@ Stoertebekker

Es hat meinem Verständnis nach NIE Krieg zwischen uns gegeben.

Oh, hier geht’s ja doch noch weiter.

@Thomas M. @Ch. Anders

Bewundernswert, dass Sie durchgehalten haben. Und danke für die Sortierung. Hilft offenbar tatsächlich, wenn man erst einmal Begrifflichkeiten klarzieht. Wäre nie auf den Gedanken gekommen, dass man Interventionismus als Teilsystem sehen kann. @D Tischer: nix für ungut.

Würde ich auch weiterhin nicht machen, kann den von Ihnen dargelegten Gedankengang aber komplett nachvollziehen. Und bin dann tatsächlich doch wieder bei der Schlussfolgerung, auf die @D Tischer und ich uns schon geeinigt hatten: wir bewerten die Entwicklungen anders.

Das ist vermutlich meiner Erfahrung mit einer extrem regulierten Industrie geschuldet, die trotz allem starke kreative Kräfte behalten und zum Nutzen der Gesellschaft gearbeitet hat. (auch wenn die Nasen leider in der Außendarstellung ihrer Relevanz für unser aller Leben einen kläglichen Job machen).

Vielleicht liegt’s auch an meiner ostdeutschen Herkunft und meiner Dankbarkeit einem System gegenüber, das mir persönliche Entfaltung in nicht zu erträumender Weise erlaubt hat. Wie auch immer. Ein schönes Wochenende. Und DANKE.

@D Tischer: Peace.

@ Christian Anders, @ Thomas M.

@ Christian Anders

Es geht im Kern nicht darum, was IST.

Darüber, so glaube ich, gibt es keinen großen Dissens.

Es geht vielmehr darum, WIE sich das System durch die Rekonfiguration wichtiger Teile VERÄNDERT.

Denn es gibt keinen Zweifel, dass Rekonfiguration stattfindet.

@ Thomas M.

Aus meiner Sicht:

PERFEKT beschrieben.

>Streiten kann man sich nun über die Definition, wann der Gesamtsystemwechsel stattfindet. Vielleicht gibt es einen Kipppunkt; vielleicht ist er auch schleichend.>

Richtig, darüber kann man streiten.

Ich würde mal sagen:

Schleichend zum KIPPPUNKT, wenn wir so weitermachen, was aber nicht sicher ist.

Es kann auch sein:

Wie bei einer Wippe verlagern sich die Gewichte.

Hieße:

Es gibt KEINEN Gesamtsystemwechsel, aber einen Wechsel hin zum DOMINIERENDEN Interventionismus, der NEUTRALEN Definition eines Eingriffs nach wie von Ihnen verstanden.

Was ich erkenne, sagt mir, dass wir auf dem Weg dahin sind.

Wie WEIT wir ihn gehen werden, ist offen.

Ich bin mir lediglich sicher, dass wir ihn mit GROSSEN gesellschaftlichen KONFLIKTEN gehen werden.

@Christian Anders: Ey, ich hab hier lange an meinem Text getippt; Sie schnippen hier zwei Zeilen 10 Min früher rein und kassieren den Gedanken. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich noch am Tippen war, während Sie publizierten :>

Ich hab mich hierzu sortiert. Anbei meine Strukturierung.

Die aktuelle Form der (europäischen) Wirtschaft lässt sich durch die Teilsysteme Kapitalismus und Interventionismus* beschreiben. Freie Berufswahl, privater Besitz der Produktionsmittel, Steuerung Produktion/Konsum über den Markt gehören zum Teilsystem Kapitalismus. Mindestlohn, Arbeitszeiten, Regulierung von Gefahrenstoffen, Datenschutzstandards etc. gehören zum Teilsystem Interventionismus.

Das *gesamte* System würde ich aktuell als Marktwirtschaft bezeichnen, da *überwiegend* die Menschen mit ihren Einzelentscheidungen und Märkte die Art des Wirtschaftens bestimmen.

Es ist vorstellbar, dass das interventionistische Teilsystem eine derart weite, tiefe und bestimmende Beeinflussung der einzelnen Elemente erreicht, dass man zwar weiterhin den Beruf frei wählen kann und einem der Betrieb gehört, dass aber die Verwendung des Betriebs *überwiegend* durch Politik und nachranging durch Verbraucherwünsche bestimmt ist und ähnliches für die Berufswahl und die Ausübung dieses gilt.

