Zins­steige­rungen sind für Schuld­ner ein Pro­blem: Bei­spiel UK

Zinssteigerungen sind unangenehm für Schuldner. Die FINANCIAL TIMES (FT) rechnet am Beispiel von Großbritannien vor, wie die Erhöhung der Zinsen auf die Staatsfinanzen wirkt. Die logische Schlussfolgerung: Der Staat wird den Zinsanstieg in Kooperation mit der Notenbank verhindern. Doch schauen wir zunächst auf das Problem:

  • „In recent years, governments have exploited rising investor demand for bonds with returns that are linked to inflation, issuing increasing amounts of such instruments. (…) An example of this can be seen with the UK, which pioneered this form of bonds, known as ‚linkers‘, in the 1980s and is struggling to restore fiscal credibility after its abortive ‚mini‘ budget in September.“ – bto: Gleichzeitig haben die Notenbanken Staatsanleihen gekauft und durch über Nacht fällige Reserven ersetzt. Das erhöht ebenfalls die Anfälligkeit für Zinssteigerungen.
  • „The UK’s Office for National Statistics has flagged the rising cost of linkers, noting that index-linked gilts accounted for £55bn of the UK’s £92bn interest payment bill in the year to August — an outsized contribution considering that they are 25 per cent of outstanding gilts. Meanwhile, the US is set to pay $150bn in interest this year on its portfolio of Treasury inflation-protected securities, half the amount it pays on nominal Treasury bonds, according to the US Treasury website. This is even more remarkable, given that just 9 per cent of US government bonds are Tips.“ – bto: Das sind erst einmal nur Indikatoren, die zeigen was passiert und weshalb ein Zinsanstieg verhindert werden muss.
  • „We estimate that for the £2tn of UK gilts, annual interest costs are set to rise to £110bn a year in 2024, and stay at around £100bn annually for a decade. That’s double UK government forecasts and doesn’t take into account any additional borrowing.“ – bto: Und es schlägt auch auf die anderen Anleihen durch.
  • „(…) the market does not believe that the MPC will control inflation in the medium term. Break-even inflation is currently around 4 per cent per annum for 10 years, and we use this to compound the value of linkers over time, and thus estimate an annual interest cost. For maturing debt, we assume that this is replaced by new nominal gilts paying the current 10-year yield as a coupon — now 3.91 per cent. The combination of persistent inflationary uplift and higher refinancing costs will keep UK interest payments at an annual £100bn for years to come. This shows the impact of persistent inflation and government fiscal errors on the long-term financing position of the UK. Other countries with index-linked debt beware.“ – bto: Nicht nur die!

ft.com (Anmeldung erforderlich): „A shock looms for governments over inflation-linked bonds“, 26. Oktober 2022

Kommentare (103) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Neues vom GROSSSCHWÄTZER für alle klein- und GROSSDENKER hier am Blog: https://youtu.be/136ScpwUQg4

    Leider fehlt mir mal wieder die Zeit, die zumeist fehlerhaften Kommentare hier am Blog gerade zu rücken. Aber bei den einschlägigen Kommentatoren wäre es ja sowieso vergebliche Mühe. Andere treffen zudem leider nicht den richtigen Ton.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      Hochwertiger Content eines unabhängigen Denkers.

      Aus der Video-Beschreibung:

      “DISCLOSURES
      Jeffrey Snider (The Promoter) is acting as a promoter for an investment advisory firm, Atlas Financial Advisors, Inc. (AFA). Jeffrey Snider is affiliated with AFA as a promoter only and is not in any way giving investment advice or recommendations on behalf of AFA. The Promoter is being compensated by a fee arrangement: The Promoter will receive compensation on a quarterly basis, based on the increase in account openings that can be reasonably attributed to the Promoter’s activity. The Promoter will not be receiving a portion of any advisory fees. The Promoter has an incentive to recommend the Adviser because the Promoter is being compensated. The opinions expressed on this site and in these videos are those solely of Jeffrey Snider and Eurodollar University and do not represent those of AFA.”

      Bekommen Sie eigentlich auch Promoter-Tantiemen oder handeln Sie rein als Fan?

      Antworten
      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott und Herrn Michael Stöcker:

        Sehr geehrte Herren,

        merken Sie eigentlich, dass Sie für einen unbeteiligten Dritten ein wenig wie die fiskalpolitische Ausgabe von Don Camillo und Peppone wirken? Nichts für ungut, das musste mal gesagt werden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        “die fiskalpolitische Ausgabe von Don Camillo und Peppone”

        Schön wärs!

        Aber nein, so viele Gemeinsamkeiten wie die beiden haben der Genosse Stöcker und ich ganz sicher nicht – und ich glaube auch nicht, dass wir irgendwelche gemeinsamen Ziele haben.

      • Susanne Finke-Röpke
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Nicht einmal, wenn Sie die reaktionäre Priesterrolle bekommen und Herr Stöcker den Kommunist spielen muss? ^^

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        Ist egal, wie die Rollenverteilung ist. Wenn ich den reaktionären Priester übernehmen muss, dann hätte ich auch gerne einen echten Kommunisten als Gegenpart und nicht einen grünlackierten opportunistischen Salonbolschewisten wie Stöcker einer ist. Würde deutlich besser harmonieren.

        Der Charme von den Geschichten über Don Camillo und Peppone war doch, dass die beiden trotz ihres dauernden Streits viele Gemeinsamkeiten hatten und sich beide auf ihre Art um die Leute in ihrem Dorf kümmerten. Wofür sollten Genosse Stöcker und ich denn gemeinsam kämpfen?

        Mir fällt da rein gar nichts ein. Eigentlich ist das tieftraurig, aber so ist die Welt heute nun einmal.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Richard Ott

        “Mir fällt da rein gar nichts ein”

        Sie und Herr und Stöcker kämpfen beide dafür, dass hier mit Ihrer beiden Hallo-Wach-Argumenten auf gehobenem Niveau Leben in die Bude kommt.
        Ein wohltuender Gegensatz zu den todlangweiligen Diskussionen in den sog. Qualitätsmedien.

  2. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Kann die Inflationsdiskussion hier nicht mehr wirklich ernst nehmen. Als vor nem Jahr @Stöckerbekker das Team Transitory gegeben haben (inkl. Rezessionssorgen), gab’s Haue. Inflation wäre unaufhaltsam und dauerhaft. Die Notenbanken hätten schon ewig die Geldschleusen geöffnet und jetzt käme das dicke Ende.

    Mittlerweile sieht die Welt tatsächlich immer mehr nach transitory aus, diese Erkenntnis findet nun im Mainstream mehr und mehr Protagonisten, und plötzlich haben in den Diskussionen niedrige Zinsen eine hohe Wahrscheinlichkeit.

    Was ist denn mit dem vielen Geld? Warum haben die Regierungen nicht schon vor einem Jahr für niedrige Zinsen gesorgt? usw.

    Wer kein konsistentes Weltbild hat und zwischen den Erklärungen hin und her springen muss, ist im Nachteil. Ich kann nur wiederholen: nicht auf die Zentralbanken hören, die agieren auf der Grundlage von abstrahierenden Modellen. Einfach an den Markt halten. Kann auch mal schief gehen, aber in 95% der Fälle hat der Markt-Schwarm mehr Wissen als die Notenbank-Bürokraten.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      >Kann die Inflationsdiskussion hier nicht mehr wirklich ernst nehmen.>

      Ich kann Sie zu diesem Thema NICHT mehr wirklich ernst nehmen.

      >Als vor nem Jahr @Stöckerbekker das Team Transitory gegeben haben (inkl. Rezessionssorgen), gab’s Haue.>

      FALSCH.

      Denn er hat nicht von transitory geredet, sondern ABGESTRITTEN, dass Inflation vorläge, weil u. a. kein definiertes Intervall gäbe, innerhalb dessen der Preisanstieg gemessen werden könne.

      Und er hat sich auf einen RELATIVE Preisänderungen betonendes Paper aus der Fed berufen, das Inflation NICHT abstreitet.

      Und natürlich hat er sich dabei auf den in dieser Sache GROSSSCHWÄTZER J. Snider berufen, der keine Inflation sah.

      Alles dummes Zeug, weil “Geldtheoretiker” wie M. Stöcker und J. Snider nicht einsehen wollen, dass ANGEBOTSSEITIGE, durch Lieferausfall bedingte Preiserhöhungen für ENERGIE auch Inflation generieren können, weil sie ein Basis-Input für praktisch jedes hergestellte Gut sind.

      Wir haben immer noch INFLATION (der Verbraucherpreise).

      Nur Rechthaber und Ignoranten bezweifeln dies.

      Was MITTLERWEIL transitory aussieht hat mit diesem gemessenen SACHVERHALT nichts, aber auch gar NICHTS zu tun.

      Inflation dauert NIE ewig an und ist daher IMMR transitory.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Schauen Sie sich die immer wieder zitierten Inflationsphasen an. Das sind mehrere Jahre. Aber egal, da kommen wir nicht zusammen und ich bin mit meinen entsprechenden Investitionsentscheidungen zufrieden. Jeder, wie er Lust hat.

        Zum Marktschwarm. Die ZB-Bürokraten können nur auf dokumentierte historischen Zahlen zugreifen. In den Unternehmen gibt es Echtzeit-Daten, die sonst niemand hat und die auch niemand rausgibt. Das ist ein Wettbewerbsvorteil. Und genau deshalb sind Märkte IMMER schneller als die sich auf Daten verlassenden Bürokraten.

        Und genau deshalb entwickeln die Bürokraten ihre Modelle, um HYPOTHESEN über die Zeit bis zum Vorliegen der neuen (dann wieder historischen) Daten abzuleiten. Und liegen damit dann häufig falsch.

        It’s the real economy that matters. Not it’s (written/…) image.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Bleiben Sie bei der Sache:

        Es geht um die Auffassung von M. Stöcker, auf die Sie verweisen.

        Und es geht NICHT um Phasen der Inflation, sondern ob es eine GIBT oder NICHT.

        >Die ZB-Bürokraten können nur auf dokumentierte historischen Zahlen zugreifen.In den Unternehmen gibt es Echtzeit-Daten, die sonst niemand hat und die auch niemand rausgibt. >

        Das ist FALSCH.

        Denn die ZB-Bürokraten können AUCH auf Echtzeit-Daten zugreifen.

        Ihr Vergleich hinkt.

        Wenn schon einen, dann den:

        ZBs und Unternehmen haben ANDERE Ziele, wollen diese unter sich VERÄNDERNDEN Bedingungen realisieren mit dafür MEHR oder MINDER tauglichen Informationen und Maßnahmen.

        Man kann argumentieren, dass die ZBs EINERSEITS in einer schwierigeren Situation sind mit Blick auf die Dosierung und Zeitbestimmung ihrer Maßnahmen, ANDERERSEITS in einer leichteren, weil sie mit der Keule IHRER Zinssetzung die Wirtschaft abwürgen können, wenn es für die Inflationsbekämpfung erforderlich ist oder erscheint.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Bzgl. Daten. Ich war heute in einem Termin in der weiteren Chemieindustrie.

        a) Es kamen Zahlungen aus Verhandlungen zu Kreditkonditionen auf den Tisch. Der Konsortialvertrag wird in vier Wochen unterzeichnet. Habe heute Infos, die kumuliert bei der ZB in sechs bis zehn (?) Wochen einlaufen.

        b) Viel relevanter sind aber aktuelle Zahlen über Einkaufspreise im Vergleich europäische vs. asiatische Produktion für Lieferungen in vier bis zwölf Wochen. Diese Zahlen bekommt niemand, weil sie erfolgskritische Geschäftsinformationen des Unternehmens sind.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Habe heute Infos, die kumuliert bei der ZB in sechs bis zehn (?) Wochen einlaufen.>

        Bestreite ich nicht.

        NOCH einmal:

        ZBs haben anderer ZIELE als Unternehmen und daher sind ANDERE Zahlen als z. B. die von Kreditkonditionen eines Vertrags einer Branche oder x Verträgen von y Branchen für sie relevant.

        Warum können Sie nicht einsehen, dass ZBs das AGGREGAT im Blick haben müssen und dessen VERÄNDERUNGEN und NICHT eine Summe von Einzeldaten oder gar alle Einzeldaten, die per se NICHTS über bestimmte Veränderungen bestimmter Aggregatsgrößen, die für Entscheidungen der ZBs maßgebend sind, AUSSAGEN.

        WER weiß denn, dass die Wirkung einer Summe von Einzeldaten nicht durch die Wirkung einer Summe von andern Einzeldaten NEUTRALISIERT wird?

        Niemand weiß es, übrigens auch nicht die Leute, die Konsortialverträge aushandeln und abschließen.

        Abgesehen davon, verrücken Sie das Tor.

        Es ging um Ihre Aussage:

        >Die ZB-Bürokraten können nur auf dokumentierte historischen Zahlen zugreifen.>

        Ich habe gesagt, dass dies falsch ist.

        Sie antworten darauf mit dem Verweis auf BESTIMMTE Daten, die in der Tat den Zentralbanken NICHT zugänglich sind.

        Das ist richtig, aber NEBEN der Sache.

        Sie verstehen offensichtlich nicht, was ihr „nur“ bedeutet.

        Es besagt:

        Sie können auf überhaupt KEINE aktuellen Daten zugreifen.

        Das ist falsch so falsch es nur sein kann.

        Sie können SELBSTVERSTÄNDLICH auf aktuelle Daten zugreifen, wenn auch NICHT auf BESTIMMTE, etwa auf solche in Konsortialverträgen der Chemieindustrie.

