Interessante Frage.
Vermutlich kann selbst die beste Struktur nur ein bisschen helfen/verhindern/vermeiden/verzoegern was uns die Welt-Geschichte, unsere Historie und die Nachbarlaender vermitteln:
Nichts schuetzt in letzter Instanz vor
– Irrtum (das koennte korrigiert werden),
– zu wenig Kompetenz (schon schwieriger zu korrigieren) und v.a.
– womoeglich evolutionaer verankerten, gruppenpsychologischen Effekten (wehe, wenn die Massen schief liegen und mitlaufen).
– uns selbst (ausser Gott, falls wir auf Ihn hoeren?)

Letztendlich ist die Regierung ein Ho(h?)logramm aller kleinen Spiegelchen der einzelnen Buerger?
Also kann nur die “Verbesserung” der Buerger in der Breite zu einem “verbesserten” Staat fuehren?
Der Staat spiegelt Irrtum, Inkompetenz, Hordenverhalten, Unmoral seiner Subjekte nur wieder?
Es bleibt nur Kaempfen, Fliehen oder Erdulden?

Ich bin ueberzeugt, dass ein zB basisdemokratischeres System wie das der Schweiz wuerde es ueber Nacht bei uns eingefuehrt, nicht(nur ganz kurz?) viel aendern wuerde?!
Der Grund ist die Reflexivitaet zwischen Bevoelkerungsmehrheit und Regierungsstruktur.

Also ausser Glueck und Pech, die es auch (oft?) gibt, entscheidet einfach die Summe der einzelnen Subjekte und machen dann den “Schwarm” aus?

Naja, darueberhinaus:
– Mindestanforderungskatallog fuer politische Aemter (40J alt? 10J berufliche Taetigkeit?)
– Seilschaften verhindern (Aemter/Posten nach Los verteilen?)
– Bundeskanzler max. zwei Legislaturperioden (8J?)
– mehr Subsidiaritaet (Leute, die es betrifft entscheiden, nicht Leute, die es nicht/kaum betrifft; vgl Renten/Pensionen etc)
– mehr Eigenverantwortlichkeit (Boni und Malusse)
– Finanzielle Entflechtung von Medien und Politik und BigPharma und Politik
– was noch?

LG Joerg

@ Christian Anders

>Wenn Sie sich seine aufgeführten Punkte angucken, wird denke ich klar, dass er optimale Reaktionen als Maßstab nimmt, um das Versagen zu vermessen.>

Ja, das tut er, und so wie er Versagen vermisst, ist es ERFORDERLICH, um die DEFIZITE darzulegen.

Solange sich Dr. Stelter auf „Versagen“ bezieht, habe ich keine Probleme damit.

Kritische wird es bei der ADRESSIERUNG, weil das eine VERORTUNG von Ursächlichkeit ist.

>So gemessen hat der Staat ganz sicher versagt.>

Eben nicht, wenn man differenziert.

>Er versagt aber dauernd und schon immer gemessen an solchen Maßstäben, vor allem, wenn sie auch noch ex post mit dem Wissen von hinterher angelegt werden. Also: No surprise.>

Wenn Sie mit „Er“ die GESELLSCHAFT und die von ihr legitimierten Akteure (Politiker) meinen, bin ich d’accord.

Natürlich bestimmen Gesellschaft und Politik auch die Institutionen etc., also die STRUKTUR durch ihr Agieren, weil nichts vom Himmel fällt.

Aber man SOLLTE sinnvollerweise differenzieren, wie ich es versuche.

Das tun Sie ja auch, wenn Sie sagen:

>Wenn versagt wurde, braucht es den Namen der Institution/Person und das belegte Aufzeigen, dass sie der ihr zugedachten Aufgabe nicht nachgekommen ist, obwohl sie ihr hätte nachkommen können.>

„SIE … nicht nachgekommen ist, obwohl sie ihr hätte nachkommen können“ bezieht sich auf die PERSONEN (Politiker), die hätten können.

Und wenn sie NICHT hätten können, liegt die URSACHE des Versagens NICHT unmittelbar bei ihnen, sondern muss woanders liegen, nämlich in der Struktur, d. h. beim Staat.