In diesem Fall würde ich von Staatswirtschaft sprechen. Obwohl beide Teilsysteme weiterhin identifizierbar sind, hat ein Gesamtsystemwechsel stattgefunden. (In der Physik gibt es den Phasenwechsel. Flüssiges Wasser ist nach wie vor Wasser, wenn es fest wird. Die Eigenschaften sind dennoch verschieden. Die Elemente sind in dieser Staatswirtschaft die gleichen – Produzenten und Verbraucher – aber die Interaktionen haben sich geändert.)

Anders als die Cadmium-Regulierung hat die CO2-Regulierung das Zeug dazu, weil das Ziel so verdammt hoch gesteckt ist und Energie und damit aktuell CO2 in *allem* steckt. Streiten kann man sich nun über die Definition, wann der Gesamtsystemwechsel stattfindet. Vielleicht gibt es einen Kipppunkt; vielleicht ist er auch schleichend.

An dieser Stelle wird “The Road to Serfdom” aktuell, wenn auch das Ziel ein aus heutiger Sicht nobles ist.

*Interventionismus hier in der neutralen Definition, dass der Staat in das Marktgeschehen eingreift.

@Die Herren

Eventueller Dissenz:

Der Eine so: Kapitalismus = Das System

Der Andere so: Kapitalismus = Teil des Systems, Anteil variabel

?

@ Stoertebekker

>Und wenn ich für JEDES dieser Elemente ein EINZELBEISPIEL finde, welches das weitere Funktionieren des Kapitalismus beschreibt, reicht das.>

Das ist BLANKER UNSINN.

Denn dann kann man auch sagen:

Wenn noch EIN grüner BAUM steht, dann gibt es einen gesunden (funktionierenden) WALD.

Ja, es gibt noch Markt und weiterhin Kapitalismus, und das wird es auch in X Jahren noch geben, in anderen Teilen der Welt sowieso.

Die AUSSCHALTUNG von durch den MARKT bestimmte Angebote und Nachfrage, z. B. in der Automobilindustrie und bei der Energieerzeugung wie NIE zuvor durch INTERVENTION des Staats steht außer Frage.

Dass dies TENDENZIELL so angelegt ist durch die Energiewende und verschärft werden wird, ist
nicht einmal diskussionswürdig, weil es ERKENNBAR so ist.

Wer dies verneint, ist entweder blind oder bastelt sich eine Logik zurecht, die lachhaft ist.

Und da reden Sie von strukturiert ….

@R Ott

Ach, Sie auch nochmal. Dann auch nochmal für Sie, bin gerade ganz gut drauf.

Die Hypothese des Systemwechsels oder der Abschaffung des Kapitalismus (@D Tischer) könnte man mit der Abschaffung eines konstituierenden Elements des Kapitalismus erklären/beweisen.

Nun war @D Tischer nicht willens oder in der Lage, die aus seiner Sicht konstituierenden Elemente des Kapitalismus zu benennen. Damit ist die Diskussion eigentlich schon zu Ende.

Da die Diskussion grundsätzlich spannend ist, bin ich von den AUS MEINER SICHT konstituierenden Elementen ausgegangen und hab die benannt (hätten wir natürlich diskutieren können). Und wenn ich für JEDES dieser Elemente ein EINZELBEISPIEL finde, welches das weitere Funktionieren des Kapitalismus beschreibt, reicht das.

Und da ich Sie nun schon mal habe. Ihr c) von gestern kann man natürlich als Maßnahme im Umgang mit häufigeren Klimaereignissen nennen, bedenken, umsetzen usw.

Meine Frage war aber nach den Handlungsperspektiven aus Sicht der Versicherung. Und DAFÜR ist c) KEINE bedenkenswerte Option. Die Versicherung wird sich c) zusichern lassen/als Bedingung stellen/usw. ABER sie wird es nicht TUN.

Wie gesagt, schlechte Diskussionsqualität.

PS Warum sich niemand einfach mal die Rede des Governors durchgelesen und wir dann mit FAKTEN zu meiner These durchaus kontrovers diskutieren, erschließt sich mir nur unter der Annahme, dass ein Erkenntnisgewinn gar nicht vorgesehen ist.

@Stoertebekker

Ach, sind Sie schon wieder raus? ;)

“ALLE diese Elemente werden in der existierenden Ausprägung des Kapitalismus bei uns (und in unserer Hemisphäre) in EINZELFÄLLEN missachtet/ausgehebelt. ”

Sie haben argumentativ nicht mehr zu bieten als Varianten von dem “Sind alles nur Einzelfälle”-Einwand?

