sie DARAUF verweisen, dann ist es nicht mehr die UNGLEICHEIT in der Gesellschaft, sondern eben die „Spielanordnung der Gesellschaft“, die URSÄCHLICH ist für die zu geringen Nettoeinkommen vieler und damit die zu geringe Nachfrage mit wiederum zu geringen Investitionen als Folge davon SOWIE vergleichsweise deutlich höheren Einkommen, die zwar mehr Nachfrage/Einkommensbezieher generieren, aber per Saldo alles in allem eben nicht genug bezüglich der gewünschten Investitionen in der Volkswirtschaft.

Zu geringe Nettoeinkommen vieler und Ungleichheit sind hier beides FOLGEN.

Siehe als Analogie genau dazu bei dem bereits verlinkten

https://buggisch.wordpress.com/2014/08/07/korrelation-und-kausalitaet/

die Darlegung einer richtig verstandenen URSÄCHLICHKEIT:

„Solche Korrelationen, denen kein Kausalzusammenhang zu Grunde liegt, nennt man auch Scheinkorrelationen, und für sie gibt es viele wunderbare Beispiele. In manchen Regionen korreliert etwa die Anzahl der Störche mit der Geburtenrate. Erstaunlicherweise ist das eine aber nicht Ursache des anderen, statt dessen gibt es eine dritte Variable, die sich auf Störche und Geburtenrate auswirkt: die Ländlichkeit der Region. Je ländlicher die Region, desto mehr Störche und desto mehr Geburten.“

>„Die Ungleichheit würde NICHT abnehmen, wenn ALLE dieselbe Summe Helikoptergelds bekämen.“

Über diese Aussage sollten Sie doch noch einmal in aller Ruhe nachdenken. Welche Bedeutung haben zusätzliche 400 EUR pro Monat für eine Familie, mit einem verfügbaren Nettoeinkommen von 1.600 EUR in Relation zur Familie Quandt mit einem TÄGLICHEN Dividendeneinkommen von ca. 3.070.000 EUR im Jahr 2018.>

Denken Sie einmal nach, was Sie sagen:

Sie reden über BEDEUTUNG – worüber man natürlich auch reden kann und die ich nicht bestreite – wenn die Aussage ist, dass die UNGLEICHHEIT nicht abnehmen würde.

Was soll ein Diskussion mit Ihnen, wenn Sie derart herum MEANDERN?

Die Ungleichheit (Differenz der Verfügbarkeit über Geld) würde nicht abnehmen.

Das ist die richtige Aussage – EGAL, wie unterschiedlich die Bedeutung, d. h. Relevanz für die beiden Familien ist.

Und richtig ist weiter:

TROTZ weiterhin GLEICH GROSSER Ungleichheit würde durch derart verabreichtes Helikoptergeld vermutlich die Nachfrage steigen und damit auch die Investitionen zunehmen.

>„Warum kommt immer wieder Ungleichheit als Ursache ins Spiel?“
WEIL es ein falsifizierbare Tatsache ist!>

Es gibt viele falsifizierbaren Tatsachen, die nicht als Ursache ins Spiel kommen.

Das kann also nicht der Grund dafür sein.

Ihr „weil“ ist an den Haaren herbeigezerrt.

Wenigstens stimmen sie mir bei „schuldig für Zuordnung zu“ – immerhin.

>Der Beweis hierfür steht allerdings noch aus, da Ihre bisherigen Argumente widerlegt sind.>

WIDERLEGT?

Ich nehme mich jetzt sehr zurück, wenn ich Sie frage:

WISSEN Sie überhaupt, was Sie LEISTEN müssen, wenn Sie diesem Anspruch gerecht werden wollen?

Um es klar zu sagen:

Widerlegung heißt nicht, dass man dem Anspruch schon DADURCH gerecht wird, weit verbreitete Auffassungen vorzubringen.

Also kommen Sie mir nicht damit.