        Sie wollen Praktiker sein – bitte schöne, habe Ihnen doch gesagt, dass Sie das sein können.

        Das entbindet Sie jedoch nicht davon, dass IHRE Aussagen der Kritik standhalten müssen.

        Das ist bei dieser Diskussion NICHT der Fall.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “a) Es kamen Zahlen aus Verhandlungen zu Kreditkonditionen auf den Tisch. Der Konsortialvertrag wird in vier Wochen unterzeichnet. Habe heute Infos, die kumuliert bei der ZB in sechs bis zehn (?) Wochen einlaufen.”

        Wollen Sie der EZB jetzt ernsthaft vorwerfen, dass sie ihre Geldpolitik nicht an Insiderinformationen aus noch nicht einmal abgeschlossenen (!) Kreditverhandungen ausrichtet??

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer, @R Ott

        Oh Mann. Dann nochmal von ganz vorn.

        NATÜRLICH hat die ZB das Aggregat im Blick. Natürlich kümmert sich das Unternehmen nur um die Einzeldaten. ABER die Summe der (unabhängigen) Einzeldaten ist der MARKT(schwarm). Und der ist zwangsläufig in real time informiert. Das Aggregat kommt mit deutlichem Zeitverzug.

        Und Sie können darauf wetten, dass sowohl die Banken, die Kredite vergeben als auch die Unternehmen, die Konditionen (realwirtschaftlich) aushandeln, sich mehr um Ihre Information scheren als um die Verkündungen der ZB. Und mit diesen Informationen was machen und im Markt agieren/reagieren.

        BEVOR die ZB überhaupt weiß, dass es diese Infos gibt.

        PS Warum meinen Sie, dass in den USA Finanzclowns Kabel für mehrere 100m USD verlegen lassen, um MILLIsekunden Informationsvorsprünge zu haben.

        PS2 Hier ist jetzt Schluss. Ich kann Ihnen nicht jedes Mal erklären, wie‘s da draußen läuft. Sie wissen es ja ohnehin besser.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “PS Warum meinen Sie, dass in den USA Finanzclowns Kabel für mehrere 100m USD verlegen lassen, um MILLIsekunden Informationsvorsprünge zu haben.”

        Weil Chemieunternehmen mit den Finanzclowns immer innerhalb von Millisekunden Kreditverträge aushandeln wollen? :D

        Hochgeschwindigkeitshandel ist nun gerade ein wunderbares Beispiel dafür, dass irgendwelche Infirmationsvorsprünge im Bereich von Sekundenbruchteilen zwar für Finanzspekulanten hochattraktiv sind, aber oft gar keinen volkswirtschaftlichen Nutzen bringen.

        Das ist schon in Ordnung so, dass die Zentralbank nicht jede Millisekunde die Datenbasis für ihre Entscheidungen geupdatet bekommt – oder verlangen Sie jetzt als nächstes, dass die Zinsentscheidungen nicht in turnusmäßigen Sitzungen alle paar Wochen gefällt werden, sondern dass die dafür zuständigen Gremien permanent zusammensitzen und in Echtzeit an den Leitzinsen schrauben sollen?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Ich verlange gar nichts.

        Ich schlage dem geneigten Leser nur vor, sich vielleicht mehr auf den Markt zu verlassen als auf hinterherlaufende ZB-Bürokraten.

        (Und habe zusätzlich an einem allgemein bekannten Analogie-BEISPIEL die Relevanz von Informationsvorsprüngen klar gemacht.)

        Dass Sie die ZB-Bürokraten für verlässlicher als den Markt halten, überrascht mich nun doch ein wenig.

        Oder vielleicht auch nicht. Morgen ist’s ja wieder anders.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Dass Sie die ZB-Bürokraten für verlässlicher als den Markt halten, überrascht mich nun doch ein wenig. ”

        Sie wollen mir hier irgendeine halbanonymisierte einzelne Anekdote als allgemeine Erwartung auf “dem Markt” verkaufen, da bin ich dann doch ein bisschen skeptisch und warte lieber auf mehr Daten, auch wenn das vielleicht einige Millisekunden oder sogar ein paar Wochen länger dauert…

        Blind verlassen kann man sich weder auf Zentralbank noch auf “die Märkte”, ich hab schon oft genug gesehen, wie die Finanzmärkte lange Zeit Ideen aufgesessen waren, die sich später als klare Fehleinschätzungen herausgestellt hatten.

        Keine Ahnung, was Sie an dieser Position von mir so überrascht.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Mittlerweile sieht die Welt tatsächlich immer mehr nach transitory aus, diese Erkenntnis findet nun im Mainstream mehr und mehr Protagonisten, und plötzlich haben in den Diskussionen niedrige Zinsen eine hohe Wahrscheinlichkeit. (…) Einfach an den Markt halten. Kann auch mal schief gehen, aber in 95% der Fälle hat der Markt-Schwarm mehr Wissen als die Notenbank-Bürokraten.”

      Soll das jetzt ein Argument dafür sein, dass Sie mit Ihrer derzeitigen Inflationsstimmung recht haben?

      Der beliebte amerikanische Tenorsänger Justin Bieber hat im Januar 2022 den damals durchaus noch marktgerechten Preis von 1,29 Millionen US-Dollar für das “non-fungible token” (NFT) einer Bilddatei von einem lustigen Comic-Affen (“Affe Nr. 3001”) gezahlt, heute werden die für ungefähr 60000 Dollar gehandelt.

      https://news.yahoo.com/justin-bieber-blew-1-29m-191522015.html

      Der angeblich so wissensreiche Marktschwarm kann auf erstaunliche Irrflüge geraten – aber was einer ist, weiß man immer erst hinterher.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ihr Beispiel ist VÖLLIG daneben.

        Die Bilddatei eines lustigen Comic-Affen ist kein Gut, das irgendeine BEDEUTUNG für die Inflation von Verbraucherpreisen hat – und NUR darüber reden wir.

        Sie hätten besser mal überlegt, ob so etwas wie ein Marktschwarm WISSEN haben kann.

        Hat er das oder setzt er (lediglich) Daten, z. B. Marktpreise aus dem GLAUBEN an eine zukünftige Preisentwicklung?

        Wenn derart gesetzte Markpreise zur KENNTNIS genommen werden, ist das WISSEN.

        Wenn die Akteure des Marktschwarms die von ihnen bewirkten Marktpreise zur Kenntnis nehmen, haben sie Wissen.

        Das ist allerdings banal.

        So banal, dass die Aussage von Stoertebekker

        >… in 95% der Fälle hat der Markt-Schwarm mehr Wissen als die Notenbank-Bürokraten.”>

        erkenntlich so NICHTSSAGEND ist, dass sie falsch sein MUSS.

        Denn auch die Notenbank-Bürokraten haben Kenntnis der Marktpreise und daher insoweit genauso Wissen WIE der Marktschwarm.

        Richtig ist:

        Marktschwarm und Notenbank-Bürokraten haben beide KEIN Wissen ZUKÜNFTIGE Entwicklungen betreffend.

        Hätten Sie es, könnten sie KONTINUIERLICH Prognosen stellen, die sich als WAHR herausstellen würden.

        Das können sie nicht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die Bilddatei eines lustigen Comic-Affen ist kein Gut, das irgendeine BEDEUTUNG für die Inflation von Verbraucherpreisen hat – und NUR darüber reden wir. ”

        Ich kann Ihnen auch einen Chart von den Hauspreisen (oder den Mieten…) in den USA in den letzten 20 Jahren heraussuchen, das ist kein so lustiges Beispiel aber das Prinzip ist dort das gleiche…

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Stoertebekker @Dietmar Tischer

      Preissteigerungen sind aus Sicht des Bürgers immer Preissteigerungen. Wie man die aus DIESER Sicht nennt – wenig relevant.

      Aus der anderen Sicht von ZB und Politik geht es darum, ob die Preissteigerungen sich aus einem internen, sich selbst bestärkenden Effekt ergeben ( Lohn – Preis – Lohn… usw. ) oder ob sie durch externe Angebotseffekte entstehen ( das, was Herr Bauer „Terms of Trade“ nennt ).

      Ne, jetzt habe ich falsch formuliert: Darum SOLLTE es ZB und Politik gehen.

      Vereinfacht gesagt, kann die ZB durch Konjunktursteuerung die interne, sich selbst befeuernde Spirale aufhalten.

      Für die externen Effekte ist die Politik zuständig, die sich überlegen kann, ob man bestimmte Entlastungen der Preisnehmer „von oben“ verordnet oder nicht.

      Im Moment sehen wir, dass die EZB mit dem Instrumentarium zur Bekämpfung der intern erzeugten Preissteigerungen die extern erzeugte bekämpfen soll.

      Das halte ich für doppelt unlogisch:
      Erstens ist das Instrument dafür nicht geschaffen. Der Leitzins in Europa beeinflusst eine durch chinesischen Corona-Lockdown gestörte Lieferkette nicht.
      Zweitens ist das Ziel von Zinserhöhungen eine Dämpfung der wirtschaftlichen Aktivität. Da fehlt mir dann die Kommunikation darüber, warum genau DAS eine sinnvolle Reaktion auf teurer gewordene Vorprodukte sein soll?

      Wenn Geschäftsmodelle bei den neuen, teureren Terms of Trade nicht mehr tragfähig sind, mendelt der Markt die auch ohne ZB raus.

      Ich will nicht glauben, dass derlei unkonkrete, unausgegorene Vorgänge darauf zurückzuführen sind, dass man die Begriffe „Inflation“ und „vorübergehend“ nicht passgenau in einen theoretischen Baukasten einpassen kann.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Moin. Da bin ich dabei, auch wenn ich einen Satz anders formuliert hätte. Spielt hier für das große Bild aber eine untergeordnete Rolle.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Für die externen Effekte ist die Politik zuständig, die sich überlegen kann, ob man bestimmte Entlastungen der Preisnehmer „von oben“ verordnet oder nicht.”

        Nicht immer gleich die Gelddruckmaschine streicheln, auch wenn es Ihnen schwerfällt! Die Politik könnte auch überlegen, ob die selbstmörderische Außen- und Klimapolitik, die zur massiven Verschlechterung der Terms of Trade geführt hat, so fortgeführt werden muss…

        “Zweitens ist das Ziel von Zinserhöhungen eine Dämpfung der wirtschaftlichen Aktivität. Da fehlt mir dann die Kommunikation darüber, warum genau DAS eine sinnvolle Reaktion auf teurer gewordene Vorprodukte sein soll?”

        Echt nicht? Bei der “Degrowth”-Verarmungsideologie fürs Kliemer verstehen Sie doch bestimmt plötzlich, wieso Dämpfung der wirtschaftlichen Aktivität ganz toll und wichtig ist, oder?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        „Bei der “Degrowth”-Verarmungsideologie fürs Kliemer verstehen Sie doch bestimmt plötzlich, wieso Dämpfung der wirtschaftlichen Aktivität ganz toll und wichtig ist, oder?“

        Ne. Da auch nicht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Das überrascht mich aber.

        In beiden Fällen handelt es sich -mit jeweils unterschiedlichen Motivationen- um brutale Methoden der Nachfragereduzierung. Die zinserhöhenden Zentralbanken wollen damit das Preisniveau herunterdrücken und die “Degrowth”-Evangelisten glauben, dass die Erde sowieso nicht so viel menschlichen Ressourcenverbrauch aushält, ohne dass der Weltuntergang kommt. (Außerdem brauchen sie eine Rechtfertigung für die Einführung einer Planwirtschaft möglichst in globaler Dimension, aber das ist meine persönliche Interpretation, die Sie sicher ablehnen…)

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Zur allgemeinen Belustigung noch mal ein O-Ton von *Ende September* 2021, also kurz bevor es anders kam:

        “Eine #Inflation von 3 % im Jahr 2021 ist kein Problem für Deutschland, sondern eine willkommene Normalisierung nach einer viel zu schwachen Preisentwicklung von 0,5 % 2020.
        Auch 2022 sollte sie kein Problem darstellen.

        Kein Grund also um Ängste zur Inflation zu schüren.”

        https://twitter.com/mfratzscher/status/1438419355075743748

        Team No-Inflation wurde jedenfalls in 2022 KRACHEND FALSIFIZIERT.

        Eine guter Hinweis, auch zukünftiges “Aus dem Fenster lehnen” der Prognose-Experten überhaupt nicht ernst zu nehmen.

        Und ob jetzt transitory oder nicht: Bitte erst mal transitory sauber definieren. Muss die Rate 2 Jahre, 3 Jahre oder wie lange vorliegen? Bei welcher gemittelten Inflationsrate über welche Zeit ist sie nicht mehr transitory? Kann man sich ja mal festlegen. Wir gucken dann, wer recht hatte. Da braucht man gar nicht viel diskutieren…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        “Bitte erst mal transitory sauber definieren.”

        Das kann das “Team Transitory” nur ex post definieren. “Transitory” meint einen Zeitraum, der immer ein paar Monate länger sein muss als die betreffende Phase mit hoher Inflation tatsächlich anhielt. :D :D :D

      • troodon
        troodon sagte:

        @Thomas M
        “Bitte erst mal transitory sauber definieren. ”
        Deshalb hatte ich mich hier im Blog mal erdreistet zu schreiben, dass alles transitory ist… 😉

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Sehr richtig! Die “transitory Hyperinflation” in Deutschland 1923 war auch ein Jahr später nach der Währungsreform wieder vorbei. ;)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Im Moment sehen wir, dass die EZB mit dem Instrumentarium zur Bekämpfung der intern erzeugten Preissteigerungen die extern erzeugte bekämpfen soll.
        Das halte ich für doppelt unlogisch:
        Erstens ist das Instrument dafür nicht geschaffen. Der Leitzins in Europa beeinflusst eine durch chinesischen Corona-Lockdown gestörte Lieferkette nicht.>

        RICHTIG, das Instrumentarium der EZB ist NICHT dafür GESCHAFFEN, gestörte Lieferketten zu „reparieren“.

