@troodon

Ja.

Aber schon über den zeitlichen Versatz zwischen Änderung der CO2-Konzentration und Überschreiten eines Grenzwertes bei der Temperaturanomalie (nicht: Temperatur) herrscht dann weit weniger Einigkeit.

@ Thomas M
Danke für Ihren Post.
Ist eben häufig sehr viel komplizierter als man es gerne hätte…

Einige Anmerkungen und (eher rhetorische) Fragen zur Anregung. Wir brauchen und können vermutlich das hier nicht ausführlich diskutieren; das Medium ist zu sperrig… (damit will ich Sie nicht abwürgen; die Threads werden halt irgendwann kalt; vielleicht lesen Sie es aber noch…)

>Nicht nur innerhalb unserer Landesgrenzen tun sich unfassbare Ungleichheiten und Privilegien auf, sondern auch unser Umgang mit dem Ausland ist von Völkerselbstsucht geprägt.

Welche Ungleichheiten sind unfassbar (ich vermute es bezieht sich auf materielle)? Dass es Quandt-Erben gibt? Dass ein Unternehmerkind die Firma der Eltern erbt? Das jemand zwei Häuser seiner Eltern erbt und von Mieteinahmen leben kann? Dass jemand deutlich mehr als jemand anderes im gleichen Job verdient? Dass jemand deutlich mehr als jemand anderes im anderen Job verdient? Dass viele, die arbeiten gehen, nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben nicht mehr Geld haben, als manche die nicht arbeiten gehen? Ab wo genau wird es unfassbar?

>Dann beobachen wir die…ich nenne sie mal „intertemporale Ungerechtigkeit“!

Das ist übrigens erst einmal eine *vermutete* Ungerechtigkeit und abhängig von der zukünftigen Entwicklung. Umgekehrt existiert dies übrigens (auch): Luft, Wasser und Lebensmittel sind heute in Deutschland sauberer als früher. Die Nahrungsvielfalt ist viel, viel größer. Die medizinische Versorgung ist besser. Von Konsummöglichkeiten ganz zu schweigen. Man könnte auch sagen: Zum Glück bin ich heute jung und nicht in den 50ern, 60ern, 70ern, …

>Zu viele von uns leben heute im Überfluss auf Kosten der zukünftigen Generationen.

Der Satz hat potenziell düstere Implikationen, wenn man ihn streng verfolgt: Brauchen wir weniger Menschen? Sollen die Menschen gezwungen werden, weniger zu konsumieren – wenn sie nicht willig sind?

Einschränkung wird es nicht nachhaltig lösen, das verschiebt das Problem nur in die Zukunft. (Ich würde sogar mit Blick auf die Welt und Bevölkerungszahlen und deren Entwicklung sagen, dass Verzicht in Deutschland noch nicht einmal messbar werden wird.) Die Lösung liegt wie in der Vergangenheit in Technologie, was Ressourcen betrifft. Wenn wir heute weniger Metalle aus dem Boden buddeln, weniger Öl fördern oder Kohle abbauen, geht das alles halt später zur Neige. Also müssen wir recyclen und auf regenerative Energien umsteigen. Zumindest physikalisch-technisch scheint es keinen Grund zu geben, warum wir keinen Kreislauf hinbekommen. Allerdings ist das ein sehr weiter Weg, der erst seit einigen Jahrzehnten (abgesehen von der Land- und Forstwirtschaft) systematischer beschritten wird

>Und es ist nun, unsere gesellschaftliche Herrausforderung (bzw die der Weltgemeinschaft), soziale Veränderungen innerhalb der kapitalistischen Ordnung zu bewirken.

An der Stelle werde ich hellhörig, denn dann interessiert mich, was *konkret* geplant wird. Soziale Änderungen hören sich erst mal gut an – wer könnte was dagegen haben… Aber meistens involviert das auch Kosten und Nachteile, über die man nicht so gerne spricht. Ganz hellhörig werde ich übrigens, wenn es heißt „wir gegen Euch“, „Demokratie zu langsam“…

Bzgl. Weltgemeinschaft: Ich fürchte, diese ist ein ideelles Konstrukt; es gibt sie schlicht nicht. Ein Großteil der Weltbevölkerung hat andere Wertesysteme / Prioritäten. Es ist schon schwer bis unmöglich, dass sich die G7 einigen. Da sitzt der Großteil des Planeten noch nicht einmal mit am Tisch. Und die meisten Menschen haben sicherlich ganz andere Ambitionen als CO2-Neutralität.

