Weiter so!
Tilo Kronfeldt

@ ch anders 09:58
der konsumtive anteil durch von den einnahmen der banken (u. den der pleiten), ist auch nur ein teil der wahrheit. da habe ich ja keinen widerspruch zu ihnen.
wo bleibt der übrige teil der einnahmen? warum können (oder konnten)die banken lange zeit schneller wachsen, als die realwirtschaft?

und, warum die kredite wachsen: durch wachstum der realwirtschaft. und für deren zinsen müssen (in der gesamtheit) wieder neue kredite getätigt werden. und, diese kosten werden wieder in den produkten weiter gegeben.

der kern dürfte daher sein, wo bleibt das geld und wofür wird es verwendet,- von den unternehmergewinnen, von dem einkommen, welches nicht zum konumieren benötigt wird,- im finanzsektor, welches ebenso nicht konsumrelevant ist?

nicht konsumrelevantes geld fließt in den finanzsektor.
ja und im zusammenspiel aller marktteilnehmer entstehen gewaltige ungleichentwicklungen.
im theoretischen geldkreislaufmodel kommt dies offensichtlich nicht vor?

@foxxly

“das heisst, dass die mittleren und unteren einkommen, den hauptteil dieser zinskosten tragen.”

JA. Aber das gibt’s doch gar nicht, dass Sie auch im dritten Anlauf vergessen zu erwähnen, wem dies zufließt: Den Banken. Die bezahlen damit Angestellte, die zum Großteil auch nicht zu den oberen % gehören, die ihr Einkommen zu hohen Anteilen anlegen können. Sie decken damit auch ihr Ausfallrisiko. Es geht durch die Kreditzinsen nicht einfach so Nachfrage verloren, nur weil sie in den Kosten von Produkten auftauchen.
Wie die Löhne verteilen Zinsen Nachfrage.

Kämen sie auf die Idee zusagen, zu hohe Löhne senken die Nachfrage?

Umverteilung von unten nach oben kommt daher, WER überhaupt Kredite bekommt (wer schon hat, dem wird gegeben), WAS er damit macht (lass mal das Portfolio leveragen) und auch und wesentlich von sparenden Unternehmen. Diese bedeuten nämlich nichts anderes, als dass Kredite nicht mehr so in Form von Löhnen in die Taschen von AN wandern, wie es mal war. Das Geld wandert trotzdem irgendwo hin – die Blase bläst sich nicht durch Nichts auf.

Mit den KreditZINSEN und dem Zinseszinseffekt hat das alles erklecklich wenig zu tun.

@@ anders u tischer 04:52

sie haben recht, dass es eine große asymetrie gibt zwischen dem einkommen und dem rückfluß in den konsum.
hohes einkommen beteiligt sich aber am konsum deutlich weniger. viel geld fließt direkt in den anlage/finanzsektor. davon fließt irgendwann auch wieder ein teil zurück in den konsum, aber eben auch nur ein teil.

die zinskosten in den produkten teilt sich also nicht auf in den gesamten einkommen der konsumenten, sondern hauptsächlich in den mittleren und niedrigeren einkommen.

das heisst, dass die mittleren und unteren einkommen, den hauptteil dieser zinskosten tragen.
somit findet eine stete umverteilung von unten nach oben statt.

das gehobene einkommen hat ja sehr viel höhere summen zu investieren und davon wieder zu profitieren. dies hat eine spiralwirkung.

damit erklärt sich auch zum großteil die ungleichentwicklung, bzw. die reichtums- und armrmut-schere.

dass zu dieser ungleichentwicklung auch noch politische rahmenbedingungen dazu kommen, will ich hierzu nur erwähnen.

@DT

Mea culpa. Der letzte Satz ging wieder an foxxly, nicht an Sie. Es werden Dinge vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Das sollte er nochmal anzeigen.

Mir ging es im Antwortteil an Sie eigentlich um eine Banalität: Die Unternehmen sind im Aggregat Sparer geworden – nehmen also mehr ein, als sie ausgeben. Oder, aus Sicht von Kalecki oder auch Ihrem Keynes-Zitat: Geben „zu wenig“ aus.
Wenn die Lücke nicht durch Verschuldung an anderer Stelle gestopft wird, werden Kapazitäten nicht ausgelastet, nicht gebraucht, es wird in sie nicht investiert. Simpel.