Und als Ergänzung zur Meinungsbildung noch ein wenig Braunberger: https://blogs.faz.net/fazit/2013/03/11/okonomen-verstehen-zu-wenig-von-politik-und-unterschatzen-verteilungsthemen-1111/

LG Michael Stöcker

@ Dietmar Tischer

„WARUM werden Sie mit „Korinthenkacker- und Krawalltour“ ausfällig, wenn ich argumentiere?“

Arbeiten Sie an Ihrem Argumentationsstil und vermeiden einfach kleinere und größere Spitzen und Gehässigkeiten; dann gibt es auch kein Echo. Oder was wollten Sie mir mit „verstehen auch Anfänger“ ARGUMENTATIV zu verstehen geben?

„Ich hoffe, dass Sie mir zustimmen, dass die Menschen mit oberen Einkommen und Vermögen sehr HOHE Nachfrage generieren (Luxusgüter, 3. Automobil, teure Reisen in alle Welt etc.) – deutlich höhere als die Nachfrage derer, die ein unteres Einkommen haben, und dass sie damit auch Investitionen auslösen.“

Absolut gesehen ja, relativ gesehen eindeutig NEIN. Einfach mal mit den Fakten befassen und dabei MAKROÖKONOMISCH denken: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/a-1118203.html

„Diese zu geringen Einkommen sind aber nicht den höheren Einkommen und Vermögen anderer geschuldet“

Da bin ich dezidiert anderer Ansicht. Es ist eine Frage der Spielanordnung in einer Gesellschaft. Und diese Spielanordnung wurde unter Thatcher/Reagan/Blair/Schröder MASSIV hinsichtlich der Ergebnisse der PRIMÄRverteilung zu Lasten der unteren und mittleren Einkommen verändert: Zerschlagung und/oder Schwächung von Gewerkschaften, Hartz IV etc. statt Investitionen in Bildung und Infrastruktur, um den strukturellen Wandel – auch insbesondere durch die Globalisierung angetrieben – abzufedern. Senkung der Spitzensteuersätze, Abschaffung von Vermögenssteuern, Erbschaftssteuern als Schweizer-Käse-Modell, dafür aber höhere Mehrwertsteuer für alle.

„die Verteilung von Einkommen und Vermögen ist kein Nullsummenspiel in unserer Wirtschaft, u. a. der Zinsen wegen.“

In der Vergangenheit ja, aktuell am ZLB/ELB eher nicht. Ansonsten spricht dies aber doch vielmehr für meine Sicht, denn für Ihre. Wer viel spart, der erhält auch viele Zinsen. Und wer muss diese bezahlen??? Richtig, wir alle!

„Man könnte den niedrigen Einkommensbeziehern auch durch Helikoptergeld der Notenbank die Möglichkeit für MEHR Nachfrage verschaffen und damit tendenziell auch für mehr Investitionen sorgen.“

Meine Rede seit 33.

„Die Ungleichheit würde NICHT abnehmen, wenn ALLE dieselbe Summe Helikoptergelds bekämen.“

Über diese Aussage sollten Sie doch noch einmal in aller Ruhe nachdenken. Welche Bedeutung haben zusätzliche 400 EUR pro Monat für eine Familie, mit einem verfügbaren Nettoeinkommen von 1.600 EUR in Relation zur Familie Quandt mit einem TÄGLICHEN Dividendeneinkommen von ca. 3.070.000 EUR im Jahr 2018.

„Warum kommt immer wieder Ungleichheit als Ursache ins Spiel?“

WEIL es ein falsifizierbare Tatsache ist! Und damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin NICHT für Gleichmacherei; aber das Maß der Ungleichheit hat eine Dimension erreicht, durch die sich die Reichen letztlich selber schädigen (Stichwort: trickle up).

Ursache / Schuld?

Das ist doch nun wohl wirklich nicht Ihr Ernst, Herr Tischer.

„Es sind nicht Schuldige im Sinne des Strafrechts, noch nicht einmal moralisch schuldige, d. h. falsch Handelnde, sondern sie sind Adressaten – ihnen ORDNET man ZU, dass die Dinge nicht so sind, wie sie sein sollten.“

Sehe ich genauso.