        Es ist aber dafür GEEIGNET, bestimmte Folgen gestörter Lieferketten zu mindern, i. e. die Inflation zu bekämpfen.

        Nämlich durch:

        >Zweitens ist das Ziel von Zinserhöhungen eine Dämpfung der wirtschaftlichen Aktivität.>

        Denn durch diese Dämpfung geht die Nachfrage nach Produkten u. a. aus den gestörten Lieferketten zurück und dadurch AUCH der Preisauftrieb, aber NICHT nur für diese Produkte, sondern weitreichend über alles.

        Denn höhere Zinsen wirken auf den KONSUM und die INVESTITIONEN als GENERELLE KOSTENERHÖHUNG quasi FLÄCHIG, wenn NICHT durch Geldtransfers konterkariert.

        Wenn man die INFLATION mindern will, ist das SINNVOLL, auch wenn es nicht URSÄCHLICH wirkt.

        Das alles hat NICHTS mit der BEGRIFFLICHKEIT von Inflation zu tun.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        So, ich hab mir gerade einen Termin in einem Jahr in Outlook eingestellt. Wenn die mittlere Inflation zu diesem Zeipunkt für die zurückliegenden 12 Monate nicht 2% = transitory
        Inflation für >1 Jahr >2% = persistent

        Ich gehe hiermit ins “Team persistent Inflation” – und das sauber definiert ;-) Wenn ich mir irre, bin ich froh.

        https://www.aier.org/article/what-does-transitory-inflation-really-mean/
        Da sieht man auch schön, dass die Effekte der transitory Inflation durchaus persistent sein können.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        „Denn durch diese Dämpfung geht die Nachfrage nach Produkten u. a. aus den gestörten Lieferketten zurück und dadurch AUCH der Preisauftrieb, aber NICHT nur für diese Produkte, sondern weitreichend über alles.

        Denn höhere Zinsen wirken auf den KONSUM und die INVESTITIONEN als GENERELLE KOSTENERHÖHUNG quasi FLÄCHIG, wenn NICHT durch Geldtransfers konterkariert.“

        Da fällt mir mehrerlei zu ein. Ich hoffe, ich kriege das in eine sinnvolle Reihenfolge.

        Dass Die Dämpfung der Nachfrage den Preis sicher senkt, setzt eine große Preiselastizität nach unten voraus. Die sehe ich am Energiemarkt nicht. Das Merit-Order Prinzip ist ja ein Kind eben des Umstandes, dass Energie nicht substituierbar ist und quasi immer verkauft werden kann. Gerne auch in kleinerer Menge, wenn der Preis dafür hoch bleibt.

        Wenn so, wird Nachfrage vor allem nach anderen Produkten/Dienstleistungen gedämpft. Dadurch steigt der Anteil an Energie am durchschnittlichen Warenkorb. Dann sinkt aber der Kaufkraftverlust nicht wirklich.

        Ungeklärt ist die Frage, warum eine Erhöhung des Preisniveaus durch eine induzierte Rezession bekämpft werden sollte, die keine Ursache beseitigt.

        Falls es überhaupt funktioniert, wird man ein Symptom los, ohne die Krankheit loszuwerden und bekommt dafür Rezession, also Arbeitslosigkeit und hohe gesellschaftliche Folgekosten.

        Eine Gesellschaft muss die Frage klären, WIESO aus dieser Perspektive trotzdem die Preissteigerung durch den Leitzins zu bekämpfen sei.
        Diese Diskussion wird nicht geführt, denn in der öffentlichen Wahrnehmung ist eine Inflation halt immer das, wofür Zentralbanken zuständig sind und von diesen immer zu bekämpfen, egal welche Randbedingungen herrschen.

        Ich nehme mir raus, das für einigermaßen bekloppt zu halten.

        Dass es diese öffentliche Wahrnehmung aber so gibt, ist nicht losgelöst von der Nutzung des Wortes „Inflation“. Oder seit neuestem auch „vorübergehend“.

        Ich würde beides streichen, und von Steigerungen des Preisniveaus reden, die je nach Ursache von mir aus Kat. A und B heißen. Und dann redet man darüber, was davon von wem und warum auf welche Weise anzugehen sei.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Thomas M
        Bei ihrer Definition bin ich klar im Lager persistant…

        @Christian Anders
        Je älter ich werde, desto mehr gewinne ich einzelnen Aussagen von Flassbeck viel ab,
        “Eine Gesellschaft muss die Frage klären, WIESO aus dieser Perspektive trotzdem die Preissteigerung durch den Leitzins zu bekämpfen sei.
        Diese Diskussion wird nicht geführt, ”
        Genau diese Nichtführung der Diskussion kritisiert Flassbeck ebenfalls.
        “Kommunikationsunfähigkeit auf der höchsten Ebene”
        “Wir brauchen aufklärende, erklärende Notenbanker”
        https://www.youtube.com/watch?v=jZWYqdoWrEs

      • jobi
        jobi sagte:

        @C.Anders @troodon

        “Eine Gesellschaft muss die Frage klären, WIESO aus dieser Perspektive trotzdem die Preissteigerung durch den Leitzins zu bekämpfen sei.”

        Wenn die Notenbank es versäumt, Preissteigerungen RECHTZEITIG zu bekämpfen, dann ist sie an einem gewissen Punkt gezwungen, brachial dagegen vorzugehen, damit sie sich nicht verstetigt.

        Und das ist dann ganz unabhängig davon, welche Ursachen die Preissreigerung hat. Ob wir bereits an diesem Punkt sind – darüber kann man diskutieren. ( ich meine nein )

        “Wir brauchen aufklärende, erklärende Notenbanker”

        Das allerdings halte ich für einen schlechten Witz, denn die Modelle der Notenbanken können ganz offensichtlich Inflation weder erklären noch prognostizieren.

        https://twitter.com/biancoresearch/status/1560654183312699393?s=20&t=SmLOc0G6d5hnu4IfoSLpng

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @jobi

        Wie kann denn eine Notenbank nicht nur antizipieren, wann jemand einen Krieg vom Zaun bricht, wann ein Big Player entscheidet, mit total lockdowns auf ein Virus zu reagieren, wann eine Naturkatastrophe…
        und DANN auch noch den einen Leitzins finden, der so erzeugte Änderungen der Preise kontert?

        Vor allem: WIE überhaupt. WIE macht der Leitzins das?
        Ich behaupte als Gegenthese, dass können Notenbanken gar nicht, egal, was Sie tun.

        Und genau das wäre von aufklärenden Notenbänkern zu erklären: Dass sie es eben NICHT so können.

      • jobi
        jobi sagte:

        @Ch Anders

        Na ja, die Notenbanken haben über ein Jahr lang zugewartet, während sie allerdings nicht müde waren, ihre fehlerhaften Prognosen zu verbreiten.

        Dass die Zinserhöhungen Wirkung zeigen, sehen wir bereits, die Indikatoren sprechen eine eindeutige Sprache.

        Aber klar, auch im nächsten Jahr wird man darüber streiten, ob die Inflation durch die Notenbank “besiegt” wurde oder ob sie von ganz allein zurückgekommen ist.

      • troodon
        troodon sagte:

        @jobi
        ““Wir brauchen aufklärende, erklärende Notenbanker”

        Das allerdings halte ich für einen schlechten Witz!

        Es geht nicht darum, dass die Notenbanker ihre (falschen) Modelle erklären sollen.
        Es geht darum, dass sie die unterschiedlichen Komponenten der Preissteigerungen erklären sollen und eben auch offen sagen sollen, dass sie gegen bestimmte Effekte letztlich nichts machen können, ohne andere schwere Nebenwirkungen zu erzeugen..
        Dass die EZB z.B. viel zu lange Vollgas gegeben hat (auch meine Auffassung), ist ein anderes Thema.

        Weder die Notenbanker noch die Politiker unserer Zeit sind in der Lage bestimmte Zusammenhänge zu erklären, wahrscheinlich verstehen diese die Themen teilweise auch gar nicht.
        Deshalb “Kommunikationsunfähigkeit auf der höchsten Ebene”

      • jobi
        jobi sagte:

        @ troodon

        “.. dass sie gegen bestimmte Effekte letztlich nichts machen können, ohne andere schwere Nebenwirkungen zu erzeugen..”

        Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Zurückhaltung von den NB’s zu verlangen, hieße allerdings zu verlangen, sich selbst in Frage zu stellen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Wenn Sie mir sagen, wie lange der Krieg in der Ukraine geht, wie lange Null Covid in China läuft und ob es einen neuen schwarzen Schwan gibt, kann ich einen educated guess geben, wie lange transitory läuft.

        Die Betrachtung muss doch andersrum laufen – gibt es Ereignisse, die eine massive Angebots-/Nachfrage-Verschiebung hervorrufen, wird‘s transitory. Schwarze Schwäne müssen jede Vorhersage über den Haufen werfen.

        Der Ukraine-Krieg (inkl. des Putinschen Vorspiels ab Herbst 21) fällt bei mir in diese Kategorie. Force Majeure (Chemieindustrie) in Texas aufgrund Kältewelle Winter 21 ebenfalls. Und Covid eigentlich auch.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @jobi

        „Dass die Zinserhöhungen Wirkung zeigen, sehen wir bereits, die Indikatoren sprechen eine eindeutige Sprache.“

        Bitte entschuldigen Sie, dass ich so vehement widerspreche, aber: Dieser Satz ist quatsch.

        Sie haben zwei kurzzeitig ähnlich laufende Größen. Es ist nichtmal eine Korrelation. Eine Kausalität haben sie dadurch erst recht nicht.

        Diese Betrachtung eines Nebeneinanders von Indikatoren kann man verlustfrei entsorgen, wenn man keine empirisch überprüfbare Theorie ihres Zusammenspiels hat.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        👍 Heute sind wir komplett „on the same page“.

        Hintergrund der sinkenden Preise aus Chemiesicht: Importe aus bisher nicht betrachteten Regionen trudeln ein. Durch sinkende Energiepreise fahren einige Produzenten ihre lokalen (europ.) Anlagen wieder an.

      • jobi
        jobi sagte:

        @Ch Anders

        “Sie haben zwei kurzzeitig ähnlich laufende Größen.”

        Nein, Zinserhöhungen benötigen in der Regel 9 bis 15 Monate, bis sie Wirkung zeigen, starke Erhöhungen in kurzer Zeit wirken womöglich schneller ?

        Starke Zinssteigerungen seit Mai, erste Wirkungen im Oktober – passt doch.

        Würde auch nie behaupten, dass keine anderen Ursachen wirken.
        Verstehe nur nicht, warum einige so hartnäckig bei der Behauptung bleiben, die Preissteigerungen hätten ausschließlich nicht-monetäre Ursachen trotz vorausgegangener Geldschöpfung in Billionenöhe.

        Und ob Zinserhöhungen über höhere Finanzierungskosten inflations- und wachstumsdämpfend wirken, müssen wir uns doch nicht wirklich streiten.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @jobi

        Kann Ihnen aus erster Hand versichern, dass zumindest für einzelne Unternehmen nur eine ganz leichte Zinserhöhung bei JETZIGER Neuverhandlung von Krediten zur Diskussion steht. Vor drei Monaten war da noch gar nix.

        Der time lag wird selbst von Jüngern dieser Wirkkette mit 12-24 Monaten angegeben. (Und in dieser Zeit ist dann schon wieder soviel passiert, dass man nix Genaues weiß…)

        Lieber auf die Realwirtschaft gucken (zB Importe, Energiekosten, sinkende Nachfrage in China wg. Ende des Baubooms usw.)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Dass Die Dämpfung der Nachfrage den Preis sicher senkt, setzt eine große Preiselastizität nach unten voraus.>

        Es kommt auf das VOLUMEN gedämpfter Nachfrage an.

        Wenn HÖHERE Zinsen nicht nur eine Branche – sagen wir die Baubranche −, sondern praktisch die GESAMTE Wirtschaftstätigkeit dämpfen, dann sinkt die NACHFRAGE für Energie MASSIV, weil Energie ein Input ist, der ALLE Branchen betrifft.

        Und es betrifft zwar nicht alle, aber sehr, sehr viel Konsumenten, weil höhere Zinsen ein Kostenfaktor sind, der in die Endprodukte eingeht und deren Preise erhöht, so dass weniger Endprodukte nachgefragt werden c. p.

        >Das Merit-Order Prinzip ist ja ein Kind eben des Umstandes, dass Energie nicht substituierbar ist und quasi immer verkauft werden kann. Gerne auch in kleinerer Menge, wenn der Preis dafür hoch bleibt.>

        Der Preis bleibt aber NICHT hoch, wenn VIEL Nachfrage wegfällt.

        Denn viele Energieerzeuger sind bei zu geringen abgesetzten Mengen NICHT profitabel wegen u. a. hoher Kapitalkosten, die unabhängig von der abgesetzten Menge produzierter Energie anfallen.

        Sie MÜSSEN daher ihre Preise senken, um DADURCH – überproportional erhofften Mehrumsatz – Erlöse zu erzielen, bei denen sie profitabel bleiben.