Aber da scheinen wir eh keinen Dissens zu haben.

@foxxly

Falsche Dinge werden durch Wiederholen nicht richtig.

Zinszahlungen auf Bankkredite fließen NICHT automatisch irgendwohin ab, wo dann keine realwirtschaftliche Nachfrage aus ihnen mehr generiert wird. Beweisen Sie, dass es anders ist!
Sie tauchen als Löhne von Bankangestellten (=Nachfragepotential von Bankangestellten) oder als Risikoprämie gegen tatsächliche Zahlungsmittelvernichtung (also Insolvenz des Kreditnehmers) in den Kosten eines Endproduktes aus. So what?
Durch Sie wird folglich KEIN Zahlungsmittel dem Geldkreislauf am Markt für Realien entzogen.
Diese Argumentation widerspricht Ihrer Aussage auf logischer Ebene. Gehen Sie auf diese Argumentation ein, aber hören Sie auf, die immer selbe logisch nicht schlüssige Behauptung zu wiederholen.

Es ist genau umgekehrt: Guthabenzinsen(!) entziehen dem Markt für Realien tatsächlich Kaufkraft. Sie fallen auf bereits ungenutztes Konsumpotential an (Sparen in Geld), vergrößern es und landen meist bei genau den Leuten, die weniger ausgeben als einnehmen, also Kaufkraft zurückhalten. Selbes gilt für Dividendenzahlungen auf Aktien, die z. B. sofort thesauriert werden. Dieses Geld fließt NICHT in Löhne für Angestellte, weder auf Seiten einer Bank (was Kreditzinsen hingegen täten), noch auf Seiten der Arbeitnehmer desjenigen Unternehmens, über dessen Aktien wir reden. So lange es sich um Bestandsaktien handelt, wohlgemerkt.

Sie stellen diese Zusammenhänge auf den Kopf, weil Sie ein Weltbild verteidigen wollen. Nutzt aber nix: Falsch bleibt falsch und wird nicht richtig, wenn man es gebetsmühlenartig ins Blog kippt.

Ich verleihe Ihnen aber gerne den goldenen ikkyu für völlige Erkenntnisresistenz. Bitte sehr!

@ ch anders 21:41

ich habe dies schon ausreichend erklärt! es hat auch nicht primär mit den löhnen zu tun, sondern ist grundsätzlicher art!

dass in einem produkt alle kosten drinn sind, einschl. der kreditzinsen sollte klar sein.
die kreditzinsen in produkten haben mittlerweile eine höhe von 40 bis 80% der produktpreises erreicht. (systemisch bedingt steigt die zinslast)

diese riesen summe geld fließt in dem finanzsektor( bank und investoren)

das geld welches der konsument auf der seite der realwirtschaft hat, wird damit systemisch bedingt, in relation immer weniger.
soviel lohn/geld, und sonstiges, bekommt der konsument nicht. (der ausgleich müsste etwa die höhe der zinskosten entsprechen)

dies ist auch einer der wesentlichen gründe, warum die schere zwischen arm und reicht stetig weiter auseinander geht

@ Christian Anders

>Was hat das jetzt mit Kreditzinsen zu tun? Nun: Fast nichts!>
Ich habe Kreditzinsen nicht ins Spiel gebracht und nur gesagt, dass die Zinsen für Nachfrage verfügbar sind, aber nicht hinreichend dafür eingesetzt werden.

Kurzum:

Ich sage nichts anderes als Sie, dass nämlich das Problem nicht wie foxxly meint bei den Kreditzinsen liegt, sondern bei der NACHFRAGE.
Es sind aber zwei Aspekte nicht zu vermischen:

a) HINREICHEND Geld für die Nachfrage, die das Produktionspotenzial auslastet, ist DA, wird aber NICHT eingesetzt.
Das hat erst einmal NICHTS mit der Verteilung des Geldes zu tun.
Es ist ein NICHT nachfragen wollen aufgrund von Sättigung, Demografie etc.

b) Verteilung von Geld ist so UNGLEICHGEWICHTIG verteilt, dass nicht genügend Nachfrage erfolgt.

