DIW gibt nun zu: Zuwanderung erklärt Armut

Immer wieder habe ich mich auf meinem Blog und in Medien mit der Ungleichheit und den sich daraus ergebenden Konsequenzen beschäftigt. Im Kern sehe ich es so:

  • Zu viel Ungleichheit verträgt eine Gesellschaft nicht, weshalb es richtig ist, etwas dagegen zu tun.
  • Dies beginnt vor allem bei der Bildung, wo gerade unser Staat derzeit massiv versagt.
  • Reine Umverteilung bringt wenig und belastet erfahrungsgemäß vor allem die Mittelschicht. Für Deutschland daran absehbar, dass nur Belgien eine höhere Abgabenlast hat und der Spitzensteuersatz beim 1,3-Fachen des Durchschnittseinkommens beginnt.
  • Zugleich muss man hinterfragen, wer denn die Armen sind. Das hat zum einen mit der Definition zu tun, zum anderen mit der Zusammensetzung der Bevölkerung.
  • Wenn Zuwanderung nicht homogen zum Ist, sondern abweichend erfolgt, kann das zu zunehmender Ungleichheit führen. Wandern viele Top-Verdiener ein, nimmt sie zu, wandern viele Ungelernte ein, auch. Unterschiedliche Konsequenzen würde ich sagen.

Womit wir beim Thema wären. Das DIW mit Chef Marcel Fratzscher ist seit Jahren unterwegs und beklagt laut die zunehmende Ungleichheit und dies, obwohl das Institut die Daten mehrfach und höchst peinlich korrigieren musste.

Was man mit einem einfachen Dreisatz schon seit Jahren ausrechnen konnte  und ich bei bto und bei manager magazin online auch getan habe  nämlich, dass der Mix der Bevölkerung den Zuwachs der Armut erklärt, musste nun auch das DIW bestätigen. Allerdings leider, weil die Zuwanderer weniger verdienen, nicht mehr …

Die F.A.Z. berichtet, was dem DIW irgendwie nicht gefallen haben kann (was man dann auch am Lösungsvorschlag sieht):

  • „Der anhaltende Wirtschaftsaufschwung in Deutschland kommt einer Studie zufolge nicht bei allen Bürgern an. So stiegen seit Anfang der Neunzigerjahre die realen Einkommen der Privathaushalte in Deutschland durchschnittlich um 15 Prozent. Die ärmste Gruppe von Haushalten verzeichnete jedoch keinen Einkommenszuwachs, wie das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) berechnet hat. Ein wichtiger Grund dafür ist, dass die Zuwanderung zugenommen hat.“  bto: Wichtig, es handelt sich hier um die Daten vor Umverteilung. Danach sieht es ganz anders aus. Und: In den letzten Jahren haben vor allem Geringverdiener aufgeholt, es ist also bewusst ein langer Zeitraum genommen worden.
  • „Eine Rolle spiele außerdem die Zuwanderung, die seit 2007 zugenommen habe. Diese neuen Mitbürgerinnen und Mitbürger haben aber in der ersten Zeit nach ihrer Ankunft in der Regel niedrige Einkommen, erläuterte Co-Studienautor Jan Goebel. Das zeige sich auch daran, dass der Anteil der Personen mit direktem Migrationshintergrund, die also selbst nach Deutschland zugewandert seien, an den niedrigen Einkommensgruppen zunehme.“  bto: Das war seit Jahren ohne Probleme aus den Zahlen des Statistischen Bundesamtes ablesbar, und zwar innerhalb von 30 Minuten. Dazu muss man keine Studie machen. Außerdem haben wir es mit geringerer Erwerbsbeteiligung zu tun, die nachhaltig tiefer bleibt (vor allem bei Frauen), und die Gehälter von bestimmten Gruppen sind signifikant tiefer. Herausstechend sind die Migranten aus muslimischen Ländern inklusive Türkei.
  • „Allerdings zeigten die verfügbaren Daten, dass sich die Einkommensposition der Migranten verbessere, je länger sie sich im Land aufhalten.“  bto: Damit sind wir wieder in der Abteilung „Beschönigung“. Klar, das tun sie. Von null auf etwas oder von ganz wenig auf wenig. Wir brauchen aber im Schnitt Einkommen auf dem Niveau der hier schon lebenden Bevölkerung, um den Laden am Laufen zu halten. Davon sind wir weit entfernt!
  • „Die Studie legt außerdem dar, dass in den vergangenen Jahren das Armutsrisiko gestiegen sei. (…) Ein relevanter Teil des Anstiegs sei auf die Zuwanderung zurückzuführen.“  bto: Mein Dreisatz ergab 100 Prozent.
  • „Menschen mit direktem Migrationshintergrund hätten im Jahr 2015 eine Armutsrisikoquote von 29 Prozent, Personen mit indirektem Migrationshintergrund – von denen mindestens ein Elternteil zugewandert ist  von 25 Prozent.“  bto: Tja, so ist es, wenn man unter den Zuwanderern überwiegend Menschen anlockt, die auf den Sozialstaat schielen.
  • „In diesen Zahlen sind die Menschen, die erst im Jahr 2015 und später nach Deutschland zugewandert sind, noch nicht enthalten.“ bto: Und bei denen sieht es noch schlimmer aus! Man blicke nur auf die PISA-Ergebnisse von Syrien etc.
  • „Eine wesentliche Aufgabe für die Gesellschaft als Ganzes und insbesondere für die Politik sei es, die neu zugezogenen Migranten schnell und zielgenau zu unterstützen, damit ihre Integration rasch erfolge und sie schnell höhere Einkommen erzielen können, so Goebel.“  bto: Der Analphabet aus X wird selbst bei größter Förderung lebenslang nicht das Durchschnittsniveau erreichen. Das ist eine Illusion, die hier geweckt wird, mit dem Ziel, die eigentliche Nachricht zu verwässern. Die lautet: Wir holen uns die Armut ins Land und wer diese mit mehr Umverteilung bekämpfen will, muss das offen sagen. Mit dem gleichen finanziellen Aufwand könnten wir in den Ländern, aus denen die Zugewanderten kommen, mindestens zehnmal so vielen Menschen helfen. Ist das gerecht?

faz.net: „Warum der Aufschwung bei den Armen der Gesellschaft nicht ankommt“, 24. Mai 2018

46 Kommentare
  1. Johannes sagte:

    Was bleibt Herrn Fratzscher, respektive dem DIW auch anders übrig, als zurück zu rudern? Das Öffensichtliche wird doch immer drängender, wie die Zusammensetzung der Hartz IV Empfänger nach Nationalitäten zeigt.

    „Gut ein Drittel der knapp sechs Millionen Hartz-IV-Bezieher in Deutschland sind Ausländer. Davon stammt die größte Gruppe aus Syrien. Insgesamt erhalten Staatsbürger aus 193 Ländern Leistungen zur Grundsicherung.“

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article175213240/Bundesagentur-fuer-Arbeit-Jeder-zehnte-Hartz-IV-Empfaenger-ist-Syrer.html

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  2. Alexander sagte:

    Die größten Befürworter von Zuwanderung sind nicht einfältig. Man weis genau, dass ein „Nobelpreisträger“ die gleiche Menschenwürde hat, wie ein Schafhirte und nutzt diesen Umstand für Zuwanderung durch Asyl. Einwandernde Schafhirten würde jeder Staat ohne schlechtes Gewissen abweisen.
    Zuwanderung auf dem Umweg von Schutz bietet die Erfüllung eines alten Wunsches.
    Kein Mensch ist illegal und alle Menschen sind gleich + Lebensverhältnisse sollen herrschen.

    Die Ungerechtigkeit/Ungleichheit/Ausbeutung zwischen Europa und Afrika ist inakzeptabel.
    Fällt unser Lebensstandard durch Zuwanderung – gleichen sich Europa und Afrika an.

    Meine Verrücktheit so etwas zu behaupten gründet sich auf einen öffentlichen Vortrag eines (DDR) Professors f. Marxismus/Leninismus bei der Partei (damals) PDS. Dieser Mann stritt sich natürlich mit Gewerkschaftlern, die keinesfalls auf Afrika Niveau fallen wollten.

    Der dt.Beitragszahler wird Zuwanderung abwählen, weil im seine Rentenhöhe wichtiger ist, als die Brüder in der dritten Welt….