Hab jetzt einiges geschrieben. Eine Synthese kann ich nicht anbieten, habe aber die Bitte, kritisch auf konkrete Absichten und Handlungen der Politiker zu blicken, und nicht den schnellen-autoritären Weg zu suchen.

@ Christian Anders
Danke für Ihren Input !

Ist denn wenigstens
“Damit die vom IPCC angestrebten 2 Grad nicht überschritten werden, dürften wir die 560 ppm nicht wesentlich überschreiten.”
wissenschaftlicher Konsens ?

@troodon

Das ist eine einzelne Aussage zu Existenz einer Studie, die faktisch nicht verkehrt ist. Dennoch steht auch sie außerhalb wissenschaftlicher Methodik: Eine einzelne Studie innerhalb vieler Studien ist kein valider Beleg für etwas.
Sie sehen hier die für Vahrenholt typische Methode des Rosinenpickens.

Ansonsten liegt er mit allen Prognosen, die er in “Kalte Sonne” aufgestellt hat, falsch. Je mehr das rauskommt, desto mehr greift er die Daten an, statt seine eigene These zu hinterfragen.

Außerdem werden gerne Grafiken so aufbereitet, dass sie nach der wissenschaftlichen Methode zwar falsch sind, für ein Laienpublikum aber überzeugend wirken. Solche “Tricks” sind für mich schlicht ein Beleg entweder fehlender Kompetenz oder absichtlicher Irreführung – in beiden Fällen ist Vahrenholt disqualifiziert.

Dann kommen noch Fake-News hinzu, die er gerne verbreitet: Grönland sei fast eisfrei gewesen in der mittelalterlichen Warmzeit. Die Erde werde in Klimamodellen näherungsweise als Scheibe betrachtet.
Das ist alles schlicht falsch, aber sobald irgendwo in irgendeinem Journal, und sei es ein Predatory Journal, irgendeine “Studie” auftaucht, die eines seiner Vorurteile zu bestätigen scheint, macht er aus dieser einen Rosine den ganzen Stutenkerl.

So geht Wissenschaft einfach nicht.

@ Tyler Soltmanno

Niemand der vernünftig ist, kann von anderen ein Glaubensbekenntnis zum System verlangen.

Es hat mit Blick auf unsere Werte und Vorstellungen eines „guten Lebens“ – wie immer das gesehen wird – Defizite.

Daher habe ich keine grundsätzlichen Probleme mit Menschen, die „heute aufstehen“.

Ob ihre FORDERUNGEN, die etwas anderes als SYSTEMKRITIK sind, als BERECHTIGT angesehen werden können, muss sich, im weitesten Sinn begriffen, AUCH an den KOSTEN der damit verbundenen Veränderungen bemessen lassen.

Das ist so, weil das System in Summe erheblichen Wohlstand generiert hat, den man nicht einfach aufs Spiel setzen, geschweige denn ohne Verluste aufgeben kann.

Weil diejenigen, die aufstehen und fordern, damit verändern wollen, haben sie eine BRINGSCHULD andere zu ÜBERZEUGEN, dass die Veränderung erfolgen soll.

Kurzum:

Wer fordert, muss erst einmal liefern.

