@ Aegnor1311

>… d.h. sich ein Wachstumszwang allein daraus ergibt, dass Zinsen erwirtschaftet werden müssen,>

Daraus ergibt sich nicht der Wachstumszwang, auch wenn richtig ist, dass immer wieder Kredite aufgenommen werden und Zinszahlungen erwirtschaftet werden müssen.

Die URSÄCHLICHKEIT ist REALWIRTSCHAFTLICH verankert für Frau Herrmann.

Sie liegt richtig damit, dass das Wachstum ab 1760 etwa deutlich zugenommen hat.

Die tieferliegenden Ursachen dieser Entwicklung sind, dass NÜTZLICHE Erkenntnisse NATURWISSENSCHAFTLICH erworbene, also auf EMPIRIE basierende sind und darauf aufbauend technische ERFINDUNGEN (heute: Technologie).

Klassisches Beispiel:

Die stationäre Dampfmaschine wurde auf Räder gestellt (Lokomotive) und dadurch die Energienutzung mobilisiert.

Auf diesem Hintergrund zur Sache:

Der Kapitalismus, dem die dargelegte Entwicklung unterliegt, ist ein System des Wettbewerbs.
Wer neue, fortschrittliche Technologien einsetzt, die zu mehr Produktivität verhelfen, also einen günstigeren Output ODER zu einem mit überlegenem Nutzen, der erzielt mehr Umsatz und mehr Einkommen, liegt also im RENDITEWETTBEWERB vor anderen, die dies nicht vermögen.

Wenn die Nachfrage nicht das gesamte Angebot absorbieren kann, werden die schwächsten Anbieter pleitegehen.

Da sie das vermeiden wollen, werden sie ebenfalls bessere Technologien einsetzen.

DAFÜR müssen sie sich VERSCHULDEN.

Um die die Schulden bedienen zu können, müssen sie Marktanteile gewinnen, was sie wiederum dauerhaft nur durch weitere Technologie schaffen werden.

Schaffen sie es, sind es andere, die sich für neue Technologien verschulden müssen.

Zwischenfazit:

Der Verschuldungszwang ist NICHT ursächlich.

Vielmehr:

Der Kapitalismus ist ein ÜBERBIETUNGSWETTBEWERB beim Investieren, der wiederum eine Investitionsgüterindustrie für die Bereitstellung von immer wieder überlegener Technologie geschaffen hat. Das war zuvor, beispielsweise im Zunfthandwerk, nicht der Fall.

Soweit würde Marx zustimmen.

Die These daher:

Im Kapitalismus TREIBEN Investitionen das WACHSTUM.

Das setzt voraus, dass es eine hinreichende Nachfrage für die mit Investitionen geschaffenen Güter gibt.

Das ist bei wachsender Bevölkerung weitgehend der Fall.

Sobald die Nachfrage aber nicht mehr hinreichend ist, fallen die Investitionen und das Wachstum schwächt sich ab.

Meine Vermutung, Hypothese also:

Im Lauf des Kapitalismus hat es nicht nur ein Δ Y, also zunehmendes Wachstum gegeben, sondern das VERHÄLTNIS von Konsum zu Investitionen hat sich verändert: Δ I > Δ C.

Dazu könnte mal jemand promovieren.

Das hat aber ARBEITSLOSIGKEIT zur FOLGE und damit weiter fallende Nachfrage.

Hier liegt Marx falsch, weil er meinte, dass die Rendite der Unternehmen von der Anzahl der Beschäftigten abhängt, weil diese ausgebeutet werden, d. h. mehr Beschäftigte → mehr Ausbeutung → mehr Rendite, wegen Kapitalakkumulation aber nicht möglich → „Gesetz“ der fallenden Profitrate. Fehlender Konsum ist die Ursache.

Damit sind wir bei der URSÄCHLICHEN Bestimmung des Wachstumszwangs:

Wenn mehr Arbeitslosigkeit und weiter fallende Nachfrage AKZEPTIERT würden, gäbe es KEINEN Wachstumszwang über das Wachstum der Bevölkerung hinaus.