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    • SB sagte:

      @Alexander: Zustimmung. Was hat der deutsche Beitragszahler auch mit den „Brüdern in der dritten Welt“ zu tun? Nichts. Diesen Umverteilungsansatz können nur Leute verfolgen, die selbst parasitär auf Kosten anderer leben und für die das Geld deshalb aus dem Geldautomaten und der Strom aus der Steckdose kommt. Leute wie Merkel, Roth, KGE eben, die noch nie in ihrem Leben etwas für die Gesellschaft geleistet haben. Sozialisten eben.

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      • Alexander sagte:

        @SB

        Die unverändert respektierlichen Wahlergebnisse der SED Nachfolgeorganisationen belegen, dass die (anteilig) Demonstrierenden von 1989 nicht radikal gegen ihre DDR Sozialisation protestierten, sondern -FÜR- Reisefreiheit, DM und bessere Versorgung mit Konsumgütern….

        Von den heute amtierenden Führungskräften einer DDR sollte man sich niemals in emotionale Gefangenschaft nehmen lassen.

        Prof. Sinn war der Erste, der auf die Verletzung von Eigentumsrechten hinwies, wenn man Sozialstaatlichkeit globalisiert.

      • SB sagte:

        @Alexander: „Von den heute amtierenden Führungskräften einer DDR sollte man sich niemals in emotionale Gefangenschaft nehmen lassen.“

        Dem gibt es nichts hinzuzufügen, außer: 87 Prozent der Wählerschaft erkennen das leider nicht und sehen vor allem nicht, wo das hinführt. Denn Emotionen stehen bei Ihnen weit vor der Vernunft.

  3. Wolfgang Selig sagte:

    „bto: Mit dem gleichen finanziellen Aufwand könnten wir in den Ländern, aus denen die Zugewanderten kommen, mindestens zehnmal so vielen Menschen helfen. Ist das gerecht?“

    Natürlich nicht, falls Ihre Aussage stimmt, aber die genau die gleiche Debatte hatte ich in den 80er-Jahren schon im Erdkundeunterricht. Fortschritte seither sehe ich nicht wirklich, nur die Bevölkerungszahlen und die Probleme sind m.E. gewachsen, zumindest außerhalb Ostasiens.

    Meine Frage ist: Sind WIR geistig schon so weit, vor Ort helfen zu können? Die Frage ist ernst gemeint, ich sehe die europäische Mentalität noch nicht so weit. Italien versucht seit rd. 150 Jahren mit weitgehend auflagenlosen Binnentransfers von Norden nach Süden die Ungleichheit zu lindern; mit sehr überschaubaren bis gar keinen Erfolgen. Wer wie die Lega Nord (ohne manche Sprüche der Lega zu verharmlosen) das kritisiert, wird in vielen deutschen Medien bereits deswegen als rechtsextrem dargestellt. Nur leider ohne eine Antwort auf die Frage, wie es denn sonst besser werden soll?

    In Afrika versanden große Teile der Entwicklungshilfe in den korrupten Taschen der Machteliten. Das heißt, die eigentliche Frage ist, wie man vor Ort einen Mentalitätswechsel á la Singapur nach 1945 erzeugt, das sich trotz oder gerade wegen fehlender Rohstoffe von einem sumpfigen drittklassigen Ort in einen wirtschaftlichen Modellstaat verwandelt hat (wenn auch mit einem anderen Demokratieverständnis als bei uns)? Natürlich nur, wenn dieser Ort das auch will.

    Als Beispiel, wie das mit der Vor-Ort-Hilfe schief gehen kann, sei nur folgender Link genannt:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/entwicklungshilfe-warum-die-helfer-in-afrika-versagen-a-694057-2.html

    Ich behaupte, eine Mischung aus dem chinesischen Weg und unserem könnte vielleicht einen Teil der Probleme lösen, wenn er mit einer klaren Ansage verbunden ist: Leistungen nur für Gegenleistungen (die durchaus auch in Geburtenbeschränkungen oder Bildungszielen u.ä. bestehen können). Handelshemmnisse und Zölle für Exporteure in Entwicklungsländern abbauen (z.B. in der EU-Landwirtschaft) und im Gegenzug für alle Zahlungen messbare Ergebnisse fordern. Teilweise wird da ja versucht, aber bei Weitem nicht konsequent genug. Als negatives Beispiel sehe ich Palästina. Dort werden unglaublich viele Hilfsgelder untergebracht, aber praktisch keine Investitionen getätigt. Dafür werden dort statt Schulen zu bauen Waffen gekauft. So wird das nichts, denn wenn man nicht glaubwürdig mit dem Entzug von Hilfszahlungen droht, ändert sich auch die Mentalität nicht.

    Ich würde beispielsweise Folgendes machen: Wir bauen vor Ort z.B. in Nigeria eine Berufsschule (mit erweiternden Vorbereitungskursen aufgrund der unterschiedlichen schulischen Vorkenntnisse) mit Berufsschullehrern für Mangelberufe (z.B. Krankenpflege, Elektriker, IT-Techniker, etc.), die weitgehend nach deutschen Standards unterrichten und auch noch unsere Sprache vermitteln. Wer den Abschluss schafft, bekommt ein mehrjährig befristetes Einwanderungsticket mit der Option auf eine unbefristete Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis, wenn es in den ersten Jahren keine personenbedingten Probleme gibt (z.B. bei kriminellen Handlungen). So haben beide Seiten etwas davon: wir bekommen Einwanderer, die wir tatsächlich integrieren können und am Arbeitsmarkt brauchen. Die Auswanderungswilligen bekommen eine Perspektive auf sozialen Aufstieg, auch und gerade deren Eltern. Und selbst die Gescheiterten, die es bei einer solchen Schule auch geben wird, haben mit den dann erworbenen Kenntnissen vor dem Schulabbruch schon mal mehr Chancen auf dem Binnenarbeitsmarkt als ein Analphabet. Andere europäische Länder könnten ähnliches machen, eventuell sogar mit Deutschland gemeinsam. Und diese Strategie müsste gesellschaftsübergreifend auf Basis völkerrechtlicher Vereinbarungen über Jahrzehnte angelegt werden und nicht einem jährlichen Haushaltsspielchen im Bundestag unterliegen; sonst gibt es keine Planungssicherheit.

    Die Gegner werden jetzt sagen: Das ist eine Einmischung in innere Angelegenheiten! Richtig, ist es. Das ist Entwicklungshilfe aber immer, sonst müsste man sie unterlassen. Natürlich darf man sie keinem Land aufzwingen.
    Leider gilt so eine Einmischung für viele Deutsche als unsozial und wird daher gesellschaftlich nicht angestrebt. Es würde aber das wichtigste vermitteln, was vor allem junge Menschen aus Entwicklungsländern als Erfolgserlebnis brauchen: Geduld wird sich auszahlen. Denn wer will schon Mühen, Zeit und Geld in Bildung investieren, wenn er nicht weiß, ob ihm das am nächsten Tag noch irgendwas nützt, weil der Zugang zu den Sozialsystemen nur vom Entscheider beim BAMF oder dem Verwaltungsrichter abhängt und eigene Leistung völlig ignoriert wird? Dann ist beten tatsächlich wesentlich aussichtsreicher als persönliche Anstrengung.
    Es kann doch nicht sein, dass sich die persönliche Eignung von Einwanderungswilligen nur durch Extremsituationen wie aktuell in Frankreich bei Mamoudou Gassama aus Mali beweisen lässt; dafür braucht es „normale“ Wege, die ohne lebensgefährliche Heldentaten beschritten werden können.

    Und natürlich müsste das Ganze auch in lokalen Fernseh- und Radioprogrammen in der Landessprache beworben werden. Denn wenn nur 10 erfolgreiche Beispiele legaler Migration und gelungener Integration medial vermarktet werden können, werden es 1000 junge Leute wenigstens versuchen. Allemal besser als Schlepper zu bezahlen.

    Und wenn ein Land da nicht mitmachen will, braucht es halt auch die klare Ansage: Gut, dann bleibt Ihr ohne unsere Hilfe, aber erwartet dann nicht, dass wir Eure arbeitslosen Jungbürger dann unterstützen oder aufnehmen und Euch bei Euren internen Problemen helfen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir irgendwann an diesen Punkt kommen, aber vermutlich erst dann, wenn unsere Volkswirtschaft so heruntergekommen ist, dass auch die deutsche Mittel- und Oberschicht persönlich betroffen sind. Bis jetzt scheint mir das noch nicht der Fall zu sein. Daher behaupte ich: weder die Empfängerländer noch die Geberländer von Entwicklungshilfe sind in vielen Fällen geistig soweit, das Ganze als Investition zu begreifen und nicht als Almosen. Und an diesem Mentalitätswechsel muss auf beiden Seiten zügig gearbeitet werden, vor allem auch in Deutschland. Das bedeutet aber auch, dass sog. „Gutmenschen“ (ich weiß, der Begriff ist verpönt, bitte um passende Gegenvorschläge) lernen müssen, in politischen Fragen wirtschaftlich zu denken. Das hindert ja keinen daran, privat für gute Zwecke zu spenden oder sich persönlich zu engagieren.