Heißt:

Es gibt zwei UNTERSCHIEDLICH Eingriffsmöglichkeiten, um Versagen zu ändern und möglichst zu vermindern.

>Viel interessanter für mich wäre deshalb die Frage, wie wir institutionell anders strukturiert sein müssten, um bei gleichviel oder sogar mehr demokratischer Mitbestimmung trotzdem näher an solche Optima heranzurücken.>

Das ist die EINE interessante Frage, die in der Tat einen Artikel wert wäre.

Die andere ist m. A. n.:

Warum wäre VERSAGEN auch dann nicht zu vermeiden, wenn wir institutionell durch andere Strukturierung näher an die Optima heranrücken?

Meine Antwort darauf:

Es ist die INTERESSENVIELFALT vor dem Hintergrund einer gesamtgesellschaftlichen „GRUNDBEFINDLICHKEIT“, die im vorliegenden Fall der Pandemiebekämpfung m. A. n. ist:

Jeder, der gerettet werden kann, MUSS gerettet werden, koste es was es wolle.

@Dietmar Tischer

„warum sich Dr. Stelter nicht dazu bequemen kann, es von Politikversagen zu trennen.“

Wenn Sie sich seine aufgeführten Punkte angucken, wird denke ich klar, dass er optimale Reaktionen als Maßstab nimmt, um das Versagen zu vermessen.

So gemessen hat der Staat ganz sicher versagt. Er versagt aber dauernd und schon immer gemessen an solchen Maßstäben, vor allem, wenn sie auch noch ex post mit dem Wissen von hinterher angelegt werden. Also: No surprise.

Meine Auffassung ist, dass Staatsversagen in der Maßeinheit „Optima“ Demokratien immanent ist, denn alle Optima sind messbare Zahlenwerte. Unmessbares wie Interessenausgleiche, Rücksicht auf Gefühlslagen, Gerechtigkeitsempfinden, etc. kommen nicht vor.

Will heißen: Genau jene unmessbaren Dinge, die den demokratischen Staat zur besten aller schlechten Regierungsformen machen ( Churchill ), kommen in dieser Betrachtung gar nicht vor: Ausgleichsleistungen für sozialen Frieden und die bloße Möglichkeit, Politiker abzuwählen.

Stattdessen wird die Demokratie an dem gemessen, was ein allwissender und wohlmeinender technokratischer Diktator mit Sofortzugriff auf alle Daten und Institutionen hätte machen können, wenn er was hätte machen dürfen.

Applaus gibt es dafür ausgerechnet von jenen, die hier immer besonders laut die aufziehende Tyrannei des Sozialismus beklagen.

Sorry: Aber das ist lächerlich!

Wenn versagt wurde, braucht es den Namen der Institution/Person und das belegte Aufzeigen, dass sie der ihr zugedachten Aufgabe nicht nachgekommen ist, obwohl sie ihr hätte nachkommen können.

Viel interessanter für mich wäre deshalb die Frage, wie wir institutionell anders strukturiert sein müssten, um bei gleichviel oder sogar mehr demokratischer Mitbestimmung trotzdem näher an solche Optima heranzurücken.

DAS wäre (mindestens) einen Artikel wert!

@ Richard Ott, @ Christian Anders

@ Richard Ott

Zu 1.

>Wenn jegliches Handeln – und nicht nur selbstbestimmtes Handeln – darunter fällt, betreiben zum Beispiel auch Polizisten und Finanzbeamte “Politik”, was ganz offensichtlich Unsinn ist.>

Selbstverständlich betreiben Polizisten und Finanzbeamte Politik (im Beruf), weil sie in der Organisation des politischen Handelns FUNKTIONEN einnehmen, die den VOLLZUG dieses Handelns bewerkstelligen – MIT Mitteln des Staats.

Es ist völlig klar, dass sie dabei auch ERMESSENSSPIELRÄUME haben, die man mit dem Verständnis ihrer Eingrenzung auch als „selbstbestimmt“ bezeichnen kann.

Das ist in jeder Organisation so, wie diese flexibler Anpassungsfähigkeit wegen nicht wie ein voll durchprogrammierter Rechner funktionieren kann.

Zu 2.