@Thomas M. & Dietmar Tischer

Die Menschen machen das System, und das System macht die Menschen.
Wirtschaftliche Freiheit, Entfaltungsgreiheit, geistige und kulturelle Freiheit sind alles mittelbar die Folgen einer prosperierenden Industrialisierung unser Welt, aber insbesondere, die Errungenschaften von mündigen Bürgern, die zu ihrer Zeit eine zukunftsweisende Idee in die Gesellschaft getragen haben.
Eben Menschen, die die Mängel an der vorherrschende Verfassung des jeweiligen Kapitalismus nicht zu dulden bereit waren. Und solche Menschen stehen auch heute auf.
Sind die Forderungen der “lauten Linken” berechtigt?
Meiner Ansicht nach ja.
Sind die Vorschläge (in vielen Fällen) leere und unrealistische Parolen?
Meiner Ansicht nach ja.
Aber aus den eben genannten Entwicklungen ergibt sich bei uns im Westen die Konsequenz, dass gerade eine riesige Gruppe von junge Menschen aufbegehrt gegen die wahrgenommene Ungerechtigkeit. Natürlich, ein Vorzug den man sich leisten kann, wenn man mit einer gewissen Leichtlebigkeit herangewachsen ist. Eine Leichtlebigkeit die charakteristisch ist für meine Generation, von der es vielen ausgesprochen gut geht.
Und so tummeln sich, unter den vielen Meinungen und Vorschlägen, völlig naive Gedanken und Ansätze von Menschen ohne ein “politisches Grundverständnis” und “ökonomischem Scharfsinn”.
Auch wenn viele der Vorschläge Blösinn sind, wohl häufig aus Mangel an Kenntnissen, ist die Wahrnehmung über die Ungerechtigkeit sicherlich nicht betrübt.
Nicht nur innerhalb unserer Landesgrenzen tun sich unfassbare Ungleichheiten und Privilegien auf, sondern auch unser Umgang mit dem Ausland ist von Völkerselbstsucht geprägt.
Dann beobachen wir die…ich nenne sie mal “intertemporale Ungerechtigkeit”!
Zu viele von uns leben heute im Überfluss auf Kosten der zukünftigen Generationen.
Und es ist nun, unsere gesellschaftliche Herrausforderung (bzw die der Weltgemeinschaft), soziale Veränderungen innerhalb der kapitalistischen Ordnung zu bewirken.
Neue Errungenschaften, angeknüft an diejenigen, für die die Menschen in den letzten Jahrhunderten gekämpft haben.

@ straus

>„zu viele Menschen“ ist erstens unbestimmt und zweitens inhuman. Tatsächlich ist genug Platz für alle.>

„Zu viele Menschen“ ist der Zahl nach zwar unbestimmt, aber eine sinnvolle Feststellung in Bezug zu bestimmten Entwicklungen, die Menschen verursachen bzw. von denen sie betroffen sind.

„zu viele Menschen“ ist nicht inhuman, weil nur HANDELN, aber nicht ein ZUSTAND inhuman sein kann.

Es wäre inhuman, mit „zu viele“ dafür sorgen zu wollen, dass es gegen ihren Willen weniger werden. Davon ist unter vernünftigen Menschen nicht die Rede.

Ich glaube auch, dass es genug Platz für alle Menschen gibt.

Darum geht es aber nicht in der Diskussion.

Es geht darum, ob diese Menschen unter akzeptablen Bedingungen MITEINANDER leben können oder nicht.

Da sind, jetzt schon beobachtbar, erhebliche Zweifel angebracht.

Ich habe den von Ihnen verlinkten Artikel gelesen und kann nur den Kopf schütteln über Aussagen wie diese:

>Nein, es gibt kein Problem mit der Versorgung von sieben Milliarden Menschen und es wird auch keines geben, wenn noch vier bis fünf Milliarden hinzukommen. Zu Malthus’ Zeiten lebten 95 Prozent der Bevölkerung in extremer Armut, heute sind es weniger als 10 Prozent …
Weil wir immer mehr werden und damit auch immer mehr Erfinder und Entwickler im Austausch mit immer mehr Kunden und Nutzern daran arbeiten können, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Dies ist, was Malthus und seine Nachfolger völlig falsch eingeschätzt haben: den menschlichen Erfindungsgeist und seine Fähigkeit und seinen Willen zur Kooperation.>

Ich empfehle Ihnen, sich einmal anzusehen, WO in der Welt es WIE VIEL „Wille zur Kooperation“ gibt und darüber nachzudenken, ob nicht MEHR als dieser Wille und „menschlicher Erfindergeist“ gebraucht würde, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

Sie ist zwar mit dem Kapitalismus zu einem BESSEREN Ort geworden, es ist aber völlig offen, ob sie das auch in Zukunft mit oder ohne Kapitalismus sein wird.