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    • Alexander sagte:

      @Wolfgang Selig

      „Vergessen Sie es“

      2011 springt die Zahl derer (im Subsahara Raum), die weniger als 1.90$ Kaufkraft pro Tag haben, auf 340.000.000 Menschen.
      http://www.derhauptstadtbrief.de/cms/118-der-hauptstadtbrief-139/1191-denk-ich-an-afrika-in-der-nacht

      Sollten wenige davon versuchen ihre Lage durch Krieg zu verbessern, flüchten Millionen….

      Europa wird sich bekennen müssen, so – oder so.

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      • Wolfgang Selig sagte:

        @Alexander: Ich sage nicht, dass deswegen auf eine effektive Grenzsicherung oder die Bundeswehr verzichtet werden kann, ganz im Gegenteil. Die Aussage „Grenzschutz“ ODER „Entwicklungshilfe“ fand ich schon immer falsch, für mich ist beides wichtig. Aber China wurde bzgl. der Bevölkerungsentwicklung in den letzten Jahrzehten auch „gedreht“ und das war eine andere Liga als die Länder Afrikas; andere Kontinente z.B. in Südamerika haben ebenfalls Fortschritte in der Bevölkerungsentwicklung erzielt.

    • Tyler Schmidt sagte:

      Guten Tag Herr Selig,

      Ich verstehe manche Ihrer Aussagen einfach nicht. Zum Beispiel:

      „Ich würde beispielsweise Folgendes machen: Wir bauen vor Ort z.B. in Nigeria eine Berufsschule (mit erweiternden Vorbereitungskursen aufgrund der unterschiedlichen schulischen Vorkenntnisse) mit Berufsschullehrern für Mangelberufe (z.B. Krankenpflege, Elektriker, IT-Techniker, etc.), die weitgehend nach deutschen Standards unterrichten und auch noch unsere Sprache vermitteln.“

      Da muss ich doch fragen: Warum sollten wir das ueberhaupt tun? Warum sollten wir uns anmassen, einem anderen Land mit einer absolut unterschiedlichen Kultur unsere „Standards“ aufzudruecken?

      Noch dazu in einer Zeit, wo das Schulsystem in Nigeria vermutlich schon qualitativ besser ist als das in Deutschland? Sollten wir uns nicht einmal erst vor der eigenen Tuere kehren?

      Wir lassen uns Probleme aufhalsen, sie nicht unsere sind, aber meinen, den anderen zeigen zu muessen, wie man es besser macht?

      Wissen Sie, Deutschland krankt seit ueber 70 Jahren daran, dass andere unserem Land zeigen mussten, wie sie meinen, wie wir zu leben und was wir zu denken haben. Und jetzt sollen wir das gleiche machen?

      Im grossen wie im kleinen… wenn wir so denken, dann macht es uns sicherlich auch nichts aus, wenn unsere Politiker auch so denken und uns ihre eigenen Vorstellungen einer Gesellschaft – einschliesslich vielen Millionen Neubuergern – aufdruecken.

      „Meine Frage ist: Sind WIR geistig schon so weit, vor Ort helfen zu können? Die Frage ist ernst gemeint“

      Meine ernste Antwort? NEIN, wir sind geistig sicherlich nicht soweit. Wir koennen uns nicht einmal selbst helfen, und sollten von wohlmeinenden Ratschlaegen, anderen zu helfen, erst einmal Lichtjahre Abstand nehmen.

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      • Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Tyler Schmidt: Warum wir das tun sollten? Antwort: Notwehr mit Perspektive.

        Kann man so wie Sie machen. Sie brauchen 24 Fregatten mit Schussbefehl im Mittelmeer sowie je eine Division Grenzpolizisten in Südspanien, Ägäis, Sizilien, Portugal, etc. 30 Jahre später einen großen Krieg gegen überbevölkerte afrikanische Staaten, die überfordert sind. Dann lösen wir das Überbevölkerungsproblem halt wie in den letzten 10.000 Jahren. Dafür brauchen wir hier im Forum nicht nach Lösungen suchen, denn dann geht es auch ohne innovative Lösungen. Dann würde ich aber an Ihrer Stelle die Wehrpflicht wieder einführen.

      • Thomas sagte:

        >“Warum sollten wir uns anmassen, einem anderen Land mit einer absolut unterschiedlichen Kultur unsere „Standards“ aufzudruecken?“

        Das sollte man einfach als Handel oder neudeutsch Deal sehen und aufsetzen.
        – Wir haben Know-How und Kapital. Uns fehlen Leute.
        – Ihr habt Leute, aber es fehlt Know-How und Kapital.

        Wenn beide Lust dazu haben, baut man halt ’ne Schule, finanziert die Ausbildung vor und – da gehe ich jetzt weiter als im Beispiel – als Gegenleistung verpflichten sich die Ausgebildeten im konkreten Beispiel dann in Deutschland/Europa sagen wir 3 Jahre zu arbeiten. Wer danach Bock hat, bleibt – denn er darf bleiben. Die anderne gehen zurück in ihr Heimatland und bringen ein bisschen deutsche Kultur/Sichtweisen und vor allem Know How zurück.

        Das wäre fair und zudem ein an den Weg geknüpftes Privileg, das die Ausbildung aufwertet.

        Aber vermutlich zu liberal und eigenverantwortlich, um umgesetzt zu werden. Deswegen – Herr Selig hat sich sogar getraut zu schreiben, was ich in der Zukunft sehe – wird es wohl auf Fregatten vielleicht kombiniert mit fliegenden Drohnenaufklärern hinauslaufen.

        Tja. Genau das hatte unser Erdkundelehrer uns damals schon erzählt. Der große Nord-Süd-Krieg. Oh well.

      • Alexander sagte:

        @Wolfgang Selig
        – 24 Fregatten mit Schussbefehl im Mittelmeer
        – Division Grenzpolizisten in Südspanien, Ägäis, Sizilien, Portugal
        – die Wehrpflicht wieder einführen

        Die Wehrpflicht wurde ausgesetzt um keine Diskussionen mit wählenden Eltern über den Unsinn von Auslandseinsätzen wie in z.B. Mali zu verlieren. http://www.achgut.com/artikel/malis_juenglinge
        Bestünde nach wie vor Wehrpflicht, gäbe es längst Debatten im Bundestag und eben keine Bundeswehrangehörigen in Lebensgefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung ….vor der Küste Somalias.

        Ich finde, dass martialische Ausdrücke der Diskussion schaden. Es gibt Wege Grenzen zu sichern ohne sich Kriegsverbrechen schuldig zu machen.

        Spätestens, wenn die Renten nicht mehr pünktlich überwiesen werden, in der Eurozone, weis auch der Letzte, wo unsere eigentlichen Probleme liegen….in Afrika jedenfalls nicht. Die Afrikaner sollten das auch wissen..

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Tyler Schmidt

        Wolfgang Selig hat Ihnen mit dem Verweis auf Ihre Einstellung zu den Problemen die RICHTIGE Antwort auf Ihre Frage gegeben.

        @ Wolfgang Selig

        Ihr Szenario wird m. A. n. in etwa so realisiert werden. Aber nicht, weil wir uns an der Frage, die Herr Tyler Schmidt stellt, orientieren werden, sondern weil es die Mehrheit unter den BEDINGUNGEN, unter denen sie in wenigen Jahrzehnten agieren wird, nicht anders will.

        @ Thomas

        Nicht die optimale GESAMTLÖSUNG, aber wie von Ihnen aufgezeigt sind viele vernünftige kleine Lösungen möglich. Ich sehe ebenso wie Sie nicht, warum wir sie nicht wollen SOLLEN, wenn wir uns mehrheitlich DAFÜR entscheiden.

        @ Alexander

        >Ich finde, dass martialische Ausdrücke der Diskussion schaden>

        Das finde ich nicht, wenn sie ein durchaus mögliches Szenario angemessen beschreiben.

        > … weis auch der Letzte, wo unsere eigentlichen Probleme liegen….in Afrika jedenfalls nicht>

        Da wäre ich mal vorsichtig.