„Es ist ein FRAMING, dessen wir uns im Tagesgeschehen öffentlicher Diskussionen längst nicht mehr bewusst sind.“

Wessen FRAMING? Meines sicherlich nicht.

„Das liegt nicht nur, aber auch daran, dass Leute wie Sie und Pettis mit wissenschaftlichem Anstrich falsche Ursachenzuordnungen unter die Leute bringen.“

Der Beweis hierfür steht allerdings noch aus, da Ihre bisherigen Argumente widerlegt sind.

Insofern noch einmal weiter/anders nachdenken, ob es nicht doch eine rationale Begründung geben könnte, warum Pettis und ich falsch liegen. Ich lasse mich gerne durch das BESSERE Argument überzeugen.

LG Michael Stöcker

WARUM werden Sie mit „Korinthenkacker- und Krawalltour“ ausfällig, wenn ich argumentiere?

Sie sollten SICH einmal diese Frage beantworten, bevor Sie hier so auftreten.

Zur Sache:

>Die Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen ist in China URSÄCHLICH für die aktuelle Wachstumsschwäche, WEIL die Unternehmen WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren …>

Ob China oder andere Länder:

Das ist eine FALSCHE Ursachenbestimmung.

Die RICHTIG benannte Ursache ist diejenige, die ich zuvor dargelegt habe und die Sie auch benennen, allerdings nicht als Ursache anerkennen wollen:

>… WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren…>

Jetzt noch einmal detaillierter, warum die Ungleichheit der Einkommen und Vermögen NICHT die Ursache ist:

Ich hoffe, dass Sie mir zustimmen, dass die Menschen mit oberen Einkommen und Vermögen sehr HOHE Nachfrage generieren (Luxusgüter, 3. Automobil, teure Reisen in alle Welt etc.) – deutlich höhere als die Nachfrage derer, die ein unteres Einkommen haben, und dass sie damit auch Investitionen auslösen.

Wenn das so ist UND Ungleichheit die Ursache für zu geringe Nachfrage sein soll, dann ist doch die LOGISCHE Konsequenz, diese hohe Nachfrage dadurch zu ERHÖHEN, dass diese oberen Einkommen und Vermögen noch GRÖSSER werden (bei konstanten unteren Einkommen) bis hinreichende Nachfrage die gewünschten Investitionen auslöst.

Größere Ungleichheit ist MÖGLICH.

Dr. Stelter hat gezeigt, wie es geht am anderen Thread über das Immobilienbesteuerungsvorhaben der SPD:

KONTINUIERLICHE Zunahmen von Assetkäufen derer mit hohem Einkommen und beleihbaren Vermögen aufgrund niedriger Zinsen → Verkauf der Assets an andere, die zu höheren Preisen kaufen können und wollen → NACHFRAGE wie oben (Luxusgüter …) mit dem positiven Δ (Verkaufspreis – Kaufpreis).

Also beispielsweise:

Gewinnbringender Verkauf einer Eigentumswohnung, Miete zahlend evtl. darin wohnen bleibend, und den Gewinn oder wenigstens einen Teil des Gewinns für Nachfrage einsetzen.

Wie lange das gehen kann und würde sowie die Folgen ist eine andere Frage, wie es auch eine andere Frage ist, was die Folgen der Umverteilung von oben nach unten sein würden.

Kann hier ausgeblendet werden für die Klärung der Ursache für zu geringe Investitionen.

Fazit:

Ungleichheit kann NICHT die Ursache für zu geringe Investitionen sein, wenn noch MEHR Ungleichheit zu MEHR Investitionen führen könnte.

Und denken Sie doch SELBST einmal nach:

Wenn Sie umverteilen wollen von oben nach unten, dann doch nur, weil unten zu WENIG nachgefragt wird aufgrund zu geringen Einkommens. Oben würde sich direkt doch kaum etwas ändern, wenn der für Nachfrage eingesetzte Teile des Einkommens und Vermögens abgeschöpft und anderen zugeht. Wenn doch, würde von den Oberen vermutlich weniger nachgefragt werden als vor der Abschöpfung.