        REALITÄTSBEZOGENE Kritik an Merit-Order, nicht Kritik am PRINZIP, hier:

        https://www.next-kraftwerke.de/wissen/merit-order – kritik-am-merit-order-modell

        >Wenn so, wird Nachfrage vor allem nach anderen Produkten/Dienstleistungen gedämpft. Dadurch steigt der Anteil an Energie am durchschnittlichen Warenkorb.>

        Der ANTEIL kann STEIGEN, aber die GESAMTMENGE dennoch fallen.

        >Ungeklärt ist die Frage, warum eine Erhöhung des Preisniveaus durch eine induzierte Rezession bekämpft werden sollte, die keine Ursache beseitigt.>

        Meine Antwort auf die Frage:

        Die Erhöhung des Preisniveaus kann (normalerweise) nur durch eine Rezession bekämpft werden, weil sich die Wirtschaftssubjekte durchweg nur an ihren EIGENINTERESSEN orientieren – sie werden in aller Regel auch nur daran gemessen von Unternehmenseignern (Renditewettbewerb), Familienmitgliedern etc. –, nicht jedoch am GESAMTZUSTAND der Wirtschaft.

        >Eine Gesellschaft muss die Frage klären, WIESO aus dieser Perspektive trotzdem die Preissteigerung durch den Leitzins zu bekämpfen sei.>

        Muss die Frage nicht klären, sollte sie aber klären.

        >Diese Diskussion wird nicht geführt, denn in der öffentlichen Wahrnehmung ist eine Inflation halt immer das, wofür Zentralbanken zuständig sind und von diesen immer zu bekämpfen, egal welche Randbedingungen herrschen.>

        Richtig – sie sollte zwar geführt werden, kann aber NICHTS ändern, weil es eine UNVERRÜCKBARE Randbedingung gibt:

        Es gibt KEINEN anderen Akteur, der die Inflation bekämpfen könnte, OHNE sich selbst zu schädigen.

        Keiner will sich schädigen, weil dies im Kapitalismus „bestraft“ wird.

        Solange dies der implizite gesellschaftliche Konsens ist – EMPIRIE -, führt eine Diskussion zu nichts.

        Nichts gegen Ihren letzten Absatz, nur die Beurteilung:

        Angesichts der REALITÄT ist das gesellschaftlicher OPTIMIERUNGS-IDEALISMUS.

        Zu Ihrem Kommentar @jobi 20.27:

        Ich bin ganz bei @jobi:

        >Und ob Zinserhöhungen über höhere Finanzierungskosten inflations- und wachstumsdämpfend wirken, müssen wir uns doch nicht wirklich streiten.>

        Bestes Beispiel ist der Bau von Wohnimmobilien:

        Bei gleichem Einkommen wird die Finanzierung durch höhere Kreditzinsen teurer −, die Nachfrage nach Krediten fällt, die Bautätigkeit schrumpft.

        Dieser Mechanismus ist EMPIRISCH überprüfbar.

      • troodon
        troodon sagte:

        @stoertebekker
        “Jüngern dieser Wirkkette”
        Sie wollen jetzt nicht ernsthaft bestreiten, dass steigende Zinsen (zeitverzögert) einen Einfluss auf Nachfrage und damit auch auf Preise hat ?
        Natürlich kann und muss man die Realwirtschaft/Frühindikatoren beobachten. Nur entwickelt sich die Realwirtschaft nicht komplett und dauerhaft unabhängig vom Zins. Es hängt doch alles miteinander zusammen. Es ist aber eben nicht möglich eine einfache Gleichung aufzustellen, Motto: Zins hoch um x%→ Auswirkung auf Inflation um y %.

        Gleiches gilt bei den gemessenen Geldmengenaggregaten. Auch hier sieht man nur einen lockeren Zusammenhang zu der Verbraucherpreisentwicklung..
        Was man aber durchaus sehen kann ist, dass einen EXTREME Ausweitung von M3 von der Tendenz schon mit steigenden Verbraucherpreisen einhergeht. Nicht in einem festen mathematischen Zusammenhang, weil eben andere Aspekt (Energiekosten, Lieferketten) evtl. eine noch wichtigere Rolle spielen, aber trotzdem ist es sinnvoll auch die Geldmengenaggregate zu beobachten.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        Wenn wir davon ausgehen, dass stimmt, was Sie sagen, gibt es eine weitere, von Ihnen ungenannte Prämisse:

        Steigerungsraten des Preisniveaus seien ab einer Größe x IMMER durch die ZB zu bekämpfen, egal, was für andere Folgen diese Bekämpfung hat.

        Ihnen zufolge steht dahinter, dass dies der allgemeinen Ansicht entspricht und ein Bruch mit dieser Ansicht einer Beschädigung desjenigen gleichkommt, der diesen Bruch herbeiführt:

        „Es gibt KEINEN anderen Akteur, der die Inflation bekämpfen könnte, OHNE sich selbst zu schädigen.“

        Ich ergänze, weil wichtig: Es kommt wegen des zu erwartenden Schadens v. a. niemandem in den Sinn, KEINE Bekämpfung anzustreben, nachdem man gegen die Folgen der Bekämpfung abgewogen hat.

        Wenn das so ist, sind wir vielleicht doof genug, um zu verdienen, was passiert.

        Was ist denn der Grund für die allgemeine Haltung, die Sie zentral in Ihrer Argumentation haben?
        M. M. n. ist es der feste Glaube, dass eine Veränderung der Terms of Trade sich über eine dadurch induzierte L-P-L-Spirale verstetigt.

        Das könnte man ja anhand der Lohnabschlüsse überprüfen. Ergebnis meiner Überprüfung: Nichts in Sicht. Alle Abschlüsse sind höher als früher, ja. Keiner ist so hoch, dass die Menschen real an Kaufkraft gewännen.
        Genau das bräuchte es aber – und zwar in der großen Breite – um die L-P-L-Spirale ans Laufen zu kriegen.

        Ich bleibe dabei: Bei dieser empirischen Lage ist der Versuch, Preise über induzierte Rezession zu moderieren, extrem schädlich. So schädlich kann der Preisauftrieb selbst nur schwer sein.
        Aber das kann man natürlich nicht mal diskutieren, wenn man dauernd das Damoklesschwert einer dräuenden Verselbstständigung über sich wähnt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Das könnte man ja anhand der Lohnabschlüsse überprüfen. Ergebnis meiner Überprüfung: Nichts in Sicht. Alle Abschlüsse sind höher als früher, ja. Keiner ist so hoch, dass die Menschen real an Kaufkraft gewännen. Genau das bräuchte es aber – und zwar in der großen Breite – um die L-P-L-Spirale ans Laufen zu kriegen.”

        Sie glauben ernsthaft, dass die Menschen reale Kaufkraftverluste dauerhaft hinnehmen und solch ein Kaufkraftverlust bei der nächsten Lohnrunde nicht als zusätzliche Forderung oben drauf geschlagen wird? Das ist ja erschreckend naiv.

        “Ich ergänze, weil wichtig: Es kommt wegen des zu erwartenden Schadens v. a. niemandem in den Sinn, KEINE Bekämpfung anzustreben, nachdem man gegen die Folgen der Bekämpfung abgewogen hat.”

        Stimmt auch nicht. Es gibt genug Nutznießer der Inflation, die genau das anstreben und dahingehend lobbyieren – zum Beispiel große Akteure am Finanzmarkt, die mit viel Fremdkapital arbeiten und sich freuen, dass sie so ihre Schulden weginflationiert bekommen. Staaten haben allerdings die historische Erfahrung gemacht, dass nicht bekämpfte Inflation einen äußerst destabilisierenden Effekt auf Wirtschaft und Gesellschaft hat. Beispiele dafür fallen Ihnen sicherlich selbst ein.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Oh, heute bekomme ich‘s aber dicke. Von Ihnen auch noch.😉

        Nein, natürlich bezweifle ich die Wirkkette höherer Zins -> verringerte Wirtschaftsaktivität nicht.

        Ich habe meine Zweifel bzgl. der Wirkkette:

        ZB erhöht den Zins -> Geschäftsbanken erhöhen den Zins -> intendierte Wirkung der ZB Zinserhöhung.

        Zum Einen glaube ich, dass der Markt die Zinsen regelt, zum Anderen, dass bei einem time lag von 12-24 Monaten die Wirkung in unserer komplexen Welt überhaupt nicht prüfbar ist, weil es viel zu viele andere Einflussfaktoren gibt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weginflationieren der Schulden

        Das klingt alles logisch und einfach. In der Realwirtschaft sehen viele (die meisten?) Verträge Finanzierungen zu Index+ vor, sprich variabel. Und dann ist nix mehr mit Weginflationieren. Ein höherer Zins schlägt sofort durch.

        Unternehmens-/Staatsanleihen und Häuslefinanzierung (in D!) laufen natürlich überwiegend anders. Aber da zählen dann auch nur die Langläufer. 5 Jahre machen da noch nix. Und wie hoch der Prozentsatz wirklich langlaufender Anleihen ist, müsste man mal checken. (längste UK gilt 50 Jahre)

        Auch die Großfinanz braucht counter parties. Und nur, wenn die so bekloppt sind, das Inflationsrisiko zu verdrängen, werden die Deals gemacht. Insofern hält sich das in Grenzen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stortebekker

        “Unternehmens-/Staatsanleihen und Häuslefinanzierung (in D!) laufen natürlich überwiegend anders. Aber da zählen dann auch nur die Langläufer. 5 Jahre machen da noch nix.”

        Da unterläuft Ihnen wohl gerade ein Denkfehler. Wenn das Preisniveau steigt und es hinterher keine entsprechend hohe Deflation gibt, schmälert das den realen Wert des kompletten Zahlungsstroms von diesem Zeitpunkt an (was für den Anleiheschuldner natürich sehr schön ist, wenn er in der Zukunft Zinsen zahlen und tilgen muss) – wie lange die Anleihe noch läuft ist da völlig egal.

        “Auch die Großfinanz braucht counter parties. Und nur, wenn die so bekloppt sind, das Inflationsrisiko zu verdrängen, werden die Deals gemacht. Insofern hält sich das in Grenzen.”

        Es gibt doch genug Leute, welche die Inflation für bloß für “transitory” halten – denken Sie gerade an die? ;)

      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        “Oh, heute bekomme ich‘s aber dicke” Nö, aber mir ist aber die Diskussion insgesamt ungenau, unübersichtlich…

        Habe aber auch keine Lust so weit nach unten zu scrollen😊
        Das Thema kommt wieder…

        Deshalb nur drei letzte Sätze bzgl. Zinserhöhungen:
        Natürlich ist die Wirkung auf die Kreditzinsen für Private und Unternehmen davon abhängig, WAS es für ein Kredit ist. Der Zins für einen langlaufender Kredit (z.B. Hyp-Kredit) richtet sich nicht nach den Geldmarktzinsen, der Überziehungskredit schon. Hier kommt es durchaus auch zu gegenläufigen Entwicklungen, z.B. kurzfristige Zinsen rauf, 10y runter…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Steigerungsraten des Preisniveaus seien ab einer Größe x IMMER durch die ZB zu bekämpfen, egal, was für andere Folgen diese Bekämpfung hat.>

        Die RATIONALITÄT dafür:

        Ja, IMMER, egal was für EINZELNE andere die Folgen sind, wenn x – WECHSELNDEN Umständen nach als eine VARIABLE zu betrachten – für die GESAMTHEIT, i. e. ALLE anderen NICHT mehr akzeptabel ist, wegen in INSTABILITÄT driftende Gesellschaft (Massenproteste, Arbeitsniederlegungen, Straßenkämpfe bis hin zu dramatischen Kontrollverlusten im Extremfall).

        >Ich ergänze, weil wichtig: Es kommt wegen des zu erwartenden Schadens v. a. niemandem in den Sinn, KEINE Bekämpfung anzustreben, nachdem man gegen die Folgen der Bekämpfung abgewogen hat.>

        Man muss unterscheiden zwischen dem WOLLEN der EINZELNEN Akteure, die NUR auf IHREN Vorteil schauen auch BEI einer Inflation und einem GESAMTGESELLSCHAFTLICHEN Wollen, das die Notenbanken in bestimmten Situationen ERMÄCHTIGT und von den Regierungen geduldet oder sogar befürwortet wird, um die STABILITÄT der Gesellschaft dadurch zu erhalten, dass eine NICHT akzeptable Inflation eingedämmt wird.

        Mit dieser Unterscheidung zu ihrer Ergänzung:

        Statt „niemand in den Sinn…“ würde ich sagen, die ALLERMEISTEN akzeptieren die Bekämpfung durch die Notenbanken, weil sie SICH durch die Inflation als Geschädigte empfinden, was so IST, wenn – so in aller Regel – KEINE oder keine vollständige Kompensation durch entsprechende Lohnerhöhungen bzw. Geldtransfers durch den Staat erfolgt.

        Das ist meine Antwort auf Ihre Frage nach der HALTUNG:

        >Was ist denn der Grund für die allgemeine Haltung, die Sie zentral in Ihrer Argumentation haben?>

        Ihre Antwort:

        >M. M. n. ist es der feste Glaube, dass eine Veränderung der Terms of Trade sich über eine dadurch induzierte L-P-L-Spirale verstetigt.>

        Terms of Trade setzt spezifische Kenntnisse voraus und trifft auch nicht den Punkt.

        Überwiegend die L-P-L-Spirale als Mechanismus, aktuell auch der Krieg werden als URSACHEN der Inflation gesehen oder als Ursachen dafür, dass sie WEITER besteht oder sich sogar noch verstärkt. Bei tiefer Blickenden kommen Covid-bedingte Lieferkettenprobleme hinzu. Und natürlich die Schecks von Regierungen, wie zuletzt insbesondere in USA.