        Ich bin auch der Meinung, dass wir Probleme, und zwar sehr erhebliche IN Deutschland bekommen werden, etwa demografisch bedingt. Ob das die EIGENTLICHEN sind, ist relativ unwichtig, wenn ANDERSWO, etwas in Afrika durch Migration Entwicklungen erfolgen, die EBENFALLS zum Problem für uns werden und – nicht ausgeschlossen – sogar zum GRÖSSEREN.

      • Wolfgang Selig sagte:

        @Alexander: welche Wege meinen Sie? Ich versuche es ohne „martialische“ Ausdrücke. Was machen Sie mit einem Flüchtlingsschlauchboot, wenn Sie es finden? Und was, wenn es auch noch in Seenot ist? Nichts für ungut, aber das klingt für mich bisher nach „Wasch mir den Pelz, aber mache mich nicht nass.“ Vielleicht verstehe ich Ihren Ansatz aber auch nur nicht.

      • Alexander sagte:

        @ Wolfgang Selig & Dietmar Tischer

        > martialisch

        Ich nehme an, dass ihnen beiden vielleicht die Wehrpflicht erspart blieb – oder sie sich für Friedensdienst entschieden haben.
        Ein Wehrpflichtiger wird wie jeder Soldat vor einer Waffenausbildung über seinen Zwang >Befehle zu verweigern< gründlich belehrt. Das ist wichtig, denn niemand schießt auf Wehrlose, Hilflose oder Menschen in Seenot. Das unterscheidet demokratisch kontrollierte Armeen von den Grenztruppen der DDR.

        Die Bandbreite von Gewalt ist so groß, dass das Töten die absolut letzte Option ist – sogar im Krieg. Deshalb halte ich martialische Ausdrücke für fehl am Platz, denn sie sollen Optionen einschränken.

        Ökonomische Gewalt gegen Herkunftsländer, z. B. Sanktionen, Kontenpfändung, Einfrieren von Geldern etc.
        Internierungslager bis sich Herkunft, Straffälligkeit, Gesundheit, Asylantrag und Anschlussverwendung geklärt haben. Solche Aufenthalte dienen dem Schutz der Allgemeinheit und sollen abschrecken.
        Abschiebung ohne Pardon, auch Schwangere. Keine Erpressung durch nachträglich geschaffene Tatsachen…
        Keine Diskussionen mit supranationalen Instanzen wie dem EMGR.
        Keine Duldung von Kirchenasyl, Sitzstreiks und allem anderen auch.
        Keine Duldung von Schlepperei…auch nicht durch Mitglieder des Bundestages.
        Der Rechtsstaat darf niemals unglaubwürdig sein, weder nach außen noch innen.

        Selbstverständlich müssten begleitend Ursachen bekämpft werden und über diese Heuchelei will ich enden, denn überall ist die BRD mit dabei…und der Wähler legitimiert das still…

        In Frieden lebt, wer fähig ist Krieg zu führen.
        Wer um Frieden betteln muss hat schon verloren.
        Das gilt besonders wenn man seine Grenzen nicht beherrscht und zugleich die Sicherheit im öffentlichen Raum flöten geht.

        Das Problem ist nicht die Grenze, Gesetze oder die Armut in Afrika.
        Das Problem sitzt hundertfach bequem in Berlin im Bundestag.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Das Problem ist nicht die Grenze, Gesetze oder die Armut in Afrika.
        Das Problem sitzt hundertfach bequem in Berlin im Bundestag.>

        Wenn Sie recht hätten, hieße das:

        Die richtigen Leute im Bundestag – und ALLES, aber auch ALLES ist in Ordnung.

        Oder anders herum:

        Die Armut in Afrika kann noch GRÖSSER werden – KEIN Problem für uns.

        Ich verstehe nicht, wie man so etwas sagen kann.

        Vor allem verstehe ich nicht, dass Sie glauben können, mit solchen Auffassungen ernst genommen zu werden.

      • Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer
        >Wenn Sie recht hätten, hieße das:
        >Die richtigen Leute im Bundestag – und ALLES, aber auch ALLES ist Ordnung.

        Sie vergaloppieren sich mit Schießbefehlen und Mord (=martialisch) und drehen mir jetzt die Aussage um.

        Der Bundestag ist -nicht- für Afrika zuständig, sondern für das Gebiet der BRD. Alle seine Befugnisse enden an der Grenze. Die Entwicklungshilfe war in Jahrzehnten nicht erfolgreich um das Leid in Afrika zu mildern, aber jetzt schaffen wir das?

        Afrika ist reich an Bodenschätzen und leidet an geopolitischen Kriegen, die Hungersnöte zur Folge haben. Die BRD ändert daran genau – gar nichts – .
        Wenn man etwas ändern wollte, müsste man sich gegen Supermächte durchsetzen können, in der Reihenfolge – die USA, China und Russland.

        Der Versuche der Schweiz – Ruanda – in die „Schweiz Afrikas“ zu verwandeln, schufen die Grundlage für den Genozid. (vgl. Lukas Bärfuss, Hundert Tage)

        Wenn sie, Herr Tischer, wie die selige Kanzlerin den Regierungseid auf das Wohl Afrikas ausdehnen – ist ihnen nicht zu helfen.

        Die Bewertung ob jemand ernst zu nehmen sei, ist typisch für unseren Altersunterschied. Nicht nur in dieser Frage leidet meine Generation an den Fehleinschätzungen der Weisen.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Sie machen es einem wirklich schwer.

        >Wenn sie, Herr Tischer, wie die selige Kanzlerin den Regierungseid auf das Wohl Afrikas ausdehnen – ist ihnen nicht zu helfen.>

        Ich habe den Regierungseid NICHT auf das „Wohl Afrikas“ ausgedehnt.

        Ihr Regierungseid bezieht sich auf das Wohl des deutschen Volkes.

        Das kann bedeuten, dass die Kanzlerin sich auch um Afrika kümmern MUSS, wenn dort Ereignisse stattfinden, die nach IHRER EINSCHÄTZUNG – und nicht der eines Alexanders, Tischers oder der eines anderen Deutschen – das Wohl des deutschen Volkes berühren.

        Das kann des Weiteren AUCH bedeuten, dass sie sich über das Wohl Afrikas Gedanken machen MUSS.

        Wenn sie dabei zu der Überzeugung gelangt, dass es zum Wohle des deutschen Volkes ist, Afrika Hilfe zu leisten, dann MUSS sie Hilfe leisten.

        >Der Bundestag ist -nicht- für Afrika zuständig, sondern für das Gebiet der BRD. Alle seine Befugnisse enden an der Grenze.>

        Der Bundestag ist de jure zwar nicht für Afrika zuständig, aber INSOWEIT er für die Regierungspolitik der durch ihn ins Amt beförderte Regierung VERANTWORTLICH ist, ist er auch für Afrika zuständige, wenn diese Regierung ihre Politik auch mit Bezug auf Afrika gestaltet.

        Das sind die Gegebenheiten.

        Sie haben nichts mit der Fehleinschätzung eines Weisen zu tun, der ich nicht bin.

        Wenn Sie derartige Zusammenhänge nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dann VERWEIGERN Sie sich der Realität.

        >Die Entwicklungshilfe war in Jahrzehnten nicht erfolgreich um das Leid in Afrika zu mildern, aber jetzt schaffen wir das?>

        Ob und wieviel Leid sie in der Vergangenheit in Afrika gemildert hat, wird niemand feststellen können.

        Sie hat jedenfalls nicht GENUG Leid gemildert, um die Migrationswelle nach Europa zu verhindern.

        Niemand hier und auch ich habe nicht behauptet, dass wir das Leid in Afrika soweit mildern können, dass sie verebbt.

        Ich habe erklärt – auch mit Verweis auf einen Diskussionsbeitrag von Ihnen – dass wir das m. A. n. nicht schaffen werden.

        Eine andere, auch diskutierte Frage ist, ob es nicht TROTZDEM sinnvoll sein könnte, etwas für Afrika zu tun.

      • Alexander sagte:

        @ Diemtar Tischer

        >Der Bundestag ist de jure zwar nicht für Afrika zuständig
        >ins Amt beförderte Regierung VERANTWORTLICH ist, ist er auch für Afrika zuständige

        Sie meinen eine christlich / ethisch/ humanistisch Verpflichtung für Menschen in Not tätig zu werden. Auch solch eine Pflicht stößt an physikalische und ökonomische Grenzen, wenn sie verantwortungsethisch sein will und keine Gesinnungsethik von Windbeuteln (vgl. Max Weber) sein soll.

        Uns trennen weniger solche Stellvertreterdissense als vielmehr die Betrachtung selbst. Ich beurteile die Lage Europas nicht mehr als einen Wirtschaftsraum, der aus dem Vollen agieren könnte (vgl. 1970/80/90er) – sondern als ein überschuldetes Monstrum, das seinen Zenit gesehen hat.