In Europa, USA und China wächst die Bevölkerung nicht mehr.

Insoweit gibt es einen dem System IMMANENTEN Wachstumszwang nicht.

Arbeitslosigkeit wird aber gesellschaftlich nicht akzeptiert, so dass der WACHSTUMSZWANG insoweit ein gesellschaftlich GEWOLLTER ist.

Er wird durch die Stabilisierung von Konsum (Sozialstaat) und Anreize für Investitionen (Subventionen des Staates) aufrechterhalten.

Damit ist er nach Meinung von Frau Herrmann kein Kapitalismus mehr.

Jedenfalls kein “reiner” mehr.

So sieht es wohl aus. Nur glaube ich nicht, dass es der richtige Weg ist wieder mehr Ressourcen in die Exploration von Öl, Gas und Kohle zu stecken. Es sieht doch so aus, nur wo wirtschaftliche Zwänge sind, finden Entwicklungen statt. Wenn wir also wollen, dass die Klügsten unter uns nicht für Hedgefonds oder Explorationsfirmen arbeiten weil dort das große Geld zu verdienen ist, müssen die Energiepreise steigen und gleichzeitig die fossilen Energien im Boden bleiben.
Ein Bild zur Veranschaulichung um was es hier geht. Wenn die Welt eine Wassermelone ist, hat der atembare Teil der Atmosphäre die Dicke eines Klebestreifens auf dieser Wassermelone. Wir haben nun nichts besseres zu tun, als aus der Wassermelone die Kerne auszugraben, diese zu verbrennen und so unsere im Maßstab millimeterdünne Atmosphäre zu verpesten.
Sie argumentieren mit der Finanzierbarkeit von Umweltschutzmaßnahmen, aber Finanzierbarkeit ist immer relativ. Es findet beispielsweise eine riesige Ressourcenvernichtung statt, wenn der Meeresspiegel nur um wenige Meter ansteigt. Nicht nur, dass der Küstenschutz deutlich verbessert werden müssen, es müssen wahrscheinlich ganze Landstriche umgesiedelt werden. Das führt zu weiterem Ressourcenverbrauch und zu einem weiteren Anstieg der Emissionen, sofern wir bis dahin noch nicht auf erneuerbare oder quasi unendliche (Kernfusion) Energien umgestellt haben. Auf diesem Niveau des fossilen Energieverbrauchs wird die Menschheit jedenfalls nicht mehr lange existieren können und die Frage ist lediglich ob es vorher gelingt umzusteigen oder ob kurz- und mittelfristige Wohlstandsziele über langfristige Umweltfolgen gestellt werden.
Dass Umweltfolgen eingespreist werden können und so die Marktwirtschaft erhalten bleibt, ist ohne Frage. Aber es wird ein Kraftakt der Menschheit generationenübergreifende Folgen über generationeninterne Folgen zu stellen.

@ ott
ich bin mir da nicht so sicher, ob es wirklich um den hohen ressourcenverbrauch geht, abgesehen von D und EU.
nachwie geht es doch um wachstum des großkapitals (egal in welcher form)

@foxxly

“die alten weissen männer -länder werden dezimiert und bei den neuen bunten besteht ein hohes aufholpotential.”

Wenn es darum geht, den Ressourcenverbrauch zu begrenzen, dann wollen Sie aber GERADE NICHT, dass die aufholen. Dann verbrauchen “die neuen Bunten” ja wieder mehr, und das ist kontraproduktiv für die Erreichung des Großen Grünen Ziels.

“wo wird also am meisten verdient?”

Am meisten verdient die Pharmabranche mit einem zwangsweisen Impfabo (bald kommt die Fünftimpfung…) , wobei der Impfstoff nur möglichst selten tödliche Nebenwirkungen entfalten sollte. Gibt sehr schlechte Presse und ist auch mit hochwertiger Pharma-PR kaum unter Kontrolle zu bekommen.