Die DDR hielt sich übrigens auch für einen demokratischen Staat, denn es gab ja regelmäßig Wahlen und mehrere verschiedene Parteien – auch wenn beispielsweise “in Einzelfällen” Leute ein bisschen Ärger bekamen, wenn sie den Wahlzettel nicht richtig gefaltet oder gar mit einem Stift auf ihm herumgeschrieben hatten…

@DTischer

Wir bewerten die Dinge anders, ganz sicher.

Wir haben aber auch eine schlechte Diskussionsqualität.

Wenn Sie behaupten, dass wesentliche Elemente der kapitalistischen Struktur ELIMINIERT werden (10.3. 16:04), dann schreiben Sie beim nächsten Mal bitte auch dazu, WELCHE das sind. Dann müssen wir Mitdiskutierenden nicht versuchen, diese Elemente aus Ihren Beispielen herauszuorakeln (und dabei wohl offensichtlich immer mal falsch liegen).

Und ELIMINIEREN heißt dann auch grundsätzlich ABSCHAFFEN, nicht temporär verletzen. Für ALLE oder die überwiegende Mehrheit der Sektoren der Volkswirtschaft. Sonst ist es KEIN SystemWECHSEL.

Auf Ihre Beispiele weiter unten gehe ich nicht mehr ein, da sie
– weder für eine GRUNDSÄTZLICHE ELIMINATION von Elementen des Kapitalismus (=SystemWECHSEL) taugen,
– noch alle inhaltlich korrekt sind (zB technische Lösung für Abgasnormen Pkw war auch vor 10 Jahren schon mit Harnstoff möglich und wurde für LKW umgesetzt)
– zudem noch ideologische Elemente enthalten (ART der Profitgenerierung).

Und sie sind auch ALLE in anderen Sektoren unserer Volkswirtschaft innerhalb des AKTUELLEN Systems schon genauso und seit langem praktiziert worden.

Beim nächsten Mal hoffentlich strukturierter.

@ Stoertebekker

Unser Dissens besteht NICHT darin, dass wir aneinander vorbeireden.

Ich verstehe, was Sie SAGEN und weiche dem NICHT aus.

Es ist die unterschiedliche BEWERTUNG von Sachverhalten, die auch Sie nicht bestreiten.

Habe Ihnen unten auf Ihren vorherigen Post geantwortet.

Es kann dabei bleiben, wir kommen nicht weiter.

@ Stoertebekker

Es ist NICHT Marktwirtschaft – ZENTRALER Mechanismus im Kapitalismus -, wenn

– Automobilherstellern AMTLICH Abgaswerte DIKTIERT werden, die technisch NICHT erfüllbar sind und demnach die Produktion im Markt erfolgreicher Produkte UNTERBINDET

– Käufer von Automobilen vom Staat GELD für den Kauf GESCHENKT wird

– Wenn der Staat bestimmte Produkte branchenübergreifend mit einer für die Kunden den Preis VERTEUERNDEN Abgabe belegt werden (Verschmutzungszertifikate)

– Eigentum aufgrund von Expertenkonsens durch Stilllegung ENTWERTET wird (Kohlekraftwerke)

– Die Kosten elektrischer Energie für private Haushalte zu ZWEI DRITTELN durch Steuern und Abgaben zustandekommen, OHNE dass sie die Möglichkeit haben, dem auszuweichen durch die Nutzung alternativer Energieträger

– Die Entscheidung, WER beschäftigt wird, an Bedingungen zu knüpfen, die möglicherweise zum Existenzvernichtung führen (Diskriminierungsverbot)

Nur mal aus dem Handstand, ohne lange Überlegungen:

Das ist PRAKTISCH gelebte REALITÄT.

Aber da es nur UNTERUNTERNEHMEN-Beispiele sind, zählen sie selbstverständlich NICHT als praktisch gelebte Realität.

Denn:

PROFIT wird nach wie vor GENERIERT.

Darauf kommt es an.

PROFIT kann man auch im Gefängnis generieren.

Im Gefängnis zu leben, heißt aber in einem anderen System leben zu MÜSSEN, als in dem außerhalb des Gefängnisses.

Was soll’s, WELCHER Systemwechsel?

PROFIT ist PROFIT.