        Europa hat sich zu viele Fehlinvestitionen geleistet, als dass es irgend wem heute noch Vorbild oder Zahlmeister sein könnte. Die Probleme der unteren Klassen in der BRD/Frankreich sorgen für Spaltung und sogar Radikalisierung von ehemals integrierten Zuwanderern oder ihren Nachkommen.

        Mit dem Scheckbuch und vom Reißbrett lösen wir Europäer nichts in Afrika.
        Solange das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent so anhält habe ich auch keine Hoffnung auf Besserung. Leider fördert die muslimische Sozialisation das Wachstum der Bevölkerung wobei sogar katholische Päpste im Jahre 1962 weiter waren..
        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139697.html

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        > Sie meinen eine christlich / ethisch/ humanistisch Verpflichtung für Menschen in Not tätig zu werden.>

        NEIN, das meine ich nicht.

        Ich meine, dass die Regierung VERPFLICHTET ist, zum WOHL des deutschen Volkes zu handeln.

        Nur darum geht es.

        Da das Wohl Deutschlands durch ENTWICKLUNGEN in anderen Teilen der Welt beeinflusst wird – und das ist nun einmal nicht zu ändern –, muss sie derartige Entwicklungen auch HANDELND einbeziehen in ihr Regieren.

        Das IST so, EGAL wie man Deutschland und die Welt versteht und bewertet.

        Was im EINZELFALL zu tun, ist ihre Entscheidung und die der Abgeordneten, die diese Regierung gebildet haben. Was der GRUNDTENDENZ nach zu tun ist, liegt letztlich in der Hand der Wähler. Diese können und werden diese Grundtendenz z. T. bezüglich ihrer BINDUNG an christliche oder sonstige Werte bestimmen.

        Das alles hat NICHT damit zu tun, was Sie, ich oder irgendjemand an diesem Blog z. B. für das Wohl des deutschen Volkes hält und auch nichts damit, wie ihrer oder seiner Meinung nach diese oder jene Entscheidung der Regierung gefälligst zu treffen sei.

        Regierungsfunktionalismus auf relativ offener Wertebasierung („Wohl des deutschen Volkes“) und sehr bestimmte individuelle Überzeugungen sind unterschiedliche Sachverhalte.

        >Ich beurteile die Lage Europas nicht mehr als einen Wirtschaftsraum, der aus dem Vollen agieren könnte (vgl. 1970/80/90er) – sondern als ein überschuldetes Monstrum, das seinen Zenit gesehen hat.>

        Das sehen viele so und ich gehöre zu ihnen.

        Vermutlich ist Frau Merkel im Grunde auch dieser Meinung, auch wenn „Monstrum“ und „überschuldet“ vielleicht nicht bei ihr vorkommen. Da sie gerade jüngst gesehen hat, was in Chinas High Tech-Zentrum läuft, vor allem auch in welcher Dimension, würde sie „Zenit gesehen“ unterstreichen können.

        Ich will damit nur sagen:

        Die Diagnose ist nicht das Problem.

        Welche SCHLUSSFOLGERUNGEN daraus zu ziehen sind, ist ein Problem.

        Denn ab hier spreizen sich die Auffassungen.

        >Mit dem Scheckbuch und vom Reißbrett lösen wir Europäer nichts in Afrika.>

        Eigentlich müssten wir uns jetzt unterhalten, was unter „lösen“ verstanden werden soll.

        Darauf verzichten wir hier.

        Es kommt auch nicht darauf an, sondern vielmehr darauf, was zum „Wohl des deutschen Volkes“ getan werden sollte und was das in der KONSEQUENZ hinsichtlich Afrikas heißt.

        Ich sage lediglich, dass man m. A. n. mit viel Wissen über Deutschland und Afrika sowie über die Probleme der Migration, angefangen in Afrika über die Fluchtrouten bis zum Zeltlager in Frankreich oder dem Container in Deutschland zu der Überzeugung kommen kann:

        Es ist zum Wohle des deutschen Volkes, wenn ein gewisses Maß an Hilfe in dieser oder jener Form in Afrika geleistet wird.

        Ich sage ausdrücklich ÜBERZEUGUNG.

        Das heißt NICHT unumstößliche Wahrheit.

        Abgesehen davon, dass die keiner kennt im vorliegenden Fall, muss man einfach AKZEPTIEREN, dass es eine solche ernsthaft erworbene Überzeugung geben kann, wie auch andere, genauso angeeignete, die das Gegenteil beinhalten.

        Das sollten Sie bitte einmal zur Kenntnis nehmen.

        Damit wäre schon sehr viel gewonnen, weil man dadurch ANDERE Überzeugungen als prinzipiell berechtigte anerkennt und nicht gleich in den Aschenputtel-Modus verfällt.

        Genügend Raum für sehr unterschiedliche Auffassungen bleibt immer noch.

        Das muss es jetzt aber auch sein für diese Diskussion hier.

    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Sie wollen auf der Basis UNSERER Wertevorstellungen UNS „geistig so weit“ bringen, dass wir im KONSENS die Zuwanderungsproblematik lösen – so gut wie es nur geht für uns und diejenigen in Afrika.

      Ihr Bemühen ist lobenswert und zugleich verlorene Liebesmüh.

      Dies ist schon deshalb der Fall, weil damit FREIWILLIGE Verzichtleistungen unsererseits verbunden wären, etwa durch die Entsendung hier bereits fehlender Ausbilder.

      Zu derartigen Verzichtleistungen wird es bei uns nicht kommen.

      Verzichtleistungen wird es freilich geben – nicht freiwillige, sondern ERZWUNGENE – dafür, dass die Zuwanderung nach Europa ABGEWEHRT wird.

      @ Alexander

      So ist es.

      Und ich bin sicher, dass das Bekenntnis Europas in der Abwehr der Zuwanderer liegt.

      Ganz einfach, weil es WIRKSAMER und KOSTENGÜNSTIGER ist.

      Das ist der Maßstab, nach dem gehandelt werden wird.

      Antworten
      • Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Tischer: Diese Verzichtleistungen sind natürlich nicht freiwillig, sondern erzwungen. Das sind sie doch jetzt schon. Ohne den bereits vorhandenen Migrationsdruck aus dem Süden hätte doch mein Vorschlag keine Aussicht auf Prüfung, ja wir würden das hier noch nicht einmal in diesem Blog diskutieren.

        Ich mache mal eine volkswirtschatliche Kalkulation ohne jede seriöse Berechnungsgrundlage auf: Sie können jährlich 20 Mrd. € in solche Berufsschulen vor Ort und 30 Mrd. € in die EU-Grenzsicherung stecken oder 80 Mrd. in wirklich effektive Grenzsicherungen, wenn dort gar keine Perspektive herrscht. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Führer der Magreb-Staaten irgendwann an die EU-Lenker mit genau solchen Vorschlägen wenden werden, weil es ihnen im eigenen Land sonst noch schneller an den Kragen geht. Und dann bin ich mal gespannt, was wirklich wirksamer und kostengünstiger ist, denn dann werden sich Leute mit dem Thema befassen müssen, die wesentlich mehr Zeit, Geld und Know-how als ich haben, das auszurechnen.

        Damit will ich nicht sagen, dass am Ende dieser Hochrechnung Ihr Szenario nicht eintritt, aber meines würde ich auch noch nicht ausschließen wollen.

        Meine Lebenserfahrung sagt mir: am gefährlichsten sind die Leute, die glauben, dass sie wenig zu gewinnen und rein gar nichts mehr zu verlieren haben. So viel Geld können Sie gar nicht haben, dass Sie das verhindern, es sei denn, Sie greifen zu militärischen Radikallösungen. Das geht natürlich immer, aber das ist nicht mein Vorschlag.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Danke für Ihre Antwort, sie zwingt mich, mehr zu differenzieren.

        >Diese Verzichtleistungen sind natürlich nicht freiwillig, sondern erzwungen. Das sind sie doch jetzt schon.>

        Sie sind es nicht bei dem Szenario, das ich vor Augen habe, wenn ich an Zwang denke.