>Wenn man “die Mittel des Staates” benutzen muss, um Politik zu betreiben, dann sind NGOs per se unpolitisch und eine außerparlamentarische Opposition könnte auch keine Politik betreiben – ebenfalls offensichtlich Unsinn.>

NGOs und die außerparlamentarische Opposition können selbstverständlich aktiv sein und die Gesellschaft beeinfluss durch finanzierte Aktionen MIT Mitteln des Staats, so sie ihnen gewährt werden, oder mit sonst wie beschafften Mitteln oder auch ohne sie, etwa durch Beeinflussung der Meinungsbildung oder „Spazierengehen“.

Tun sie es MIT Mitteln des Staats, dann sind sie in einer ähnlichen Position wie Polizisten und Finanzbeamte (natürlich NICHT in rechtlicher gleicher), üben also Funktionen aus, wenn sie ansonsten aktiv werden, sind sie der Unterscheidung gemäß so wie PRIVATPERSONEN einzuordnen, die im definierten Sinn zwar KEINE Politik betreiben, aber VERÄNDERUNGEN bewirken können und zwar beim Personal, das Politik betreibt, wie auch bei dem Volumen der Staatsmittel sowie dessen Einsatzes.

Sie wirbeln mal wieder Staub auf, wo keiner ist.

@ Christian Anders

Klar, Lobbyismus gibt es und er muss begrifflich und funktional sauber eingeordnet werden.

Entscheidend ist bezüglich meiner UNTERSCHEIDUNG:

Wenn die Lobbyisten wie NGOs von der Politik angeheuert und bezahlt werden, dann werden Mittel des Staats verwendet, und sie stehen im Dienst der Politik.

Wenn sie interessenorientierte Expertisen erstellen und die Politik aus den Informationen bestimmte Schlüsse zieht, ist das im Kontext meiner Unterscheidung NICHT Lobbyismus.

Beispiel ist die hier mehrfach besprochen Studie des Verbands der Chemischen Industrie mit dem Jahresbedarf elektrische Energie im Jahr 2050 mit einem Preis pro Einheit.

Wenn die Politik darauf reagiert und Scholz hat sich ja bereits der Zahlen bedient in seinen öffentlichen Statements, dann heißt das:

Die Chemische Industrie ist zu gewichtig, als dass man sie negieren kann.

>… STAATSVERSAGEN ist ein Begriff völliger Beliebigkeit, solange o. g. Definition nicht klar ist. WER versagt und WAS ist überhaupt die Grenze, die Versagen von Nichtversagen trennt?>

Das ist doch so einsichtig, dass ich nicht verstehe, warum sich Dr. Stelter nicht dazu bequemen kann, es von Politikversagen zu trennen.

Klar, er würde mit “Politikversagen” auf die Groko deuten, weil die für die Pandemiebekämpfung hauptsächlich verantwortlich war in der Vergangenheit.

“Staatsversagen” ist da natürlich unbestimmter und er er steht damit parteipolitisch neutral da.

Der Diskussion ist seine Unschärfe aber nicht dienlich.

@Richard Ott

“Realtitäsleugner”

Korrekte Definitionen nach “peer review” unter “demokratischer Abstimmung” erwecken Tote zum Leben. Die Natur entschuldigt sich sogleich und wartet zukünftige Ergebnisse der Wissenschaft ab – ganz entsprechend der Zuständigkeit.

Macht die Natur nächstes mal besser. Abmahnung ist raus.

@R. Ott @DT

Hm… ich kann natürlich nicht wissen, wie genau Herr Tischer das meint. Aber ihre 1. – 2., Herr Ott, hätte ich spontan anders bewertet.

Wer ohne staatliche Mittel versucht, staatliches Handeln zu beeinflussen, betreibt m. A. n. LOBBYISMUS. Gilt natürlich auch für jede NGO und APO.

Wenn exekutive Kräfte fremdbestimmt den Ordnungsrahmen der Legislative durchsetzen, betrieben Sie das praktische Handwerk, dass aus den theoretischen Ergüssen der Politiker folgt. Wieso sollte man das denn nicht POLITIK nennen?

Spontan bin ich also mit Herrn Tischers Definition recht fein und würde zwischen Lobbyismus und Politik begrifflich unterscheiden.