        Diese Kenntnisse sind m. A. n. NICHT der Grund für die HALTUNG, i. e. die Einstellung der Mehrheit zur NOTWENDIGKEIT der Inflationsbekämpfung. Es wird ja von vielen auch viel Verständnis für HOHE Lohnforderungen und -abschlüsse gezeigt.

        Im Klartext:

        VERSTÄNDNIS, dass individuell Kompensation bei Inflation gesucht wird und VERSTÄNDNIS, dass Inflation durchweg schadet.

        >Ich bleibe dabei: Bei dieser empirischen Lage ist der Versuch, Preise über induzierte Rezession zu moderieren, extrem schädlich.>

        Ja, das ist er.

        Der Schaden ist aber zu AKZEPTIEREN, wenn es die REAL einzige Möglichkeit ist, eine Inflation zu mindern, die mehr oder weniger ALLE als sie SCHÄDIGEND ansehen.

    • jobi
      jobi sagte:

      @ Stoertebekker

      “Einfach an den Markt halten. Kann auch mal schief gehen, aber in 95% der Fälle hat der Markt-Schwarm mehr Wissen als die Notenbank-Bürokraten.”

      Welchen Markt meinen Sie ?

      Die Bondmärkte erwarten für nächstes Jahr eine fette Rezession, die Bewertungen der Aktienmärkte implizieren Steigerungen bei den erwarteten Gewinnen.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @jobi

        Bei den beiden: Bondmarkt.

        Gekoppelt mit Entwicklungen in den industriellen Märkten, von denen ich tendenziell im weiteren Chemieumfeld sprechfähig bin.

  3. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Die BoE hatte sich gegen die Regierung gestellt, weil beides, Zinsanstiege und geplante Anstiege der Staatsverschuldung aus finanztechnischer Sicht nicht darstellbar waren, insbesondere weil durch geplante Steuersenkungen auch Einnahmeausfälle drohten.

    Das Konzept war aber unter den gegebenen, globalen Umständen nicht durchführbar, weil mehrere Faktoren negativ wirken:
    – Die Ukraine Krise
    – Die Belastung durch Covid
    – Die Energiepreisverteuerung
    – Die Zinsanstiege
    – Die Verwerfungen aus dem Brexit
    Die Finanzmärkte hätten eine Durchführung des Konzeptes nicht toleriert, sprich es wäre wohl zu einem starken Kursverfall des GBP auf längere Sicht gekommen, möglicherweise auch zu deutlich höheren Zinsen.

    Inflation linked bonds hielten die Finanzierung der Staaten lange niedrig, allerdings erhöhen sie den Zinssaldo jetzt. Das ist die Kehrseite der Medaille.

    Die neue Regierung wird einen Ausgleich finden können, allerdings wohl mit etwas mehr Staatsverschuldung, höheren Zinsen und einer gewissen Grundinflation und wie prognostiziert, über einen längeren Zeitraum.

    Antworten
  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Die FINANCIAL TIMES (FT) rechnet am Beispiel von Großbritannien vor, wie die Erhöhung der Zinsen auf die Staatsfinanzen wirkt. Die logische Schlussfolgerung: Der Staat wird den Zinsanstieg in Kooperation mit der Notenbank verhindern.>

    Die Schlussfolgerung ist KEINE logische, sondern eine EINGEBILDETE – da kann die FINANCIAL TIMES rechnen wie sie will und GLÄUBIG wie Dr. Stelter beeindrucken.

    >Zinssteigerungen sind unangenehm für Schuldner.>

    UNANGENEHM ist vieles.

    Unangenehmes ist NICHT handlungsrelevant insbesondere dann nicht, wenn nur einige betroffen sind wie hier vermeintlich NUR die Schuldner.

    Die PRÄMISSENE für eine logische Schlussfolgerung ist HANDLUNGSRELEVANT das GANZE betreffend:

    Verhindern, dass das Ganze nachhaltig so DESTABILISIERT wird, dass es NICHT mehr KONTROLLIERBAR ist.

    Heißt:

    Noch verträgliche Kollateralschäden können einkalkuliert werden.

    Ein solcher ist:

    Die HÖHERE Verschuldung des Staats.

    Der Staat finanziert sich z. T. durch höhere Steuereinnahmen auf Basis einer TOLERIERTEN Inflation der Verbraucherpreise

    und

    er kann sich durch die Notenbank finanzieren.

    Das wird er tun, wenn die Notenbank den Zinsanstieg – auf ZEIT − so befördern MUSS, dass eine die Gesellschaft destabilisierende Inflation gebrochen wird.

    ERFOLGT in der EU bereits, da die EZB zur GLEICHEN ZEIT die Inflation bekämpfend für Zinserhöhungen sorgt UND stark verschuldete Staaten mit BEVORZUGTEN Anleihekäufen günstig finanziert.

    Antworten
  5. Wilfried Goss
    Wilfried Goss sagte:

    bto: “For maturing debt, we assume that this is replaced by new nominal gilts paying the current 10-year yield as a coupon — now 3.91 per cent. “

    Ein Problem mit Zinsen, das in obigen Satz auch adressiert wird, besteht darin, dass zwar für Kredite, jedoch nicht für Zinsen neues Geld geschöpft wurde. Bedeutet im Endeffekt, dass Schuldner ohne neue Geldschöpfung die Zinsen auf längere Sicht nicht zahlen könnten und systemisch bedingt pleite gehen.
    Zinsen können nur mit neuen Schulden bezahlt werden.

    Antworten
    • Felix
      Felix sagte:

      Genau das holt uns jetzt auch ein. Unser Geldsystem ist eben ein Ponzi-Schema. Auch bei bestem Management bleibt die Notwendigkeit, immer mehr bereit zu stellen.

      Wenn man das berücksichtigt, kann man selbst aktiv timen und z.B. einen passenden Krieg herbeiführen.

      Wer so nicht denkt, ist ein besserer Mensch, und wird automatisch Opfer.

      Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      “Zinsen können nur mit neuen Schulden bezahlt werden.”

      Das ist ein Mythos, der seit Ewigkeit zirkuliert und den ich selbst geglaubt habe.
      Bis man mir im Rahmen eines Seminars “Wo kommt das Geld für die Gewinne her” das sog. “Soylent-Blue-Beispiel” präsentiert hat.
      Ich stelle es unten in einer abgespeckten Form dar (ohne Staat und Ausland).

      Das bekannte Soylent Blue Beispiel

      Eine kleiner Zwergplanet produziert für seine 100.000 Einwohner in jeder Periode 100.000 Einheiten des Produkts Soylent Blue, das alle Bedürfnisse der Einwohner befriedigt. Der Preis für eine Einheit Soylent Blue betrug in der letzten Periode 10 Dollar.

      Zu Beginn jeder Periode beträgt der Bestand an Geld (Geldmenge M1) in der Volkswirtschaft null Dollar.

      Der Produktions- und Kreditzyklus umfasst in jeder Periode die folgenden acht Schritte:

      Schritt 1 – Geldschöpfung:
      Zu Beginn der Periode nehmen die produzierenden Unternehmen des Planeten bei den Banken der Insel 1 Million Dollar auf.
      Die Banken schaffen die Dollars aus dem Nichts (Geldschöpfung) und übergeben sie den produzierenden Unternehmen.

      Schritt 2 – Lohn- und Gehaltszahlung an die Arbeitnehmer der produzierenden Unternehmen:
      Die produzierenden Unternehmen zahlen ihren Arbeitnehmern ihr Gehalt in Höhe von 850.000 Dollar aus.

      Schritt 3 – Zinszahlung an das Bankensystem:
      Die produzierenden Unternehmen zahlen den Banken 50.000 Dollar Zinsen.

      Schritt 4 – Gewinnnauszahlung an die Eigentümer der produzierenden Unternehmen
      Die produzierenden Unternehmen zahlen ihren Eigentümern einen Unternehmerlohn bzw. einen Gewinn von 100.000 Dollar aus.

      Schritt 5 – Lohn- und Gehaltszahlung an die Arbeitnehmer des Bankensystems
      Die Banken zahlen ihren Arbeitnehmern ihr Gehalt in Höhe von 40.000 Dollar aus.
      Das Geld hierfür haben sie in Schritt 3 als Zinsen vereinnahmt.

      Schritt 6 – Gewinnnauszahlung an die Eigentümer der Banken
      Die Banken zahlen ihren Eigentümern einen Unternehmerlohn bzw. einen Gewinn von 10.000 Dollar aus.
      Das Geld hierfür haben sie in Schritt 3 als Zinsen vereinnahmt.

      Am Ende von Schritt 6 liegt die gesamte Geldmenge M1 in den Händen der privaten Haushalte, das sind die Arbeitnehmer und Eigentümer der produzierenden Unternehmen und der Banken.

      Schritt 7 – Erwerb des realen Bruttoinlandsprodukts durch die Haushalte.
      Die Haushalte verwenden die von ihnen erworbene Geldmenge von 1 Million Dollar zum Erwerb der von den produzierenden Unternehmen hergestellten 100.000 Einheiten Soylent Blue.

      Am Ende von Schritt 7 liegt die gesamte Geldmenge wieder bei den produzierenden Unternehmen.

      Schritt 8 – Kredit-Tilgung bzw. Geldvernichtung
      Die produzierenden Unternehmen zahlen den Banken den zu Anfang der Periode gewährten Kredit in Höhe von 1 Million Dollar wieder zurück. Die Geldmenge M1 beträgt wieder null Dollar, denn die Million befindet sich in den Händen des Bankensystems (Geldmenge M0). Die Banken können das Geld nun symbolisch vernichten.

      Dieses Spiel geht theoretisch ewig so weiter.
      Wächst das reale BIP, also die Menge der produzierten Einheiten Soylent Blue, so wächst bei gleich bleibenden Preisen auch die Geld- und Kreditmenge und der Gesamtbetrag der Zinsen.

      Entscheidend ist die Einsicht, dass die Zinsen der Banken nicht auf mysteriöse Weise im Nirwana versinken, sondern als Lohn-, Gehalts- und Dividendenzahlungen der Banken an ihre Arbeitnehmer und Eigentümer wieder an die produzierenden Unternehmen zurückfliessen. Ein geschlossener Kreislauf ohne zinsbedingten immanenten Wachstumszwang.

      Natürlich liegt in der Natur der Insulaner der menschliche Drang nach materiellem Wachstum (“bitte mehr Soylent Blue”).

      Ob das Bankensystem auch eine Zentralbank umfasst, ist für das Ergebnis des Beispiels unerheblich.

      Die vom Bankensystem geschaffene Geldmenge fliesst hier zu 100% in die Produktion realer Güter (Transaktionskasse).

      Die im Beispiel gewählten Preise für Güter und der Zinssatz ist willkürlich gewählt, ebenso die Reihenfolge der Schritte.
      In der Realität entstehen die Güterpreise und Zinsen durch Angebot, Nachfrage und Wettberwerb unter Unternehmen und Banken.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel
        der fehler liegt bereits und nr. 3.
        es müssen der bank 1mill plus 50000 zurückbezalt werden.
        woher kommen diese 50 T ?

        und,
        es fließt in der praxis nicht das gesamte geld in den real-kreislauf, sondern in den spar- und finanzkreislauf.
        das dortige geld muss auch verzinst zurückbezahlt werden

      • Felix
        Felix sagte:

        Auch dieses Beispiel stammt aus der Rubrik “Lern Marktwirtschaft mit Helmut”. Es ist ein Trick zu unterstellen, dass in jedem aufgenommenen Kredit auch die Zinszahlung enthalten ist (oder der Unternehmer den anvisierten Gewinn auch gleich per Kredit aufnimmt).

        Natürlich ist es sehr kategorisch, wie foxxly und ich hier argumentieren, ähnlich wie man die Leute immer warnt, dass Networkmarketing theoretisch nicht funktionieren kann, weil sonst immer mehr Menschen in ein System strömen müßten. Dennoch funktionieren viele dieser Konzepte nun schon lange für einige, die das System richtig einsetzen.

        Es ist aber unabweisbar, dass die Rückzahlung der ausgegebenen Kredite zu keinem beliebigen Zeitpunkt mit der existierenden Geldmenge erfolgen kann.

        Das das auch nicht in diesem Augenblick geschehen muss, und das eine Wirtschaft sich tatsächlich weiterentwickelt und weiteres Geld geschöpft wird, schafft die Voraussetzung dafür, dass das System weiterlaufen kann und dass die Komplexität der Vorgänge den Blick auf den Kern der Sache verstellen kann.

        In der Praxis funktioniert es daher die meiste Zeit. Erst wenn das System an einem Punkt ist, dass die nötige Geldmengensteigerung sehr groß und der Rückgang der wirtschaftlichen Aktivität ebenfalls sehr groß ist, entsteht eine Situation die das System implodieren läßt. Im normalen Leben erkennen wir das daran, dass Unordnung und Not herrscht und dazu eine menschliche Unfähigkeit bei denen, die die Möglichkeit hätten, etwas zu unternehmen, aber den hungernden stattdessen Kuchen statt Brot empfehlen.

        Schaut Euch die Geschichte an und schreibt hier allen Ernstes: “Diesmal ist alles anders.” ;-)

      • Wilfried Goss
        Wilfried Goss sagte:

        @Vater Thiel
        Ihr Unternehmen hat die Zinszahlung aus dem Kreditvolumen eingeplant und ausgeführt. Gut so.

