@ Christian Anders

>Ansonsten gilt das eben nicht, denn sowas wie ein „gegebenes“ Volkseinkommen, dass sich auf C und I verteilt, gibt es nicht.>

Jetzt enttäuschen Sie mich aber mal nicht.

NATÜRLICH gibt es ein „gegebenes“ Volkseinkommen, das sich auf C und I verteilt, WEIL wir eine PERIODENBETRACHTUNG machen, um ÜBERHAUPT etwas VERSTEHEN zu können.

Abgesehen davon, dass auch eines berechnet wird:

Das machen Sie doch AUCH, wenn Sie sagen:

>Spätestens in der Folgeperiode haben Sie u. U. ein anderes Y, als Sie bei einer anderen Verteilung in der Vorperiode gehabt hätten.>

WAS denn sonst!

Genau genommen:

Man hätte auch bei GLEICHER Verteilung von C und I wie in der Vorperiode ein ANDERES Volkseinkommen, weil man physischer Abnutzung wegen Abschreibungen auf die Investitionen vornehmen muss. Spielt in der Diskussion aber keine Rolle.

Es gibt kein Drumherumreden:

Widerlegen Sie, was ich gesagt habe damit, dass die Kartoffelökonomie 2. sich in einer ZWEITEN Perioden PRINZIPIELL nicht WIEDERHOLEN lässt.

Wenn Sie dies nicht können, bin ich NICHT widerlegt.

Und lassen Sie doch das Geld weg.

Sie wissen genauso gut wie ich, dass Investitionen nicht davon abhängen, ob Geld DA ist, wie etwa Baumaterialien da sind oder nicht. Sie hängen von BEWERTUNGEN ab – auf der Seite der Banken (Kreditgewährung) wie auch der Investoren (Ertragseinschätzung der Investition).

Ja, sie erfolgen damit unter REALEN Bedingungen, was aber NICHT besagt, dass diese Bewertungen AUSSCHLIESSEN, es gäbe jemals Bedingungen unter denen Investitionen sinnvollerweise GEWOLLT werden können.

Ich habe AUSDRÜCKLICH gesagt, dass es Risiken gibt und daher nicht SICHER ist, dass sich das GEWÜNSCHTE Ergebnis einstellt. Und ich habe auch gesagt, dass es dies NICHT ewig so weitergehen kann, auch wenn die Risiken nicht eintreten. Und wenn alle in der Welt es tun, schon gar nicht ewig.

Es ist doch klar:

>Wenn man es nicht schafft, per C die I auszulasten, wird es sogar kleiner sein.>

Per C den Output von I zu absorbieren ist eine BEGRENZUNG von I, aber KEINE Begründung, dass es ein GRÖSSES I nicht geben kann.

Kurzum:

Ihre Vorbringungen ändern NICHT das Geringste daran, dass die Kartoffelökonomie 2. der Kartoffelökonomie 1. nicht nur konzeptionell überlegen ist, was den Output und somit auch das Einkommen, d. h. die Güterverfügbarkeit der Rentner anlangt, sondern auch PRAKTISCH – mit kontingenten Ergebnissen der Risiken wegen −, wenn man sie im Rahmen der GEGEBENEN Möglichkeiten UMSETZT.

Im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten:

Das gilt auch für die REALE Ökonomie, in der es die Möglichkeiten gibt.

Es wird ja nicht nur konsumiert, sondern auch investiert.

>Dann, wenn die Periodendauer hinreichend klein gewählt wird – unsinnig klein gemessen an praktischer Relevanz.>

NEIN.

Die Periodendauer muss praktisch relevant sein – ein Jahr ist dies.

Der Risiken wegen MUSS die PERIONDENWIEDERHOLUNG relativ GROSS sein bei hinreichend INTERRUPTIONSFREIEN Wirtschaftens.

Das war zumindest in jüngster Vergangenheit der Fall aus Sicht des durchschnittlich Vorsorgenden mit einer Dauer von 40 Jahren.

@DT

„Und – in der Identität nicht ausgedrückt -, aber empirisch nachweisbar, dass die Menge des erzeugten Y nach der Periode GRÖSSER ist, wenn mehr I und weniger C bei verfügbarem Y eingesetzt wird (siehe Verbuddeln von Kartoffeln in Kartoffelökonomie).“

Dann, wenn die Periodendauer hinreichend klein gewählt wird – unsinnig klein gemessen an praktischer Relevanz.
Ansonsten gilt das eben nicht, denn sowas wie ein „gegebenes“ Volkseinkommen, dass sich auf C und I verteilt, gibt es nicht. Spätestens in der Folgeperiode haben Sie u. U. ein anderes Y, als Sie bei einer anderen Verteilung in der Vorperiode gehabt hätten. Und dieses muss überhaupt nicht ein größeres sein, nur weil mehr investiert und weniger konsumiert wurde. Wenn man es nicht schafft, per C die I auszulasten, wird es sogar kleiner sein.