Die Befürworter derartiger Umverteilung ERKENNEN implizit AN, wo die Ursache liegt für zu wenige Investitionen – bei zu geringen Einkommen.

Diese zu geringen Einkommen sind aber nicht den höheren Einkommen und Vermögen anderer geschuldet – die Verteilung von Einkommen und Vermögen ist kein Nullsummenspiel in unserer Wirtschaft, u. a. der Zinsen wegen.

Es ja richtig, dass das NICHT für Nachfrage eingesetzte Einkommen und Vermögen der oberen Einkommensbezieher und Vermögenden bei den niedrigen Einkommensbeziehern Nachfrage generieren würde.

Daher kann man auch dafür plädieren.

Man MUSS es aber NICHT.

Man könnte den niedrigen Einkommensbeziehern auch durch Helikoptergeld der Notenbank die Möglichkeit für MEHR Nachfrage verschaffen und damit tendenziell auch für mehr Investitionen sorgen.

Die Ungleichheit würde NICHT abnehmen, wenn ALLE dieselbe Summe Helikoptergelds bekämen.

Warum sagen Sie und andere nicht einfach:

Wir hätten mehr Investitionen und mehr Wirtschaftswachstum, wenn die unteren Einkommensschichten mehr Geld hätten und mehr nachfragen würden. Wir nehmen den Teil der Einkommen und den Teil der Vermögen, die nicht für Nachfrage eingesetzt werden, um mehr Nachfrage bei den unteren Einkommensschichten zu generieren.

Hier wird ein gewünschter Effekt zu erreichen versucht, OHNE dass von UNGLEICHHEIT als URSACHE die Rede ist.

Warum kommt immer wieder Ungleichheit als Ursache ins Spiel?

Eine Antwort zum Nachdenken:

Wirtschaftspolitik ist keine abstrakte Angelegenheit, sondern betrifft MENSCHEN.

Man muss eine BEGRÜNDUNG haben, wenn etwas erfolgen soll, dass sie NEGATIV betrifft, etwa wenn man umverteilen will.

Die Formulierung, die ich unter „Warum sagen Sie nicht einfach“ ist keine Begründung, sondern bezieht sich nur auf FUNKTIONALITÄT – wenn, dann.

Wenn man hingegen eine URSACHE benennt – egal, ob sie richtig oder falsch ist – benennt man auch SCHULDIGE („WARUM so und nicht anders“ statt „WENN, dann“).

Es sind nicht Schuldige im Sinne des Strafrechts, noch nicht einmal moralisch schuldige, d. h. falsch Handelnde, sondern sie sind Adressaten – ihnen ORDNET man ZU, dass die Dinge nicht so sind, wie sie sein sollten.

Es ist ein FRAMING, dessen wir uns im Tagesgeschehen öffentlicher Diskussionen längst nicht mehr bewusst sind.

Das liegt nicht nur, aber auch daran, dass Leute wie Sie und Pettis mit wissenschaftlichem Anstrich falsche Ursachenzuordnungen unter die Leute bringen.

@ Dietmar Tischer

Da Sie mal wieder auf Korinthenkacker- und Krawalltour sind, hier nun meine hoffentlich auch für Sie verständliche Präzisierung:

Die Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen ist in China URSÄCHLICH für die aktuelle Wachstumsschwäche, WEIL die Unternehmen WEGEN zu geringer Nachfrage der UNTEREN Einkommensschichten nicht mehr weiter investieren und es auch nicht möglich ist, dem Deutschen LB-Überschuss-Modell zu folgen, WEIL China dafür viel zu groß ist und es zu weiteren Handelssanktionen kommen würde . Deutschland ist hierfür eigentlich schon viel zu groß.

Oder um mit Michael Pettis zu sprechen: „Wealth Should Trickle Up, Not Down“.

Dennoch vielen Dank für den Link zu Buggisch. Interessante und stilistisch ansprechende Beiträge; insbesondere auch der zu Greta: https://buggisch.wordpress.com/2019/09/25/greta-christian-und-der-klimawandel/

LG Michael Stöcker