        Nun zahlt das Unternehmen in Schritt 3 nur 25000 Zinsen zurück und die Zinsen steigen. Bis zum Ende der Periode sind 35000 an Zinsen fällig.
        Im Schritt 8 wird eine Million zurückgezahlt, aber auf dem ganzen Planeten gibt es kein Geld um die fehlenden 10000 Zinsen zu begleichen.
        (Annahme: In Schritt 8 bekommen die Bankangestellten ihr restliches Gehalt, kaufen das Produkt und das Unternehmen hat die Million wieder.)

        Mein Fazit ist, in einem dynamisch veränderlichen System gibt es sehr wohl Situationen, in denen Geld für Zinsen nicht adäquat zum geschaffenen Geld im System vorhanden ist.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Vater Thiel

        Erster Buchungssatz der NB ist Geld gegen Staatsanleihe,
        dieser erste Kredit wird nicht getilgt sondern prolongiert.

        Alle nachfolgenden Kredite haben unterschiedliche Fristen und ihr Zins wird zum ersten mal schon bei der Kredit-Auszahlung abgezogen.

        Alle Schuldner müssen beim Staat spätestens zum 31.12. rechnerische Gewinne versteuern mit allen Wechselwirkungen auf Geldmengen / zugehörige Fristen, meist 9 Monate nachwirkend.

        Inselbeispiele sind irreführend, weil vereinfachende Annahmen keine Diskussionsgrundlage für komplexe Systeme sein dürfen.

        Natürlich strandet der Staat am Ende seines Geldwesens, wenn Rettungsmassnahmen seiner NB alle Regeln hinweg fegen und die Kaufkraft fällt/gemessen in INFLATION.

        Der Minsky Moment des Systemkipppunktes dürfte spätestens mit dem ersten lock down ausgelöst worden sein, weil insolvente Schuldner nicht vollstreckt wurden.

        Gemäß Heinsohn stirbt das System deflationär, selbst dann wenn der Staat digital money und Bargeldverbot ausspricht.

        Die ewige Solvenz des Staates ist das Problem.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Die genannten Einwände traten im Seminar “Wo kommt das Geld für die Gewinne her” natürlich auch auf.

        Die Teilnehmer wurden gebeten, das Beispiel (den Prototypen) so zu modifizieren, dass ein System entsteht, bei dem es zwingend einen zinsbedingten Wachstumszwang gibt. Oder dass ein System entsteht, bei dem der Volkswirtschaftlich das Geld für den Gewinn fehlt.
        Abgesehen von Lösungen, bei denen ein Planungs-Kommissar Handlungsabläufe diktatorisch vorschreibt, ist das keinem Teilnehmer gelungen.

        Zu diesem Zweck wurde auch ein Spiel-Version des Prototypen entwickelt, bei dem man mit Mensch-ärgere-dich-nicht-Figuren, Spielgeld oder ausreichend Eincent-Münzen, sowie bunten Smarties das Beispiel mit verschiedenen Varianten nachspielen konnte.

        Damals waren es noch Einpfennigmünzen. Ob es die Smarties heute noch gibt, weiss ich nicht.

        Ich hänge die Spiel-Version unten an.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Mythos zinsbedingter Wachstumszwang

        “Wo kommt das Geld für die Gewinne und die Zinsen her ?”

        Das uralte Soylent Blue Beispiel in der Spiele-Version.

        Auf dem Zwergplaneten Vulkan leben fünf Personen:
        Die Bankerin Bianca, die Beamtin Beata und die Unternehmerin Ulla mit ihren beiden Arbeitnehmerinnen Mia und Pia.
        Die Einwohnerinnen von Vulkan leben ausschließlich vom synthetischen Produkt Soylent Blue, das alle Bedürfnisse befriedigt.
        Das Produkt wird vom Unternehmen Soylent Ltd. hergestellt, dessen Alleineigentümerin Ulla ist.
        Der Preis für eine Einheit Soylent Blue lag am Vortag bei 2 Dollar.
        Der Tag auf Vulkan läuft immer gleich ab.
        Am Abend des Vortages hat Ulla für ihr Unternehmen einen Kredit von 100 Dollar bei Biancas Bank beantragt.
        Um vier Uhr morgens produziert Bianca in Handarbeit in kleinen Scheinen das fälschungssichere Zahlungsmittel des Planeten, den Vulkan Dollar.
        Die gesamte Geldmenge, die jetzt noch M0 (M null) heißt, ist nun in den Händen von Biancas Bank.
        Die 100 Dollar hat Biancas Bank aus dem Nichts geschöpft und zahlt sie um sieben Uhr morgens an Ullas Unternehmen aus.
        Um sieben Uhr morgens ist die gesamte Geldmenge, die jetzt M1 heißt, in den Händen von Ullas Unternehmen, der Soylent Ltd.
        Um zwei Uhr nachmittags hat Ulla mit ihren Arbeitnehmerinnen 50 Einheiten Soylent Blue produziert.
        Sie zahlt ihren Arbeitnehmerinnen Mia und Pia ein Gehalt von jeweils 25 Dollar aus.
        Dann zahlt sie 25 Dollar Zinsen an Biancas Bank.
        Biancas Bank zahlt die erhaltenen Zinsen als Unternehmerlohn an ihre Eigentümerin Bianca aus.
        Nach Abzug der 50 Dollar Gehalt und der 25 Dollar Zinsen verbleibt der Soylent Ltd. ein Gewinn von 25 Dollar, den das Unternehmen an ihre Eigentümerin Ulla auszahlt.
        Jetzt ist die gesamte Geldmenge M1 (100 Dollar) in den Händen der Privathaushalte von Bianca, Ulla, Mia und Pia.
        Nun zahlen Bianca, Ulla, Mia und Pia 20% Einkommensteuer auf ihre erhaltenen Einkommenszahlungen.
        Die Einkommensteuer von insgesamt 20 Dollar geht an die Beamtin Beata.
        Jetzt verfügen die Haushalte von Bianca, Beata, Ulla, Mia und Pia jeweils über einen Geldbetrag von jeweils 20 Dollar.
        Von dem Geld kaufen Bianca, Beata, Ulla, Mia und Pia um vier Uhr nachmittags von der Soylent Ltd. jeweils 10 Einheiten Soylent Blue zum Preis von 2 Dollar pro Stück.
        Jetzt befindet sich die gesamte Geldmenge M1 wieder in den Händen des Unternehmens Soylent Ltd.
        Um fünf Uhr nachmittags zahlt die Soylent Ltd. den Kredit von 100 Dollar vollständig an Biancas Bank zurück.
        Die gesamte Geldmenge, die jetzt wieder M0 heisst, ist nun in wieder in den Händen von Biancas Bank.
        Bianca vernichtet das Geld ordnungsgemäss und der Tag auf Vulkan geht zuende.

        Das Grundprinzip des Geld-, Kredit- und Produktionszyklus ist dennoch umfassend dargestellt. Das Prinzip.
        Der Zinssatz beträgt 20%, weil (?) die Mitarbeiter des Bankensystems 20% Einwohneranteil in der Bevölkerung haben und 20% des realen BIP beanspruchen.
        Wichtig ist die Erkenntnis, dass die Zinszahlungen an das Bankensystem letztendlich nicht in Geld, sondern in realen Gütern erfolgen.
        Gewinn ist nur ein Name. Der Name für den variablen, unkalkulierbaren, risikobehafteten Teil des Unternehmereinkommens.
        Ist das Gehalt, das Bianca und Ulla von ihren Unternehmen erhalten, (Unternehmer-)Lohn oder Gewinn ?
        Eine Wirtschaft ohne zinsbedingten Wachstumszwang ist auf Vulkan möglich.
        Auch das Fiat-Schuldgeldsystem funktioniert auf Vulkan reibungslos.
        Auf dem Planeten Erde sieht die Sache ein wenig anders aus.
        Das liegt aber nicht am Geld- und Kreditsystem, sondern am mentalen Zustand der Bewohner.

      • Vater thiel
        Vater thiel sagte:

        Das Soylent Blue Beispiel zeigt den Prototypen einer geschlossenen Volkswirtschaft, die funktioniert.
        Das ist das Entscheidende. Sie funktioniert. Trotz Zins und Schuldgeldsystem.
        Warum sie funktioniert, ist den Bewohnern dieser Volkswirtschaft vermutlich gar nicht einmal bewusst.

        Für die meisten Ökonomen ist dieses Modell einer Volkswirtschaft auf den ersten Blick nicht verständlich.

        Ökonomen, insbesondere Theoretiker aus der Wissenschaft, denken unbewusst wie der Chef einer staatlichen Planungsbehörde.
        Sie haben starre Abläufe im Kopf, die nicht vereinbar sind mit den Abläufen in einer halbwegs freien Marktwirtschaft.

        Die Akteure in einer halbwegs freien Marktwirtschaft finden, angetrieben durch echte wirtschaftliche Not, durch Versuch und Irrtum Lösungen, die für die Wirtschaft als Ganzes und damit die Gemeinschaft der Akteure halbwegs akzeptabel sind. Langfristig akzeptabler als Lösungen durch eine zentrale Behörde von oben herab.

        Beispielsweise haben Kreditnehmer (produzierende Unternehmen) und Kreditgeber (Banken) gemeinsame Interessen.
        Die Banken haben das Interesse, von den produzierenden Unternehmen reale Güter und Dienstleistungen erwerben zu können.
        Die produzierenden Unternehmen haben das Interesse, von den Banken Kredite, Zahlungsmittel und Zahlungsdienstleistungen für einen reibungslosen Ablauf des Handels zu erhalten. Die Banken sind ohne die Realwirtschaft hilflos, denn von Zinszahlungen (Geld) können sie ihre Mitarbeiter und Eigentümer nicht ernähren.
        Erst wenn die Zinszahlungen den Arbeitnehmern und Eigentümern als Löhne, Gehälter und Gewinnausschüttungen ausgezahlt werden und diese damit reale Güter von den produzierenden Unternrehmen der Realwirtschaft kaufen können, macht die Sache Sinn.

        Kreitsachbearbeiter haben Vorgaben bei der Kreditgewährung, sie müssen ihren Unternehmerkunden Formulare aushändigen, die diese ausfüllen müssen.
        Vermutlich muss der kreditsuchende Unternehmer einen Business Plan aufstellen.
        In der Realität werden Kreditgeber und Kreditnehmer immer einen Weg finden, die Formulare so auszufüllen, dass das gemeinsame Interesse erfüllt wird.
        Vorausgesetzt, der Unternehmer hat Kredit.
        Kredit ist nicht etwas, was die Bank dem Unternehmen GIBT.
        Kredit ist etwas, was der Unternehmer HAT.
        Solange er seine Kreditwürdigkeit, seine Bonität, in der Realität unter Beweis stellt, gibt es kein Problem.

        Es liegt in der Natur des Menschen, Lösungen zu finden, die unsinnige und übergriffige Vorschriften des Staates umgehen.
        Der von Jeff Snider beschriebene virtuelle Eurodollarmarkt ist vermutlich ein Beispiel hierfür.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Rene Menendez

        Danke für den Link.
        Echt harter Stoff.
        Werde einige Zeit brauchen damit …

        Damit ich nicht falsch verstanden werde:
        Wenn jemand an einem geschlossenen Prototypen nachvollziehbar demonstrieren kann, dass ein Schuldgeldsystem ohne zinsbedingten Wachstumszwang unmöglich ist, habe ich damit kein Problem.
        Ich finde Kapitalismus extrem stressig.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Vater Thiel

        Eine Welt voller Annahmen.

        “Wo kommt das Geld für die Gewinne und die Zinsen her ?”

        Kein Preis ist statisch, selbst bei steter Inflation sinken Preise gebrauchter Güter deren Produktivität nicht unbedingt sinkt aber als Pfand für Kreditgeldschöpfung dienen, neuer Fristen unter abgelöster alter.

        Wo kommt das Geld für Verluste her, wenn das Eigenkapital des Kapitalisten illiquide ist?
        Von Geldschöpfung aus stillen nicht billanzierten Reserven, deren Marktwert tagesaktuell schwankt……wieviel Pfand der Gesellschaft zur Verfügung steht ist Bewertungssache und politischer Willkür unterworfen, vgl. Umweltvorschriften.

        Mit den Inselbeispielen endete damals die online Karriere von “weissgarnix”, u.a. vielleicht weil ihm das Licht aufging wie naiv solche Annahmen sind.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Wo kommt das Geld für Verluste her, wenn das Eigenkapital des Kapitalisten illiquide ist?”

        Die Antwort ist in der Praxis viel simpler als Ihr Erklärungsversuch. Das sind fast immer “Lieferantenkredite”, also aufgelaufene Verbindlichkeiten gegenüber Lieferanten beziehungsweise überfällige Löhne, und natürlich zusätzich noch überfällige Bankkreditraten, wenn es solche Finanzierungen gibt. Kann man bei jeder Unternehmensinsolvenz vieltausendfach pro Jahr in Deutschland beobachten.

        Und das Tolle ist: Mit der Pleite werden diese Forderungen gegenüber dem Unternehmen gemäß Insolvenzquote radikal abrasiert beziehungsweise komplett gestrichen.

        Wenn wir genug Firmenpleiten hätten, würde niemand die Frage stellen, “wo das Geld für den Zins” herkommt – weil erfolglose Unternehmen dann keine Zinsen zahlen würden sondern pleite gingen. Aber wir halten in unserer risikoscheuen deutschen Beamten- und Rentnergesellschaft Unternehmenspleiten ja seit einiger Zeit für unerträglich und wollen immer für alle “Rettungspakete” schnüren…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Richtig.