Ich sehe aber anhand Ihrer Beispiele sofort ein, dass man das gut begründet anders sehen kann.
Daraus ergibt sich, dass sich Diskutanten auf EINE Definition einigen müssen, bevor eine fruchtbare Diskussion entstehen kann.

Sie haben dargelegt, was Ihrer Meinung nach NICHT sinnvoll ist. Was ist denn die sinnvolle Alternative?

Zum Staatsversagen und der Angst: Angst hat hier glaube ich keiner. Aber STAATSVERSAGEN ist ein Begriff völliger Beliebigkeit, solange o. g. Definition nicht klar ist. WER versagt und WAS ist überhaupt die Grenze, die Versagen von Nichtversagen trennt?

@Herr Tischer

“Politik ist das Handeln, mit den Mitteln des Staats die Gesellschaft zu beeinflussen.”

Ich glaube nicht, dass das so eine sinnvolle Definition sein kann, gleich aus mehreren Gründen:

1. Wenn jegliches Handeln – und nicht nur selbstbestimmtes Handeln – darunter fällt, betreiben zum Beispiel auch Polizisten und Finanzbeamte “Politik”, was ganz offensichtlich Unsinn ist.

2. Wenn man “die Mittel des Staates” benutzen muss, um Politik zu betreiben, dann sind NGOs per se unpolitisch und eine außerparlamentarische Opposition könnte auch keine Politik betreiben – ebenfalls offensichtlich Unsinn.

Das kommt davon, wenn man Definitionen absichtlich so verbiegt, dass mit ihnen eine bestimmte Schlussfolgerung konstruiert werden soll.

Wieso haben Sie solche Angst davor, über die Idee zu sprechen, dass unsere staatlichen Institutionen versagt haben könnten? Wieder ein Problem, mit dem sich spätere Generationen irgendwann beschäftigen sollen, damit Sie einen möglichst geruhsamen Ruhestand verbringen können?

“Aber klar ist natürlich schon, dass auch mit einem geringeren Staatsbudget ein Krieg mit verheerenden Folgen angezettelt und somit durch ein gigantisches Versagen weniger Politiker ein Desaster angerichtet werden könnte.”

Desaster? Das ist doch eine wunderbare Vorstellung. Stellen Sie sich vor, wie die Bundeswehr eine schnelle Eingreiftruppe ins Krisengebiet schickt und mit einem mobilen Impfteam alle Kombattanten durchimmunisiert!

Falls wir selbst angegriffen werden, können die Gesundheitsämter bei der Invasionsarmee sogar gleich die Test- und Genesenenbescheinigungen (nicht vergessen: nur noch 3 Monate gültig, Länderregelungen können allerdings davon abweichen, was ganz überraschend relevant werden kann, wenn man zum Beispiel mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren will um dann irgendwo Essen zu gehen) durchkontrollieren, damit alle gut geschützt sind.

Deutschland ist da perfekt vorbereitet und hat konsequent die richtigen Prioritäten gesetzt, es heißt ja nicht umsonst “am deutschen Wesen soll die Welt *GENESEN*”. ;)

@ Richard Ott

>Bitte definieren Sie, was Sie mit “Politik”, so wie Sie den Begriff verwenden, ganz konkret meinen.>

Politik ist das Handeln, mit den Mitteln des Staats die Gesellschaft zu beeinflussen.

Sie haben gesagt:

>… weniger teure – aus dem Staatsbudget und damit aus dem Steueraufkommen bezahlte – Versager bedeutet auch weniger Versagen.>

Dem habe ich im Prinzip zugestimmt und die Schlussfolgerung gezogen:

>“Wenn WENIGER Staat, dann WENIGER Politik, dann WENIGER Politik- und möglicherweise auch WENIGER Staatsversagen.”>

Das ist logisch so, weil weniger Staat auch ein geringeres Staatsbudget bedeutet.

Es ist aber natürlich nur richtig c. p.

Der denkbare Fall, dass sich mit weniger Staatsbudget genauso viele Politiker wie vorher, aber eben billigere, beschäftigen lassen, ist irrelevant, weil sie INSGESAMT weniger Geld zur Verfügung haben, um die Gesellschaft zu beeinflussen.