        Erst einmal, was ist:

        Wir geben schon ansehnliche Summen aus für die Ursachenbekämpfung, die ohne Zweifel der logisch richtige Ansatz ist.

        https://www.welt.de/politik/deutschland/article176520233/Kosten-fuer-die-Fluechtlingspolitik-ein-Grossteil-geht-ins-Ausland.html

        Daraus die Kosten für die Flüchtlingspolitik bis 2022 betreffend:

        „Die Gesamtbelastung des Bundeshaushalts summiere sich also auf 78 Milliarden Euro für den Planungszeitraum. Die Bekämpfung der Fluchtursachen in den betroffenen Ländern schlage mit 31 Milliarden Euro zu Buche, zitierte der „Spiegel“ aus der Unterlage des Finanzministeriums.“

        Die 31 Mrd. sind natürlich VERZICHTLEISTUNGEN, weil wir das Geld nicht für uns ausgeben. Insofern haben sie recht.

        Aber sie sind es nicht im ÖFFENTLICHEN BEWUSSTSEIN und damit keine Leistungen, die als Verzicht VERSTANDEN werden. Es geht kein Aufschrei durchs Land und soweit ich sehe reklamiert niemand die 31 Mrd. Euro für irgendetwas hierzulande.

        Das würde sich ändern, wenn diese Summe ins Verhältnis zur DRAMATISCH ANSTEIGENDEN Bevölkerung in Afrika gesetzt wird.

        Das würden sie müssen, weil Alexander recht hat mit dem Verweis auf die steigende Zahl von Afrikanern und nicht nur m. A. n. auch ohne Kriege gigantische Summen, die erforderlich wären, den Kontinent bei einer Geburtenrate von ca. 3,4 Kindern pro Frau selbst zu bescheidenem Wohlstand zu bringen.

        Unsere Bevölkerung, wahrscheinlich selbst unter zunehmenden Umverteilungsdruck, würde hier nicht mehr wie jetzt freiwillig mitmachen.

        Es ist diese Entwicklung, die ich verbinde mit Verzichtleistungen VERWEIGERN.

        Dessen ungeachtet:

        Wenn alle – Europäer und Afrikaner – mit Einsicht und Verständnis für den jeweils anderen mit Opferbereitschaft vertrauensvoll miteinander die Probleme angehen würden, wäre das auch meiner Ansicht nach die BESTE Lösung. Sie wäre es auch dann, wenn nicht alle Probleme für alle zufriedenstellend zu lösen sind.

    • Richard Ott sagte:

      Entwicklungshilfe nur noch gegen Vorbedingungen? Ich bin sehr dafür, halte aber die Umsetzungswahrscheinlichkeit für extrem gering. Unsere Regierung in Deutschland ist sogar dumm genug, weiter Entwicklungshilfe an Länder zu zahlen (zum Beispiel Pakistan), die sich weigern, zeitnah Ersatzpapiere für Staatsangehörige auszustellen nachdem deren Asylanträge in Deutschland abgelehnt wurden.

      Antworten
    • Axel sagte:

      Das wäre auch mein Vorschlag für die Migrationswelle gewesen.
      Große Lager, außerhalb Europas, in denen die Migranten ihre eigene Kultur leben können. Parallel dazu Deutschkurse und schulisches Grundwissen anbieten, für den, der mag. Wer nicht bös durch religiösen Fanatismus o.ä. auffällt und durch erfolgreich absolvierte Abschlüße schon in Integrationsvorleistung gegangen ist, kann es hier bei uns versuchen.
      Wo sollen die Lager sein? Wenn man überall im nahen Osten militärisch intervenieren kann, sollte es auch kein Problem in Syrien, Afghanistan, Lybien…militärisch abgesicherte Schutzzonen einzurichten. Dafür gäbe es Geld für die Regierungen und Arbeit für die Einwohner.

      Antworten
    • Waldfee sagte:

      Ich möchte eigentlich nur ein Beispiel anfügen:
      Ich kenne einen Herrn, welcher für eine Hilfsorganisation nach Afrika geflogen ist. Dafür hat er seinen Jahresurlaub geopfert. Dort wurde ein großer und gut funktionierender Backofen für ein Dorf gebaut. Den Einheimischen wurde mehrfach ausführlich erklärt, wie dieser Ofen zu bedienen ist. Die Ofenbauer waren richtig stolz auf ihr Werk. Es war eine Arbeit von fast 4 Wochen.

      Nachdem man den Afrikanern den Ofen übergeben hatte, hielt er noch 5 Tage. Dann war er zerstört. Trotz bester Einweisung wurde dieser Ofen total überhitzt, bis halt nichts mehr ging.Falls die Organisation diesen Herrn nochmals auffordern wird, seinen Urlaub für ein solches Engagement zu opfern, wird er es nicht mehr tun. Er hat aus seiner Erfahrung gelernt.

      ;M.E. macht man es sich zu leicht, wenn man immer nur darauf schaut, dass Andere etwas für einen tun sollen. Die Afrikaner müssen sich selbst entwickeln. Das sollte man ihnen auch nicht verwehren. Wer aber gedanklich nur beim Kinderzeugen ist, sich nicht für die Zukunft interessiert, der wird halt auf einem gewissen Level stehen bleiben.

      Wieso sollten wir bereit sein, ständig für Afrika einzustehen? Wir können nicht die Welt retten. Wir können auch nicht halb Afrika bei uns aufnehmen.Wir sind bereits ein sehr dicht besiedeltes Land. Mich würde einmal interessieren, wieviel Entwicklungshilfe bereits in die einzelnen Länder Afrikas geflossen ist……….und wer davon profitiert hat. Es war wohl sicherlich nicht die normale Bevölkerung dort.
      Siehe auch hier:
      https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2018/entwicklungshilfeempfaenger-ruanda-sponsert-fc-arsenal/

      Dafür ist also Geld vorhanden!

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Waldfee

        >Wer aber gedanklich nur beim Kinderzeugen ist, sich nicht für die Zukunft interessiert, der wird halt auf einem gewissen Level stehen bleiben.>

        Das ist IHRE Sicht aus EUROPÄISCHEN Verhältnissen heraus.

        Sie verkennen die Dinge, weil Sie nicht in Systemen denken und argumentieren.

        So verstanden, ist richtig:

        Die Afrikaner sind IHREN Bedingungen gemäß an ihrer Zukunft interessiert, was heißt, dass sie viele Kinder haben müssen, um im Alter zu ÜBERLEBEN.

        Wenn es kein Sozialsystem gibt wie bei uns und auch keine Eigentumsbildung wie mit Immobilien in China z. B., haben sie keine andere Wahl, als Kinder in die Welt zu setzen.

        Das Drama ist, dass Kinder viel KONSUM bedeuten und daher der Kontinent nicht die INVESTITIONEN generieren kann, die er eigentlich bräuchte, um zu mehr Wohlstand zu gelangen.

        Auslandsinvestitionen bekommen sie auch nicht, weil die politischen Strukturen den Investoren keine Sicherheit bieten.

        Bleibt nur noch China, das Kredite gibt, die an Infrastrukturprojekte gebunden sind, etwas den Straßenbau.

        Damit können dann die Rohstoffe abgebaut – mit billiger Arbeit sowieso – und günstig transportiert werden. Mit den Erlösen werden die Kredite bezahlt. Sind die Rohstoffe abgebaut, hat das Land kaputte Straßen, ist aber keinen Schritt weiter.

        Afrika ist ein verlorener Kontinent, aus heutiger Sicht jedenfalls.

  4. Dietmar Tischer sagte:

    Alles richtig.

    Unabhängig von irgendwelchen Zuweisungen wie „parasitär“, muss man sich einfach einmal klar machen, um was geht:

    Der Wohlstand Deutschlands beruht ganz wesentlich auf einer Wertschöpfung, die mit erheblichem Know how und langer Erfahrung in HOHER Qualität entsteht, daher großen Nutzen ermöglicht und folglich weltweit sehr nachgefragt wird.

    Nur DESHALB können wir uns ein vergleichsweise vorbildliches, einigermaßen vernünftig finanziertes Sozialsystem leisten.

    Wenn man diesen Zusammenhang MISSACHETET indem man zum einen den Input für die Wertschöpfung schwächt und zum anderen das Sozialsystem höher belastet, dann gerät man wirtschaftlich, sozial und letztlich politisch in eine INSTABILE Lage.

    Der Zusammenhang wird missachtet durch die Zuwanderung, der wir ausgesetzt sind und die wir akzeptieren.

    Wenn das ALLEN klar ist, insbesondere auch den Befürwortern der gegenwärtigen Zuwanderung, dann kann man ernsthaft über Zuwanderung diskutieren.

    Die Diskussion hätte damit zu beginnen, WER in der Gesellschaft bereit ist, WELCHE Konsequenzen dieser Zuwanderung zu akzeptieren.