        Aktuell Zombifizierung der Unternehmen, um nicht wahr zu haben dass die Bankenzombies keinen Ausweg wissen, mit der Folge dass “negatives Eigenkapital” von ZB´s bereits legitimiert ist.

        Sie kennen das, Eric der Wikinger wir sinken nicht
        https://www.youtube.com/watch?v=nS3y3Mh1_mY

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel,
        üblicher weise geben die banken keine 100%-finanzierung.
        somit gehen die beispiele nicht auf.
        (eine 100%-finanzierung ist für die banken heute nicht mehr denkbar)

        dass das schuldgeldsystem nicht nachhaltig funktioniert und an seiner exponenzieller entwicklung langfristig daran scheitert, ist sicher und eigentlich recht einfach:

        eine bank gibt dem unternehmer kredit (unternehmer, kann dem ganzen land entsprechen.)
        am jahresende will die bank die tilgung plus zinsen.
        ja, wo kommt das geld für die zinsen her?
        also muss neuer kredit getätigt werden.

        dies ist so banal, dass man dieses system garnicht glauben mag, dass es so läuft.

        es gibt wohl eine riesen interessens-lobby, welche diese einfachheit so verkomplizieren, dass selbst experten glauben, und dies auch noch so verbreiten, dass das schuldgeldsystem vielleicht einem “sondervermögen” entspricht. jedenfalls mit diversen winkelzügen echt funktioniert.

        man macht damit die realisten “dumm”, – so ist es auch gewollt!

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @foxxly

        “ja, wo kommt das geld für die zinsen her?”

        Wenn Sie eine Volkswirtschaft unterstellen, die nur mit Geld handelt und keinerlei reale Güterproduktion betreibt, haben Sie recht.

        In einer Volkswirtschaft mit Realgüterproduktion erhalten die Arbeitnehmer und Eigentümer der Banken ihre Zinsen in Form realer Güter. Auch wenn das auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist.

        Hierzu noch ein Fallbeispiel:

        A ist Landwirt.
        B ist Kunstmaler und hat die Banklizenz.
        Montag morgen überreicht B dem A leihweise einhundert handgefertigte, fälschungssichere Zehndollarnoten.
        Die will er am Abend mit 5% Zinsen zurück.

        Am Nachmittag stellen B und A fest, dass sie ein ernsthaftes Problem haben.
        A kann dem B zwar die 1.000 Dollar zurückzahlen, aber nicht zusätzlich noch 50 Dollar Zinsen.
        B realisiert, dass er A einen Blankokredit gegeben hat und A beim besten Willen nicht in der Lage sein wird, dem B zusätzlich zu den geliehenen 1.000 Dollar noch 50 Dollar Zinsen zu zahlen. Denn A ist Landwirt und beherrscht nicht das Bankgeschäft. Er kann Kartoffeln anbauen, aber keine fälschungssicheren Zehndollarnoten.
        B hingegen hat von Landwirtschaft nicht die geringste Ahnung und würde ohne die Kenntnisse des A in ernsthafte Schwierigkeiten kommen.
        Gibt es für A und B, die einzigen Bewohner ihrer Volkswirtschaft, eine Lösung ?

        Das nächste Mal lässt sich B die Tagesproduktion Kartoffeln des A sicherungsübereignen, bis zur vollständigen Bezahlung von Zins und Tilgung.
        A erntet zwei Kilo Kartoffeln und verkauft sie dem B für 25 Dollar pro Kilo.
        Zuvor hat er dem B aus seinem Tausend-Dollar-Geldbestand die fünfzig Dollar Zinsen bezahlt, mit dem B ihm danach die Kartoffeln abkauft.
        Jetzt hat A wieder 1.000 Dollar, und seine Zinsen bezahlt.
        Am Abend zahlt er B den Kredit ordnungsgemäss zurück.

        In einer Volkswirtschaft mit realer Güterproduktion bezahlt das Nichtbankensystem (A) die Zinsen für die Leistungen des Bankensystems (B) nur vordergründig mit Geld, in Wirklichkeit aber mit realen Gütern.
        In einer fiktiven Volkswirtschaft ohne reale Güterproduktion ist das Zinsproblem in der Tat nicht lösbar.
        Ausser A erwirbt ebenfalls eine Banklizenz und lernt das Bankgeschäft, hier das Kunsthandwerk der Geldscheindruckens.

        Wo das Geld für die Zinsen herkommt, sehen Sie auch in der Spiel-Version des Soylent-Blue-Beispiels.
        Ich habe es auch erst begriffen, bis wir in dem Seminar einen ganzen Nachmittag verbracht haben, das Beispiel mit Figuren, Spielgeld und Bonbons durchzusimulieren. Ein Geldsystem mit Zinsen ohne Wachstumszwang ist möglich. Dass die Geldsysteme in der Realität an drastischen Problemen leiden, ist deshalb auch nicht falsch.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Wilfried Goss

        “auf dem ganzen Planeten gibt es kein Geld um die fehlenden 10.000 Zinsen zu begleichen”

        So wie Sie das Beispiel modifziert haben, liegt die Lösung darin, dass die produzierenden Unternehmen ihre Gewinnauszahlungen nach unten anpassen müssen.
        Die Unternehmen haben ihren Kredit (1 Million) anhand der ihnen aus der Vorperiode bekannten Daten berechnet.
        Diese Planung wird nie exakt aufgehen.
        In Ihrem Fall müssen die Unternehmer ihre Gewinne nach unten korrigieren.
        Sie erhalten einen geringeren Anteil am BIP und die Banken einen höheren.

  6. Felix
    Felix sagte:

    Man sollte zumindest bei den bedeutenden ZBs (USA, UK) immer bedenken, dass es neben dem offiziellen Auftrag auch eine unsichtbare Agenda gibt. Das ist ja eine Selbstverständlichkeit. Wenn ich als Bank die FED gründe und sie mir gehört, dann sorge ich auch dafür: immer auf und ab, damit gut verdienen kann, die Reichen reicher machen, dazu auch die Konzerne größer machen, und das Ganze möglichst ohne dass die Menschen merken, was läuft. Dazu darf die eigene Wirtschaft erheblich geschädigt werden, aber nie völlig zerstört werden.

    Problem: ab und zu muss aber eine andere große Wirtschaft zerstört werden, damit man diese ausbeuten kann um sich selbst zu sanieren. Die Frage ist: Läuft das schon zwischen den USA und China?

    Die Frage ist existenzentscheidend: Deutschland und andere müssen sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten passend zur Lage verhalten, um den Schaden nicht überschießen zu lassen.
    Wenn man davon ausgeht, dass unsere Regierung informiert ist, muss man leider auch davon ausgehen, dass der Konflikt bereits begonnen hat und dass wir uns nicht besonders klug anstellen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Felix

      “Problem: ab und zu muss aber eine andere große Wirtschaft zerstört werden, damit man diese ausbeuten kann um sich selbst zu sanieren. Die Frage ist: Läuft das schon zwischen den USA und China?”

      Sieht eher so aus, als würde die europäische Wirtschaft zerstört werden um die USA zu sanieren…

      Antworten
      • Felix
        Felix sagte:

        Wenn man Krieg führt opfert man auch mal wen. Dafür eignen sich die Dümmsten immer besonders gut.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Opferung, ist das nicht eher der Ursprung von Konflikten, Kriegen, Beziehungen?

        Aufmerksamkeit, Zuneigung, direkte Hinwendung in Gedanken, bei Ideen, durch Ausformulierungen, mit Phantasien sich anzuvertrauen über Begegnungen und Berührungen,
        ist Austausch, Kostbarkeit und Geschenk des Menschen im Leben.

        Wer Forderungen stellt über eigne Konstruktionen oder Vorgaben dem hilft kein :
        Danach (after the war), zu lamentieren bringt keine Sekunde zurück und versagt das Lernen, endet in vermeintlichen aber jedoch selbst geschaffenen Zwangsläufigkeiten, Fehleinschätzungen bis zur künftigen Erkenntnis
        https://wisosophi.wordpress.com/2022/11/11/200-years-after-the-last-war-1974-english-album/

        Giftspritzen – Erfrieren – Hungertod – Krieg – Einzelhaft – Zerstörung der Psyche und Naturkörper, Wetter, Pflanzen, Insekten, Böden, Wasser … alles im Programm der Mörderer von Leben.

      • Felix
        Felix sagte:

        Und da Imperien auch von ihren Vasallen leben, birgt dies die Gefahr zu stürzen, obwohl man den Hauptkonflikt gewinnt.

      • Felix
        Felix sagte:

        Hallo Tom96,

        so denken normale Menschen. Aber so können Strategen nicht vorgehen. Auch beim Schach wird geopfert, um zu gewinnen.
        Auch das Schachspiel hat seine volle Schönheit im Moment der Grundaufstellung. Verheert ist das Spielfeld, wenn der Kampf hart war.

        Den Kampf zu vermeiden ist die höchste Kunst der Kriegsführung. Leider beherrschen wir diese Kunst aber anscheinend immer nur dann gut, wenn wir gerade Krieg geführt haben.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Felix
        Beim Ssscchhh gibt es keine Opfer, alle Figuren sind beim folgenden Spiel wieder einsatzfähig.
        In der Reha spielte ich mit meinem Freund Syleiman einem Jessiden, der aus seiner Heimat in Syrien vertrieben wurde und sein Herz strahlte über die Gemüse der Landwirtschaft dort.
        Ein Spiel der Herrscher, die Zerstörung zum eigenen Vorteil kalkulieren, ist keine Kunst oder Strategie.

      • Felix
        Felix sagte:

        Tom,
        das ist eine Werthaltung.
        Herrscher machen genau das: sie kalkulieren die Zerstörung zum eigenen Vorteil ein. Sie rechnen damit, mehr zu gewinnen, als zu verlieren.
        Sie müssen das sogar tun, weil sie davon ausgehen, dass die anderen Herrscher ebenso rechnen.
        Die realistische Art damit umzugehen ist: “Wenn Du den Frieden willst, bereite den Krieg vor.”
        Der böse Darth Trump verfolgte diese Linie. Er verstärke die US-Armee materiell, erhöhte die Motivation und stelle auf seine Art klar, dass die USA sie nicht einsetzen wollen.
        Ein US-Präsident, der keinen Krieg will ist für das System aber untragbar. Diese Tauben wurden bisher immer und ohne Ausnahme aus dem Amt entfernt.

        Deswegen hat foxxly meiner Meinung nach grundsätzlich Recht: Fix the money, fix the world.
        Nur wenn wir unsere systemischen Versuchungen beseitigen, mal schnell etwas Wachstumspotential durch Zerstörung zu generieren, können wir hoffen, für längere Zeit Frieden zu bekommen.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Felix
        Kein Spiel ist “Werthaltung” – niemals – es ist freie Phantasie innerhalb der akzeptierten Regeln!

        Die Höhe von Wertberichtigungen (Abschreibungen) sind unveränderliche Rechnungsgrundlagen zu Beginn der Wirtschaftsperiode, die an der Wirklichkeit am Ende dieser gemessen und zu korrigieren bleiben.

        https://www.bitchute.com/video/iqLlLCREXoRb/
        Plötzlich gestorben
        Überall auf der Welt fallen gesunde Erwachsene tot um. In den letzten 18 Monaten ist der Begriff “Died Suddenly” (Plötzlich gestorben) an die Spitze der meistgesuchten Google-Begriffe aufgestiegen. Jetzt reist das preisgekrönte Dokumentarfilmteam, das Ihnen “Watch The Water” und “These Little Ones” beschert hat, um die Welt, um Antworten zu finden und die Geschichten derer zu erzählen, die plötzlich gestorben sind.
        (DeepL.com)
        Und dann folgen die nicht mehr Geborenen …
        “Der Herr ist mein Hirte” so der Musiktitel “Sheep” von Pink Floyd zu Beginn des Films, welcher Betrug bereits im Wortsinn und den Handlungen dieser “Mächtigen” und ein Fehler, der zur eigenen Ausrottung führt, ohne dem Leben etwas zu schenken, siehe die Kannibalsierung des Divisio, ein verrottetes Stück Fleisch.
        Der bedingungslose Wille Menschen zu ermorden, ist das Ende als System.

      • Felix
        Felix sagte:

        Hallo Tom,
        so war es nicht gemeint. DU hast eine Werthaltung. Bei allen Themen, aber insbesondere und sehr akut teile ich die in Sachen “Impfung”. Das ist der Höhepunkt an medizinischer Greuel – bis jetzt.

        Aber beim Thema “Krieg und Frieden” trennen sich immer zuverlässig meine Wege von den guten Geistern.
        Meine unveränderliche Meinung ist: echten Frieden gibt es nach dem Tod (und nicht für alle), aber hier auf Erden ist das Beste was wir kriegen können die Abwesenheit von Krieg, hergestellt durch Macht.