Zu b) Kalecki aus:

https://keynes-gesellschaft.de/the-general-theory-1936/mitentdeckung-weiterentwicklung-kalecki/

>„Eines der zentralen Charakteristika des Kapitalismus ist jedoch, dass das, was für den einzelnen Unternehmer vorteilhaft ist, nicht notwendigerweise auch den Unternehmen als Klasse nützt. Senkt ein einzelner Unternehmer die Löhne, kann er seine Produktion ceteris paribus erhöhen. Sobald jedoch einmal alle Unternehmer dasselbe tun, wird sich daraus etwas gänzlich anderes ergeben.“ (Kalecki, 1935/1987, S.56)

Eine generelle Lohnsenkung würde nämlich die Einkommen und den Konsum der Arbeitnehmer verringern, ohne dass dies durch eine Mehr-Nachfrage der Unternehmer und Vermögensbesitzer (Rentiers) kompensiert würde; denn das (von ihnen erwartete) Sinken der Preise würde die Renditeerwartungen der Unternehmer verringern und den Kostenvorteil wieder zunichte machen.>

Man kann das variieren zu dem, was m. A. n. HEUTE a) ergänzt:

Wenn die Unternehmen nicht mehr alle Arbeitskräfte benötigen, um die Kapazitäten auszulasten – was etwas anderes ist als Löhne senken –, dann ist das Arbeitseinkommen nicht mehr groß genug, die Produktion zu absorbieren.

Die Renditeerwartungen würden sinken, wie der Kommentar unter dem Zitat richtig sagt und die Investitionen würden zurückgefahren bzw. nicht in einem Umfang erfolgen, der wieder mehr Beschäftigte binden würde.

Das REALWIRTSCHAFTLICHE Problem ist eines auf BEIDEN Seiten:

Auf der Nachfrageseite erstens nicht hinreichend nachfragen wollen und zweitens nicht hinreichend können.

Auf der Angebotsseite wegen beider Probleme auf der Nachfrageseite nicht investieren wollen.

Unterm Strich:

INSGESAMT zu geringe Nachfrage.

@foxxly @DT

@foxxly
Ihr Argument trägt nicht. Auch ich rede über Kreditzinsen. Lesen Sie meinen Beitrag mit diesem Wissen und versuchen es nochmal.

@DT
„ An der grundsätzlichen PROBLEMATIK, dass die kapitalistische Angebotskapazität größer als das Nachfragepotenzial ist, ändert das nichts.“

Ich nerve, aber Ich komme schon wieder mit Kaleckis Diktum „Die Unternehmen nehmen ein, was sie ausgeben“

Das Ungleichgewicht zwischen Angebotskapazität und Nachfrage ist tatsächlich ein Verteilungsproblem. So lange nicht auch diejenigen mit dem niedrigsten Einkommen „satt“ sind, wird es das bleiben. Sofern man es als Bug sieht und nicht als Feature des Systems…

Ich reite deshalb immer auf den Löhnen rum, weil der Arbeitsmarkt eben nicht aus sich heraus irgendwelche markträumenden Löhne erzeugt und so auf magische Weise das Gleichgewicht ausgerechnet am Maximum festlegt.

Was hat das jetzt mit Kreditzinsen zu tun? Nun: Fast nichts!

@ Christian Anders

Ja, da ist etwa „Schwund“, aber bei Inflation werden auch die Löhne und Gehälter erhöht – und früher meisten/jetzt manchmal mehr als die Inflation.

Unterm Strich:

>Es haben zu viele konsumsatte Leute zu viel Zahlungsmittel akkumuliert und wissen nicht mehr, wohin damit. Das bläst den Finanzmarkt auf und macht nichts wirklich besser.>

So ist es.

Und auch das:

Einige konsumhungrige Leute haben zu wenige Zahlungsmittel (Hartz IV-Empfänger z. B. NACH Insolvenzen ohne Job), um mehr zu kaufen.

Deshalb will M. Stöcker umverteilen.

Würde ein ganz klein wenig helfen, aber mehr kaputt machen, als es hilft (Kapitalflucht z. B.).

An der grundsätzlichen PROBLEMATIK, dass die kapitalistische Angebotskapazität größer als das Nachfragepotenzial ist, ändert das nichts.

@ anders 18:55

ich gebe zu, der zins, war für experten missverständlich.
aber im kontext erkennbar, das es sich nur um kreditzinsen handlen konnte!!