    Antworten
    • SB sagte:

      @Dietmar Tischer: „Die Diskussion hätte damit zu beginnen, WER in der Gesellschaft bereit ist, WELCHE Konsequenzen dieser Zuwanderung zu akzeptieren.“

      Womit wir beim Stichwort Eigenverantwortung sind. Ergebnis dieser Diskussion wäre es nämlich, dass es nicht die Aufgabe der GESELLSCHAFT ist, Armutszuwanderung zu finanzieren. Das können diejenigen ganz privat machen, welche das als sinnvoll ansehen. Selbst damit wäre die Verantwortung aber noch nicht allein bei diesen Leuten angesiedelt. Denn Zuwanderung aus bildungsfernen Milieus, bringt – wie allenthalben zu sehen und zu spüren – auch einen ganz erheblichen Kriminalitätszuwachs mit sich, von dem dann immer noch die ganze Gesellschaft und nicht nur die Einladenden betroffen ist. Von allen anderen gesellschaftlichen Folgen der immensen Umverteilung von Mitteln, die für die heimische Bevölkerung nicht mehr zu Verfügung stehen, einmal abgesehen. Das, was Leute wie Merkel & Co. gemacht haben und weiterhin machen, verdient aus Sicht des arbeitenden und steuerzahlenden Bürgers genau einen Begriff: asozial. Denn die negativen Konsequenzen deren Handelns tragen diejenigen, über deren Köpfe (rechtswidrig) hinwegentschieden wird. Nur: Wie wollen Sie mit solchen Leuten eine Diskussion darüber beginnen, wer in der Gesellschaft bereit ist, welche Konsequenzen dieser Zuwanderung zu akzeptieren? Mit Honecker hätten Sie auch nicht über die Öffnung der DDR-Grenze diskutieren können.

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ SB

        Ich habe gesagt, HÄTTE damit zu beginnen …

        Das ist der idealtypische Ansatz, den es nicht geben wird.

        WENN es ihn aber gäbe, kann es durchaus möglich sein, dass wir im KONSENS dazu kommen, Armutszuwanderung GESELSCHAFTLICH zu finanzieren.

        Wir könnten das WOLLEN und damit auch zufrieden sein, WENN wir es gewollt hätten statt damit „überfallen“ zu werden.

        Mein Punkt ist:

        Wir diskutieren in Deutschland immer nur:

        „Ich will das oder dies, weil es für den oder jenen gut oder nicht gut ist“.

        Und das auch noch bei ABGELEITETEN Themen, wie z. B.: Kinder in Ankerzentren.

        Viel fruchtbarer wäre es, wenn wir über die KONSEQUENZEN von GRUNDSATZENTSCHEIDUNGEN diskutieren würden.

        Daran mangelt es, jeder treibt lediglich SEINE Agenda aus der Ich-Perspektive voran.

      • SB sagte:

        @Dietmar Tischer:

        „Ich habe gesagt, HÄTTE damit zu beginnen … Das ist der idealtypische Ansatz, den es nicht geben wird.“

        So ist es. Und das liegt an der linksgrün-marxistischen Politik, die an einer Diskussion über ihre Agenda keinerlei Interesse hat. Sie setzt in totalitärer Manier ihre Interessen um. Man kennt das aus Ostblock-Zeiten, China, Kuba, zuletzt Venezuela.

        „Wir diskutieren in Deutschland immer nur:“

        Das sehe ich anders. Merkel schafft ohne jede parlamentarische, geschweige denn gesellschaftliche Diskussion in ganz essenziellen Sachverhalten Fakten. Das betraf die Euro“rettung“ genauso, wie die Energie“wende“ und die illegale Massenzuwanderung, die nach wie vor weiterbesteht. Es wird absolut gar nichts diskutiert. Nennen Sie mir bitte Beispiele für Diskussionen.

        „Viel fruchtbarer wäre es, wenn wir über die KONSEQUENZEN von GRUNDSATZENTSCHEIDUNGEN diskutieren würden.“

        Richtig. Allerdings bevor die Grundsatzentscheidungen (undemokratisch und bzw. weil rechtswidrig) getroffen werden.

        „Daran mangelt es, jeder treibt lediglich SEINE Agenda aus der Ich-Perspektive voran.“

        Ja, das ist richtig. Leider ist die (Schein-) Demokratie in ihrem aktuellen Zustand nur noch die Umsetzung der einen, linksgrünen (marxistischen) Agenda. Die Gegenkraft reicht (noch) nicht zum Konsens, geschweige denn zu einer vernünftigen Politik. Mir wäre aber am liebsten, wenn der Konsens nicht jedes Mal dahin geht, dass alle die Konsequenzen für eine von ihnen nicht gewollte Entscheidung tragen, sondern grundsätzlich dahin, dass diejenigen, die etwas wollen, dafür die Verantwortung tragen und haften. Damit wäre der gesellschaftliche Frieden am besten gesichert. Und speziell in Sachen (Armuts-) Zuwanderung würden wir sehen, dass es diese gar nicht gäbe, wenn die linksgrünen Weltverbesserer die Kosten dafür persönlich tragen müssten.

    • Tyler Schmidt sagte:

      Werter Herr Tischer,

      „Die Diskussion hätte damit zu beginnen, WER in der Gesellschaft bereit ist, WELCHE Konsequenzen dieser Zuwanderung zu akzeptieren.“

      Oder besser noch: Es sollte ueberhaupt keine Diskussion darueber geben, denn jegliche Diskussion spaltet das Land weiter und spielt den Kraeften in die Haende, die diese Spaltung bewusst herbeifuehren, sie verstaerken und damit spielen, ganz so, wie das schon seit Jahrhunderten mit den verschiedensten Themen geschieht.

      Hier ein kurzer Auszug aus einem Interview in der Wirtschaftswoche, der Artikel heisst „Europa muss das deutsche Problem lösen“:

      „Das „deutsche Problem“ ist schlicht die natürlich Kraft des Landes und die innere Zerrissenheit. Deutschland war fast durchgehend geteilt. Erst religiös, denken Sie an die Reformation und den 30-jährigen Krieg, dann auch politisch. Erst in Herzog- und Fürstentümer, später, nach dem Zweiten Weltkrieg, in West und Ost, in Demokratie und Kommunismus. Berlin kann das europäische Gleichgewicht empfindlich stören, wenn es innerlich instabil ist – oder nach außen zu stark. Wird ein mächtiges Deutschland nicht in einen politischen Rahmen eingebunden, hat das Folgen“

      Quelle: https://www.wiwo.de/politik/europa/brendan-simms-europa-muss-das-deutsche-problem-loesen/9896934.html

      Jetzt ist das Land durch die „Zuwanderung“ (die sich natuerlich einfach so Zufaellig ereignet hat, und gaaaaaaar nicht politisch gewollt, geplant und herbeigefuehrt wurde…) eben wieder geteilt,

      Nur, dass die Teile dieses Mal nicht Deutsche gegen Deutsche sind, sondern die Millionen Einwanderer auch mitspielen werden.

      Auf was ich eigentlich hinaus wollte ist die Tatsache, dass ein starkes Land wie Deutschland in einem Staatenbund wie der EU wirtschaftlich geschwaecht werden muss; das haben einige EU Politiker klar gesagt und agieren danach. Nur dann kann eine Kunstwaehrung wie der Euro eine gewisse Zeit ueberleben.

      Es fuehrt niemand eine Diskussion darueber, was man gutes fuer Deutschland machen kann, einschliesslich der Deutschen Politischen Fuehrung. Hoechstens, was die Deutschen gutes fuer andere tun koennen.

      „Wenn das ALLEN klar ist, insbesondere auch den Befürwortern der gegenwärtigen Zuwanderung, dann kann man ernsthaft über Zuwanderung diskutieren.“

      Weil dieser Zeitpunkt niemals eintreten wird – es sei denn, die Kritiker haben recht und es wuerde sich kuenftig zeigen, dass eine sinistre politische Agenda hinter der Migration steht und z.B. ein Buergerkrieg mit ganz viel Blut und Toten in Deutschland tobt (wobei es dann aber schon recht spaet waere) – wird man auch nicht ernstahft darueber diskutieren koennen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Tyler Schmidt

        >Es sollte ueberhaupt keine Diskussion darueber geben, denn jegliche Diskussion spaltet das Land weiter …>

        Das ist schon mal falsch:

        Nicht jede Diskussion spaltet das Land weiter, und längst nicht jeder über Migration. Vernünftige Diskussionen können helfen, andere zu verstehen und möglicherweise sogar zu BEFRIEDENDEN Lösungen führen.