    • komol
      komol sagte:

      Das läuft mind. seit 07/08. Die Amis haben die evolutionären Suchkosten für appropiate Internettechnologien in alle Welt ausgelagert – v.a. auch nach China (die Immoblase dort war nur das Trägermedium, über welches dieses Spiel lief: saving glut einsammeln, Schrott rausgeben). Jetzt haben sie die großen Tecs (die sind unter den 5 wertvollsten U’ der Welt). Und die Chinesen wissen, dass sie ein Großteil des Geldes nicht zurückbekommen – zumindest nicht adäquat. Deshalb werteten die ja bis Corona auch ständig künstlich ab. Und die Amis haben die Zukunft gewonnen – sie waren noch nie so weit uneinholbar wie jetzt. Sie haben die Verhaltensdaten der halben Welt sammeln können. Das wertvollste, was es gibt (v.a. auch jene Südostasiens und Indiens). Außer die chinesischen Daten, weil die waren wenigstens klug genug sich abzuschotten. Die Chinesen wissen schon was los ist, und sie werden auch bei Taiwan nix machen (im Gegensatz zu Putin, der so blöd ist, sich mit den Amis in so einer Situation anzulegen – der versteht nicht wie China aus eigener Sicht vor den Amis dasteht (und Xi kann über diesen Blödmann zumindest mal was ausprobieren lassen, die Amis zur Aktion zwingen und beobachten). Was werden die Chinesen nun tun (wenn das Corona-Ding und die Lieferkettenstörungen nun doch keine lange Inflation im Westen auszulösen scheint) – der der auf dem Parteikogress dort abgeführt wurde fand die Strategie zumindest anscheinend doof :-)))? Ich glaube z.b. nicht, dass man die chinesische Aussage gegen Atomwaffen bei G20 ernst nehmen sollte. Immerhin haben die Chinesen keine Chnace mehr, die Amis je einzuholen, und wenn man so n Schläger an der Hand hat, ist das doch n Glücksfall vielleicht doch noch was für sich erreichen zu können. Es gibt nur diesen einen Weg für die Chinesen.

      Antworten
      • komol
        komol sagte:

        Midterms und Parteikongress sind nun gerade fast vorbei. Man sollte sich jetzt auf was einstellen. Das könnte n heisser Winter werden, also am besten immer gleich schön im Broker angemeldet bleiben (es sieht ja keiner, grins).

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ komol

        “Jetzt haben sie die großen Tecs”

        Und die wissen sehr genau, wie sie Geld verdienen. Denken Sie über das Modell eines weltweiten Covid-Passes nach (G 20 Erklärung). Wer das / die Patente / Lizenzen hierüber besitzt, kann von allen Nutzern Lizenzgebühren verlangen, und das wie bei Internetkonzernen üblich, jährlich, erhoben über die teilnehmenden Staaten. Hier summieren sich schnell Faktoren von 1 bis 2 Mrd.

        Die USA wird auch durch den IRA Produktionen zurückverlagern, mit der Folge, dass auch die Waren zum Großteil in den USA gefertigt werden müssen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        Ihre strategischen Einschätzungen sind so durch die US-Propaganda grundiert, dass Sie gar nicht mehr bemerken, wie wenig sie noch mit der Realität zu tun haben.

        “der der auf dem Parteikogress dort abgeführt wurde fand die Strategie zumindest anscheinend doof :-)))”

        Das ist Hu Jintao, der ist mittlerweile fast 80 Jahre alt und gebrechlich, möglicherweise mit beginnender Demenz. Glauben Sie, es lohnt sich für die chinesische Führung, den als Machtdemonstration auf der größten politischen Bühne überhaupt öffentlich zu demütigen?

        Haben Sie bei Merkels berühmtem Zitteranfall (ausgerechnet bei einem Staatsempfang mit einem gewissen Herrn Zelensky….) auch darüber spekuliert, dass sie gleich weggeputscht wird oder direkt ins Straflager kommt? :-)))

        https://youtu.be/nca3Z3-9K4c?t=70

  7. Alexander
    Alexander sagte:

    Wechselkurs 12 Monate brit. Pfund – Dollar: minus 11.7%
    Britische Inflation 12 Monate: 10.1%

    Wechselkurs 12 Monate Euro-Dollar: minus 8.6%
    Eurozone Inflation 12 Monate: 10.7%

    Ungedeckte Geldschöpfung mindert Kaufkraft per Wechselkursverlust @all, trifft Private mit steigenden Zinskosten dafür doppelt hart – weil nur Private insolvent werden. Ginge niemand insolvent könnte man Zinssätze streichen.

    Moral hazard Geldschöpfung zur staatlichen Finanzierung privater Härtefälle ist Doppelmoral, weil staatlicher Konsum private Härtefälle erst auslöst, wg. Zinsen/Inflation/Wechselkursverlust.

    Lösung?
    Frührente für Machtpolitik und Belebung der Ökonomie durch Frieden und Handel.

    Antworten
  8. komol
    komol sagte:

    Ja, genau. Von der Politik ist nicht mehr viel zu erwarten, außer dass sie für eines ist, nämlich keine zu starken Zinserhöhungen. Es sei denn, die Inflation würde zu stark werden und es kommt zu Unruhen, die man nicht mehr mit Linderungspaketen eindämmen kann. Denn es war seit der FuWKrise so, dass man langfr. von höheren Inflationsraten ausging und diese nicht nur theoretisch prognostiziert, sondern auch erwünscht waren, und zwar um die Schulden wegzuinflationieren (es sollte die Lösung in Hinsicht auf die FuWKrise darstellen). Wenn das moderat läuft, führt es auch nicht zu Unruhen. Und so war es. Wir hatten über 10 Jahre realen Geldwertverlust. Was die Sparer in dieser Zeit an Geld verloren haben, war enorm, und keiner von denen hat es so richtig gemerkt. Man gewöhnte sich über die Zeit daran, obwohl es eine der größten Umverteilungen von unten nach oben in der Geschichte war. Und so würde es auch laufen, wenn wir jetzt über 5 Jahre Inflation hätten, was aber nicht passieren wird, und das weiß die Politik zumindest (also dass im untergründig weiterhin deflationärer Druck durchläuft). Was sie aber nicht weiß, ist, dass erneutes Wachstum nicht mehr durch geldpolitische Lockerungen erreicht werden kann, sondern wenn dann nur noch durch Strukturpolitik.

    Antworten
  9. foxxly
    foxxly sagte:

    bto: es ist eine ausweglose situation:
    die zinsen unten zu halten, dann fehlt das korrektiv zu der üppig gewachsene geldmenge und die inflation wütet weiter und macht uns alle arm.
    oder zinsen erhöhen und die wirtschaft abwürgen.

    am ende läuft es auf das gleiche hinaus: zerstörung des geld-u. wirtschaftssystem, mit enormen gesellschaftlichen folgen u. problemen.

    es zeigt wieder sehr deutlich, dass es in diesen schuldgeldsystem keine lösung und bewahrung vor der selbstzerstörung gibt.
    wie dumm ist die menschheit und lässt sich so ein herrschaftssystem aufzwingen, welches periodisch zur selbstzerstörung führt?

    und nicht vergessen: dass unsere arbeitsleistung systemisch uns entreichert und immmer mehr menschen auf keinen grünen zweig mehr kommen.
    und nicht vergessen: der fortschreitende transhumismus ……… der mensch ist nur noch eine ware und mittel für die kapitalmacht.
    regierungen, wo sind diese, schaden vom volke abzuwenden, – wie denn, sie sind die besten komplizen des kapitals

    ach ja, keiner sieht es, weil rechtzeitig vor dem systemischen kollaps plandemien, krisen und kriege produziert werden. ablenkung perfekt!

    Antworten
  10. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Die logische Schlussfolgerung: Der Staat wird den Zinsanstieg in Kooperation mit der Notenbank verhindern.”

    Naja, fast. Der Staat wird in Kooperation mit der Notenbank *versuchen*, den Zinsanstieg zu verhindern. Ob er das auch tatsächlich noch schafft, ist eine ganz andere Frage.

    “An example of this can be seen with the UK, which pioneered this form of bonds, known as ‚linkers‘, in the 1980s and is struggling to restore fiscal credibility after its abortive ‚mini‘ budget in September. (…) The UK’s Office for National Statistics has flagged the rising cost of linkers, noting that index-linked gilts accounted for £55bn of the UK’s £92bn interest payment bill in the year to August (…) Meanwhile, the US is set to pay $150bn in interest this year on its portfolio of Treasury inflation-protected securities, half the amount it pays on nominal Treasury bonds, according to the US Treasury website. This is even more remarkable, given that just 9 per cent of US government bonds are Tips”

    Naheliegende Lösungsidee: Der Staat fälscht ein bisschen an den offiziellen Inflationsstatistiken herum (hedonische Anpassungen, Warenkorb umbauen, usw.) um die inflationsindexierten Anleihegläubiger zu prellen. ;)

    Auch Wirtschaftskrieg ist halt äußerst teuer, besonders wenn man so dumme Strategen hat wie der Westen…

    Antworten
    • komol
      komol sagte:

      Der nächste logische Schritt nach der indirekten Staatsfinanierung wird sein, dass der Status der Zbs mehr und mehr überdacht werden wird (auch sie selbst wird sich mehr und mehr fragen, was sie eigentlich ist). In UK läuft das schon. Und in der Frage liegt überhaupt die ganze Crux der Wirtschaftswissenschaft. Die Politik wird sie mehr an die Kandare nehmen und das wird ihr auch gelingen (in UK läuft das schon). Nur ob das besser ist würde ich bezweifeln, v.a. in Hinsicht darauf, dass man endlich zur richtigen Diagnose über jene Krankheit kommt, die Wirtschaft und Gesellschaft seit 20 Jahren haben, und nicht weiter nur Symptome lindern will.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “In UK läuft das schon.”

        Wie läuft das denn angeblich konkret? In UK hat die Zentralbank in diesem Herbst eine Regierung über den Jordan befördert, weil sich die Zentralbank geweigert hat, mit einem dauerhaften neuen Anleihekaufprogramm die Zinsen unten zu halten. Das ist genau das Gegenteil von der Entwicklung, die Sie zu sehen glauben.

        ” Nur ob das besser ist würde ich bezweifeln, v.a. in Hinsicht darauf, dass man endlich zur richtigen Diagnose über jene Krankheit kommt, die Wirtschaft und Gesellschaft seit 20 Jahren haben, und nicht weiter nur Symptome lindern will.”

        Die Soziologenkrankheit scheint mir sein, starke Meinungen trotz vollständiger Ahnungslosigkeit zu haben.

    • komol
      komol sagte:

      Es gibt dort in der Politik ernstzunehmende Debatten, die ZB stärker an das Finanzministerium anzubinden (und das in Angelsachsen, wahnsinn, das zeigt in welcher Zeit wir leben) .. Dies sollte man auch deshalb wissen, um die Interaktion zw. Truss und der Zb letztens besser verstehen und einordnen zu können. Denn in Angelsachsen und im Westen ist es überhaupt so, dass die Zbs, die v.a. aus privater Initiative der Bankien selbst entstanden, sich von ihrem Selbstverständis davon nie wirklich gelöst hatten, auch wenn dort drin Beamte sitzen. Wie gesagt, ihnen fehlen die Antennen für das Unsichtbare ..

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “(und das in Angelsachsen, wahnsinn, das zeigt in welcher Zeit wir leben) .. Dies sollte man auch deshalb wissen, um die Interaktion zw. Truss und der Zb letztens besser verstehen und einordnen zu können”

        Wenn ich der neue britische Premierminister wäre würde ich auch fordern, die Zentralbank an die kurze Leine zu nehmen. Schon damit ich nicht so ende wie meine Vorgängerin – es sei denn, ich wüsste sowieso schon, dass die Zentralbänker zu meinem Machtzirkel gehören. ;)

        “Denn in Angelsachsen und im Westen ist es überhaupt so, dass die Zbs, die v.a. aus privater Initiative der Bankien selbst entstanden, sich von ihrem Selbstverständis davon nie wirklich gelöst hatten”

        Die Zentralbanken liefern heute die Finanzierung für Fehlspekulationen des Finanzsektors und für die teuersten staatliche Schwachsinnsprojekte, was oft genug aber nicht immer weiterhin Kriege sind. Und die Zentralbank der USA ist da ganz vorn mit dabei – mit der ursprünglich angedachten Rolle des “Lender of last resort” aus der Frühzeit des Bankwesens hat das schon lange nichts mehr zu tun.

        “Wie gesagt, ihnen fehlen die Antennen für das Unsichtbare”

        Mir fehlt eher der Glaube daran, dass dieses Unsichtbare aus irgendwelchen ideologischen Gründen existieren muss.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        staatsfinanzierung durch die notenbanken, ist der einzig, aber nicht dauerhafte, weg das system nicht vorzeitig kollabieren zu lassen.

      • komol
        komol sagte:

        @ott

        Das Unsichtbare besteht vor allem darin, dass jegliche Handlungen Interaktionen sind (ontologisch gesehen gibt es gar keine Handlung, sondern nur die Interaktion – somit handelt, wenn man es so sagen will, nicht der Mensch, sondern das System (oder anders ausgedrückt, der Mensch ist ein Produkt des Systems und seine vermeintliche Handlung eine kommunikativ erzeugte Konstruktion)). In der Wiwi geht man aber von einem methodologischen Individualismus (und dabei auch noch von vollst. und vollk. Information) aus – das ist das ganze Problem der Ökonomik und Ökonomen und führt zu völlig realitätsfernen Weltbildern, Diagnosen und Lösungsansätzen.

        Schauen Sie z.b. mal auf die experimentelle Verhaltenökonomik. Dort will man Verhalten erforschen, vermeintlich Irrationales usw. Aber die Situation, in der das erforscht wird, ist selbst schon eine soziale und verändert, verzerrt bzw. verunnatürlicht die beobachteten Ergebnisse (das ist wie bei der Unschärferelation in der Quantenmechanik). Schlussfolgerung: Eine natürliche Situation kann man niemals beobachten. Jegliche sozialw. bzw. ökonom. Forschung ist nur eines, nämlich selbst ein sozialer Vorgang, der nur eine Funktion hat, nämlich Reproduktion von Kommunikation (also gesellschaftlicher Vollzug). Um Erkenntnis geht es in Wahrheit gar nicht, und kann es auch nicht.

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