Die unkritische Gutgläubigkeit dieses Artikels ist ein Grund, Tichys Einblick nicht zu lesen.

@Herrn Tobias W.:

Wir wählen Sozialisten in unterschiedlichen Farben. Das ist das, was wir falsch machen; das ist der einzige Grund.

Wir bezahlen nicht den Strom und Sprit, sondern Steuern an der Steckdose und der Tanke… Ist auch nötig wegen der Sozialausgaben, die über Steuern mitfinanziert werden müssen. Ob das richtig oder falsch ist, mag man abhängig von politischer Orientierung bewerten…

Das wollen wir in Zeiten der weltmeisterlich genutzten Reisefreiheit, des Internets, der sozialen Netzwerke, der Schweizer Presse, der osteuropäischen Nachbarländer und der AFD doch erst mal sehen. Bis jetzt steht der Praxistest m.E. noch aus, weil die Politik der EZB in Verbindung mit dem Altschwung schröderscher Arbeitsmarktreformen mit Unterstützung der Mainstreammedien die Trägheit der deutschen Masse noch nicht herausgefordert hat. Aber wenn bei der Wiederwahl des gegenkandidatenlosen IG-Metall-Chefs das Ergebnis jetzt schon auf 71 % absackt, weil die einfachen Mitglieder den regierungstreuen Kurs der Gewerkschaftsspitze immer weniger mittragen, was glauben Sie, wie das erst wird, wenn die Industrie echte Massenentlassungen durchziehen muss und der Rest der Bevölkerung keinen Wohlstandserzeuger mehr hat?

Wenn die großen Industriezweige wie Automobil oder Maschinenbau den Bach runtergehen, ist nämlich kein Geld mehr da, das man als Sozialist verteilen kann. Und dann bin ich mal gespannt, was all die schlafmützigen immer noch Mainstream-wählenden Bürger in ihrer Arbeitslosigkeit so machen werden. Auch ein grün wählender Student kommt normalerweise wenigstens ins Grübeln, wenn er nach dem Studium über Jahre nur noch schlechtbezahlt nachts in einer Fast-Food-Kette arbeiten kann. Natürlich werden viele Studenten dann Sozialisten werden (oder bleiben). Aber so viel von der Welt haben sie mitgekriegt, dass andere Länder das nicht machen und erfolgreich damit sind, wenn es hier deutlich schlechter wird.

Gegen die Verteilungskonflikte, die jetzt drohen, waren die deutschen Konflikte der letzten 28 Jahre m.E. Wattebauschenpusten. Denn die Schuld wird dann wie immer der jeweils amtierenden Regierung gegeben werden, die bisher durchgängig mental aus leichtschwarz-rot-sozialismusgrün besteht. Bleiben die linken und rechten Ränder (wenn ich die schlafmützige FDP mal weglasse) und die ansatzweise liberal denkenden in allen politischen Richtungen. Und in welche Richtung dann das ganze gesellschaftliche System wandert, ist für mich noch überhaupt nicht entschieden. Wenn die Wachstumsraten der AFD dann auch im Westen Schwung bekommen sollten, kann es auch anders laufen, denn ab 35 % bis 40 % AFD in einem Landesparlament ist es mit dem öffentlichen Ignorieren vorbei. Und daran wird es sich entscheiden, ob dort dann Protektionisten und braune Fanatiker (die es entgegen der Mainstreampresse dort bisher nur untergeordnet gibt) oder liberal-konservative Personen wie Herr Meuthen oder Frau Weidel die Führung innehaben.