        Das sehen Sie ja selbst, wenn Sie sagen:

        >Es fuehrt niemand eine Diskussion darueber, was man gutes fuer Deutschland machen kann, einschliesslich der Deutschen Politischen Fuehrung>

        Offensichtlich meinen Sie damit, dass es nach Lage der Dinge zumindest nicht verkehrt wäre, über das Gute zu diskutieren.

        Wenn man es denn will, MUSS man darüber diskutieren, weil man wissen MUSS, was es überhaupt ist. Es steht jedenfalls nirgends geschrieben, was es ist.

        Ihre Auffassung, die dem Kern nach besagt, es ist im Grund klar ist, was für Deutschland gut und schlecht ist, Diskussionen demnach überflüssig sind und nur das Land spalten, ist einfach nur falsch.

        Gesellschaften sind immer gespalten, mal mehr, mal weniger, weil es UNTERSCHIEDLICHE Erfahrungen, UNTERSCHIEDLICHE Befindlichkeiten und UNTERSCHIEDLICHE Wünsche etc., etc., etc. gibt.

        Das war immer so und wird voraussichtlich immer so bleiben.

  5. Jonas B. sagte:

    „Zuletzt verkündeten IWF und OECD immer wieder, dass eine wachsende Ungleichheit dem Wirtschaftswachstum schadet. Die populäre These wird nun vom Ifo-Institut widerlegt. Für viele Länder lässt sich tendenziell sogar das Gegenteil ausmachen.“

    Quelle:
    Umverteilung: Ifo-Institut widerlegt These, dass mehr Gleichheit die Wirtschaft ankurbelt – WELT
    https://www.welt.de/wirtschaft/article176623064/Umverteilung-Ifo-Institut-widerlegt-These-dass-mehr-Gleichheit-die-Wirtschaft-ankurbelt.html

    Antworten
  6. Gibson sagte:

    Bildung: Laut OECD macht Deutschland einen relativ guten Job. Wir hiefen Zuwanderer mit einem Bildungshintergrund auf Entwicklungslandniveau auf Schwellenlandniveau. Das ist für uns zu wenig, aber im internationalen Vergleich kann man keineswegs von einem Versagen des Bildungssystems sprechen.

    Umverteilung: Ohne „reine Umverteilung“ säßen Millionen Menschen in Deutschland auf der Straße, hätten keine Krankenversicherung, dutzende Kommunen und mehrere Bundesländer wären pleite.

    Armut: Wurde in Poltik und Sozialforschung schon immer als relatives Maß gebraucht. Absolute Armut ist ein Totschlagargument, dass jede Debatte zu Ungleichheit sofort beendet.

    Abgabenquote: Hier wird immer wieder die Bruttoabgabenlast herangezogen. Dies ist ein irreführender Maßstab. Würden Altersvorsorge, Pflege, Krankenkasse vollständig privatisiert, sänke die Bruttoabgabenlast der Mittelschicht massiv, an ihrem verfügbaren Nettoeinkommen änderte sich allerdings nicht viel.

    Zuwanderung: Migration hat Deutschland insgesamt genutzt. Die Einwanderung über das Asylsystem ist zweifelslos mit einem Nettowohlstandsverlust verbunden. Mit maximal 2% der Gesamtwirtschaftsleistung ist dieser aber verglichen mit anderen Risiken (EU-Zerfall, Handelskrieg, Demographie, Digitalisierung) nicht so groß wie er dargestellt wird.

    Antworten
    • SB sagte:

      @Gibson:

      „Wir hiefen Zuwanderer mit einem Bildungshintergrund auf Entwicklungslandniveau auf Schwellenlandniveau. Das ist für uns zu wenig, aber im internationalen Vergleich kann man keineswegs von einem Versagen des Bildungssystems sprechen.“

      Wozu soll das gut sein? Das hilft uns ganz sicher nicht, den hiesigen Wohlstand zu halten, geschweige denn zu erhöhen. Aber es „hilft“ uns, dieses Land sukzessive auf Dritte-Welt-Niveau zu hieven. Genau das ist auch der Plan: Gleichheit nach unten.

      „Umverteilung: Ohne „reine Umverteilung“ säßen Millionen Menschen in Deutschland auf der Straße, hätten keine Krankenversicherung, dutzende Kommunen und mehrere Bundesländer wären pleite.“

      Wer Trägheit und Faulheit durch unbegrenzte Umverteilung züchtet, muss sich nicht wundern, wenn Millionen Menschen nichts mehr fähig sind, ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten und damit ihre Bundesländer zu finanzieren. Unter den Millionen ist übrigens ein proportional übergroßer Anteil Migranten, die in diesem Land nie ohne die Umverteilung überleben würden. Wozu soll das gut sein?

      „Armut: Wurde in Politik und Sozialforschung schon immer als relatives Maß gebraucht.“ – Richtig wäre: missbraucht.

      „Zuwanderung: Migration hat Deutschland insgesamt genutzt.“

      Wo haben Sie denn diese Information her? Dazu hier: https://www.welt.de/wirtschaft/article135822963/Jeder-Migrant-kostet-1800-Euro-mehr-als-er-bringt.html
      Schauen Sie einfach auf die vor zig Jahren eingewanderten, insbesondere türkischen Gastarbeiter und deren Folgegenerationen. Und dann schauen Sie auf den Anteil derer, die in diesen Gruppen von staatlichen Leistungen leben. Sie werden erkennen, dass diese Art der Zuwanderung wirtschaftlich ein immenser Verlust ist. Kulturell durch Entstehung von Parallel-, besser Gegengesellschaften ohnehin. Wozu soll das gut sein?

      Antworten
      • Gibson sagte:

        @SB:

        Das Asylsystem ist nicht geeignet, wirtschaftlich sinnvolle Zuwanderung zu fördern. „Wozu soll das gut sein?“ ist also keine relevante Kategorie, gegeben man akzeptiert das Asylrecht so wie es aktuell umgesetzt wird. Ich wollte nur einmal mehr feststellen, dass nicht unser Bildungssystem, sondern ein Teil der Zuwanderer das Problem sind.

        In den USA wird nichts durch unbegrenzte Umverteilung gezüchtet und trotzdem gibt es dort noch viel mehr gescheiterte Existenzen als bei uns.

        Ich habe von Migration insgesamt gesprochen, nicht von türkischen Gastarbeitern. Herr Sinn hat von den Auswirkungen auf die Staatsfinanzen gesprochen, explizit nicht von dem gesamten ökonomischen Beitrag der Migranten. Das exakt auszurechnen wäre ohnehin unmöglich.

        Abgesehen davon geht es den meisten Menschen in der Migrationsfrage ohnehin eher um die von Ihnen vorgebrachten kulturellen Kosten. Ohne Muslime hätten wir überhaupt keine Integrationsdebatte. Aber ohne das Problem kleinzureden: Es gibt deutlich größere Risiken für Deutschland.

  7. Axel sagte:

    Auch Aufstocker gelten als Arm. ABER: Letztens große Taxidemo in meiner Stadt. Ich habe auf Nachfrage 2x dieselbe Geschichte von verschiedenen Taxifahrern gehört: Es schießen neuerdings Funkwagenzentralen wie Pilze aus dem Boden. Das Geschäftsmodell: Fahrer (oft Angehörige) werden für 5,- Euro/Std angestellt und fahren den ganzen Monat. Beim Amt werden aber nur ca 40Std/Monat für 8,40,- (Mindestlohn), also 336,-Euro angegeben. Das heißt, das Amt stockt auf. Mit den 2 Gehältern läßt sich dann gütlich leben. Bei dem Preismodell sehen die trditionellen Taxiunternehmen alt aus, da sie ständig im Preis unterboten werden können. Das die Funkwagen dabei durchweg in Migrantenhand sind, ist dabei eine neutrale Beobachtung.
    In der Friseurbranche soll das gleiche „Erfolgsmodel“ praktiziert werden.
    Seit einem Jahr versuchen sich die Taxifahrer bei der Stadt und der Polizei (oft werden Taxiplätze blockiert…) Gehör zu verschaffen. Die Antwort, die sie immer wieder bekommen und sie in Rage bringt, ist: „Es fehle das Personal.“ Ja, wofür wird denn das ganze Personal denn wohl gebraucht?
    Addiert man zu dieser Form des Sozialbetruges noch die ganzen Scheinselbstständigkeiten der Sintis/Romas hinzu, bekommt die Jammerei von Rot/Grün, wie es wohl sein kann und das man sich in diesem reichen Land dafür schämen müße, daß Menschen von ihrer Hände Arbeit nicht mehr leben können und aufstocken müßen, eine ganz eigene Bedeutung.
    Dieses Land wird immer morscher. Wie lang hält es noch?

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