Aber klar ist natürlich schon, dass auch mit einem geringeren Staatsbudget ein Krieg mit verheerenden Folgen angezettelt und somit durch ein gigantisches Versagen weniger Politiker ein Desaster angerichtet werden könnte.

Darum geht es nicht in der Diskussion, verkompliziert sie nur unnötigerweise.

@Herr Tischer

“Wenn WENIGER Staat, dann WENIGER Politik, dann WENIGER Politik- und möglicherweise auch WENIGER Staatsversagen.”

Bitte definieren Sie, was Sie mit “Politik”, so wie Sie den Begriff verwenden, ganz konkret meinen. Sonst führt das ganze Konzept zu nichts.

Ich kann genauso schlüssig behaupten: Wenn weniger “Staat”, dann genauso viel “Politik” wie vorher (extremes Beispiel: jeder Staat betreibt zum Beispiel Außenpolitik, vollkommen egal wie groß sein Staatsbudget ist), aber weniger Politiker und Beamte, die vom Staat leben. Und falls wichtige Dinge beim Zusammenstreichen des Staates wegfallen, wird sich in den allermeisten Fällen ein privater Ersatzanbieter finden lassen – außer vielleicht bei der Außen- und Sicherheitspolitik.

Hat “viel Staat” bei der Beschaffung von Schutzmasken am Anfang der Pandemie eher genützt oder geschadet? Ach nein, das ging ja damals total schief, also muss natürlich in Ihrem Weltbild “die Politik” schuld sein. Sehr bequem, diese Zuordnungsrabulistik, die Sie da erfunden haben. ;)

“Die Bevölkerung steht seit zwei Jahren mehrheitlich fast durchweg HINTER der Politik der Pandemiebekämpfung TROTZ deren Versagens. ”

Dafür haben wir aber ganz schön viele und ganz schön regelmäßige Massenproteste gegen die sogenannte “Politik der Pandemiebekämpfung”, finden Sie nicht?

@Dietmar Tischer

Die Bevölkerung der BRD wird seit zwei Jahre auf der Basis falscher Daten (z.B. Söder) , falscher Berichterstattung (mediale Panik) und falscher Prognosen (Lauterbach, Drosten, Wiehler) dazu GENÖTIGT sich den Massnahmen zu unterwerfen – oder drakonische Geld-Strafen zu erdulden.

Das gilt insbesondere für Einschränkungen von Grundrechten, die durch erfundene Entscheidungsgremien (MPK) auf der Basis von Verordnungen Legitimation simuliert.

Ohne diese politische Hyperrealität hätte es keine Pandemie gegeben, die Überlebensraten verrieten das schon nach der ersten Welle.

Schuld trägt der Bürger allerdings damit sich zu wenig zu interessieren und zuviel zu vertrauen.

Staatsversagen als mehrheitliches Versagen der Bürger liegt vor, Minderheiten von Spaziergängern entschuldigen das nicht.

@ Richard Ott

>Wie originell. Sie erfinden Definitionen für “Politikversagen” und “Staatsversagen” genau so, dass Sie zu der Schlussfolgerung kommen, die Sie haben wollen.>

Quatsch, ich erfinde nichts, sondern ordne richtig zu.

Ich muss nichts erfinden, weil ich das beschriebene Versagen NICHT bestreite.

>Die Schlussfolgerung könnte auch ganz schlicht sein: Weniger Staat. Denn weniger teure – aus dem Staatsbudget und damit aus dem Steueraufkommen bezahlte – Versager bedeutet auch weniger Versagen.>

Ob teuer oder nicht teuer, richtig ist:

Wenn WENIGER Staat, dann WENIGER Politik, dann WENIGER Politik- und möglicherweise auch WENIGER Staatsversagen.

Aber möglicherweise auch Zustände, die als SCHLIMMER empfunden werden als das gegenwärtige Politikversagen.

Das ist hypothetisch und steht auch nicht zur Debatte.

Die Bevölkerung steht seit zwei Jahren mehrheitlich fast durchweg HINTER der Politik der Pandemiebekämpfung TROTZ deren Versagens.

Das ist REAL und daher maßgebend – NICHT für die QUALITÄT der Politik, sondern für die BEGRÜNDUNG, dass Politik so gemacht wird, wie sie gemacht wird.

@ Christian Anders

Wo soll ich unterschreiben?