@ ott
passt doch!
die alten weissen männer -länder werden dezimiert und bei den neuen bunten besteht ein hohes aufholpotential.
wo wird also am meisten verdient?

@Herr Tischer

“Es muss ihnen dabei nur klar sein: Die Umsetzung erfolgt an der WAHLURNE – und sonst nirgends.”

Mist, ich wollte mich so gerne auch mal auf der Autobahn festkleben!

Ist mir das nicht erlaubt, weil ich einfach die falsche Gesinnung habe, um ein derartiges Demonstrationsprivileg genießen zu dürfen? ;)

@ Richard Ott

>Mein “Wohlstandsverständnis” unterscheidet sich von dem von denen propagierten jedenfalls ganz grundlegend.>

Ist doch in Ordnung.

Mein Wohlstandsverständnis ist übrigens auch ein anderes, wenn auch aus anderen Gründen als ihren.

>Man kann auch erkennen, was sie WOLLEN, und dann daraus schlussfolgern, dass die grünsozialistischen Knallchargen der Marke Habeck und Co. entmachtet und bekämpft werden müssen.>

Selbstverständlich kann man das schlussfolgern.

Dann versuchen Sie die Schlussfolgerung umzusetzen.

Ist völlig in Ordnung und nicht verboten.

Es muss ihnen dabei nur klar sein:

Die Umsetzung erfolgt an der WAHLURNE – und sonst nirgends.

@foxxly

Nein, selbst wenn eine globale Zwangsimpfung letztendlich 10% aller Geimpften töten würde, was extrem viel wäre und sich auch unmöglich vertuschen ließe, hätten wir immer noch 7,2 Milliarden Menschen auf der Erde. Viel zu viel als dass sich die Ökosozialisten dadurch besänftigen ließen und die Überlebenden ihr Wohlstandsniveau beibehalten könnten. Und außerdem ist in den Regionen mit dem höchsten Bevölkerungswachstum auf der ganzen Welt die Impfquote am niedrigsten. Jetzt können Sie sagen, die haben ja auch einen viel niedrigeren Ressourcenverbrauch als zum Beispiel die Leute in Westeuropa, aber genau der damit verbundene Lebensstandard bei gleichzeitig sehr üppigen Sozialleistungen zieht Migranten aus Afrika und den arabischen Staaten mit den hohen Geburtenraten ja erst an.

Keine sinnvolle Strategie. So funktioniert es offensichtlich nicht.

@ ott
>>Aber wie bekommen Sie so viele Köpfe weg, und zwar auch noch möglichst schnell, ohne dass es hässliche Hitler- und Stalin- und Pol-Pot-Vergleiche gibt<<

………….. mit der covid-zwangs-impfung!

@troodon

“Hans Christoph Binswanger errechnet notwendiges BIP Wachstum von 1,8%, sein Sohn Mathias Binswanger ein Wachstum über 0%, Richters errechnet keinen bestehenden Wachstumszwang. Tja, und nun ?”

Es ist mir schon ein Rätsel, wieso ein bestimmtes “Wachstum” oder dessen Abwesenheit die Antwort sein soll. Wenn Ihr Ziel die “Verringerung des Ressourcenverbrauchs” ist, dann interessiert Sie bei gegebener Ressourcenintensität vom BIP das Gesamt-BIP und nicht dessen Wachstum. Und zwar nicht pro Kopf (das wäre das “Wohlstandsniveau”), sondern tatsächlich die Summe.

Und daraus folgt dann wiederum, dass Sie Ihr Ziel auch dadurch erreichen könnten, die Bevölkerung auf der Welt deutlich zu verringern, denn BIP = Pro-Kopf-BIP x Bevölkerungszahl

Aber wie bekommen Sie so viele Köpfe weg, und zwar auch noch möglichst schnell, ohne dass es hässliche Hitler- und Stalin- und Pol-Pot-Vergleiche gibt? Dabei sind diese Vergleiche besonders unfair für unsere modernen Ökosozialisten, denn diese bösen Diktatoren waren ja bekanntlich gar keine richtigen Sozialisten. ;)