Denn eines hat offenbar keiner auf dem Schirm: Was passiert mit all den Justizbeamten, Polizisten, Soldaten und anderen Vertretern der Staatsgewalt, wenn entweder ihr Gehalt / Pension nicht mehr sicher ist oder dank Eingreifen der EZB diese zwar gesichert sind, aber die Preise davon laufen? Wenn AKK bei der Kommandeurstagung der Bundeswehr in ein paar Jahren mitgeteilt wird, dass sie als Ministerin etwas tun muss, damit die Generäle den Haufen noch unter Kontrolle behalten? Undenkbar? Warten wir es ab. Die denkfaule Bevölkerungsmehrheit mag keine Geschichtsbücher lesen und auf die Gegenwart übertragen. Aber die ganze Gesellschaft kann sich jetzt in den nächsten drei, vier Jahren m.E. sehr sehr schnell verändern. Denn die Deutschen haben in ihrer Geschichte sehr oft lange nichts gesagt und dann zu radikalen Lösungen gegriffen, wie man jetzt gerade an der Klimadebatte sieht. Genauso schnell kann es aber in die Gegenrichtung kippen, wenn liebgewonnene Dinge wegbrechen, die man irrtümlicherweise für selbstverständlich gehalten hat.

@ Christian Anders
Varenholt z.B.:
“Die Klima-Diskussion ist so hysterisch geworden,…Thunberg wirft den Politikern vor zu töten – aber übersieht die Erfolge der Politik: Die Zahl der Hungernden auf der Welt hat sich halbiert, die Lebenserwartung verdoppelt, die Kindersterblichkeit gezehntelt.”
“Wer heute glauben macht, in wenigen Jahren sei das Leben auf der Erde gefährdet, treibt die Menschen in Angst und die Politik in Fehler. Das ist unverantwortlich. Hört auf, den Kindern Angst zu machen – die bekommen ja schon Wahnvorstellungen.”
“Nur eine kleine Minderheit hält den Klimawandels zu 100 Prozent für menschengemacht, die breite Mehrheit glaubt an mehrere Ursachen: 97 Prozent der befragten Forscher gaben den Anteil des CO2 an der Erwärmung mit 50 bis 99 Prozent an. Nur ein kleiner Rest schließt den Einfluss des Menschen ganz aus – das sind Dummköpfe. ”
“Die Chinesen …. Sie werden einen Teufel tun, auf Kohle zu verzichten – nach dem Pariser Klimaabkommen dürfen sie den CO2 -Ausstoß noch um die Menge erhöhen, die Europa emittiert. Das zeigt, wie maßlos unsere Debatte geworden ist.”
Wenn wir in D überwiegend auf Verbote und Einschränkungen setzten, würde es kaum Auswirkungen auf den weltweiten Co2 Ausstoß haben. Deshalb ist es so wichtig, dass technologische Lösungen gefunden werden, die dann weltweit angewendet werden können. Wenn wir das nicht schaffen, wird es nur Rückschritte beim Wohlstand in D geben, ohne dass es einen nennenswerten positiven Einfluss auf die weltweiten Co2 Emissionen gäbe. Das sollte nun wirklich nicht das Ziel sein.

Ich stimme mit Varenholt nicht überein, dass wir uns bis zum Jahr 2100 Zeit lassen sollten,um Co2 neutral zu werden, da er m.E. den jährlichen Anstieg vom Co2 unterschätzt. Aber ob es tatsächlich bis 2050 weltweit erreicht werden muss, da habe ich ebenfalls Zweifel.

Christian Anders
“Für denjenigen, der die wissenschaftliche Methode der Datenerhebung, Datendarstellung und Datenanalyse kennt, ist Vahrenholt von „überzeugend“ doch arg weit entfernt.”

Sind es denn falsche Daten, wenn Varenholt schreibt:
“Thorsten Mauritsen vom Max-Planck-Institut in Hamburg und Robert Pincus von der Colorado-Universität kamen 2017 in der Zeitschrift Nature Climate Change zum Ergebnis, dass der ECS-Wert nur noch 1,79 Grad betrage und der TCR-Wert 1,32 Grad.”…”Bei einer ECS von 1,7 Grad langfristig und einer TCR von rund 1,3 Grad können wird die Klimakatastrophe bis 2100 getrost absagen. Damit die vom IPCC angestrebten 2 Grad nicht überschritten werden, dürften wir die 560 ppm nicht wesentlich überschreiten.”