Das liegt daran, dass eben doch eine Geldwirtschaft vorliegt, in der es relevant ist, WIE I vorfinanziert wird und eben keine Kartoffelökonomie.

Das Kartoffelgleichnis kann die realen Bedingungen nicht nur nicht gut genug, sondern nicht mal ansatzweise erfassen.

@ Christian Anders

>Ich kann mich abstrakt in Ihre Prämissen reindenken. Aber was nutzt das real?>

Es nutzt REAL, wenn Sie ABSTRAKT bleiben.

Der Nutzen ist NICHT, die FUNKTIONALITÄT unabhängiger Variabler in der Realität zu beschreiben, denn – richtig – diese vollständige Unabhängigkeit gibt es nicht.

Der Nutzen ist, sich KLAR darüber zu werden, dass es eine UNTERSCHIEDLICHE Ressourcenverwendungen C und I gibt in einer Volkswirtschaft.

Und – in der Identität nicht ausgedrückt -, aber empirisch nachweisbar, dass die Menge des erzeugten Y nach der Periode GRÖSSER ist, wenn mehr I und weniger C bei verfügbarem Y eingesetzt wird (siehe Verbuddeln von Kartoffeln in Kartoffelökonomie).

DIESES mehr I und weniger C bzw. umgekehrt mehr C und weniger I ist MÖGLICH in einer Volkswirtschaft, genauso wie in der Kartoffelökonomie mit den Extremen: ALLE Kartoffeln dieses Jahr konsumieren und nächstes Jahr den Hungertod sterben oder ALLE Kartoffeln dieses Jahr verbuddeln und bereits dieses Jahr den Hungertod sterben.

Welches WOLLEN unter welchen monetären Einflüssen welche Relation zwischen C und I bestimmt, ist in unserer Diskussion VÖLLIG unerheblich.

Ich bin ehrlich:

Ich verstehe ihre Unterteilung in monetäre und realwirtschaftliche Sphäre nicht. Es klingt für mich wie die falsche Idee vom „Geldschleier“ in der neoklassischen Theorie“.

Unser monetär getriebenes System IST das realwirtschaftliche System. Was sonst?

Ich versuche, es maximal kurz zu machen:

„Y= C + I

Das Volkseinkommen Y kann GENUTZT werden für Konsum C und für Investition I.“

Ja. Aber – und das zeigt die Identität NICHT: C und I sind abhängig voneinander und Y ist wiederum abhängig von C UND I. Und zusätzlich noch von gewährten Krediten in der betrachteten Periode, welche wiederum von den Zinsen abhängen, welche wiederum von C und I abhängen, was weiterhin… usw.

Diese Gleichung kann man so, wie von Ihnen notiert, gefahrlos wegwerfen: Sie hat genau keine Aussagekraft und zwar zu gar nichts. Die Parameter, die die Abhängigkeiten von C und I untereinander sowie die Abhängigkeit von Y von z. B. Kreditgewährung darstellen, sind nicht enthalten.

Sorry, aber: Völlig WERTLOS!

Wenn Sie anhand dieser Gleichung ein Argument bilden, ist es akademisch haltbar. Aber doch nicht real!

Ich kann mich abstrakt in Ihre Prämissen reindenken. Aber was nutzt das real?

@ Christian Anders

a) zu den Prämissen:

Ja, wir haben eine monetäre Wirtschaft, eben das Schuldgeldsystem und es wird immer irgendwann irgendetwas vorfinanziert.

Aber es muss NICHTS vorfinanziert werden bei einer Betrachtung auf der REALWIRTSCHAFTLICHEN Ebene, wenn – wie hier − NUR (!) die NUTZUNG des Vorsorgeaufwands infrage steht.

b) der Pferdefuß:

>Und wovon leben die Rentner im Zeitraum bis zur Reife der „angelegten“ Kartoffeln? Sie haben für einen Zeitraum x 0 Kartoffeln, in dem sie vorher von 40% einer Kartoffelernte leben konnten…>

Nein.

Ich hatte doch gesagt:

>Es ist ein SYSTEMVERGLEICH, nicht der Vergleich eines Hochlaufs von jeweils null.>

Wir reden über zwei Kartoffelökonomien, die jeweils bereits hochgelaufen sind bzw. vom jeweils ANDEREN System so umgestellt worden sind, dass sie 100% das andere sind.

Das ist natürlich eine Abstraktion, aber eine erlaubte, weil die Abstraktion die Umstellung NICHTS beinhaltet, was sie unmöglich macht.

c) Zusätzlicher Unterschied:

>Ich unterstelle, dass Investitionen nicht vertraglich von einem anlegenden Fond veranlasst werden, sondern sich ergeben, wenn die Marktlage – AUCH abhängig von der aggregierten Nachfrage – diese zulässt und DANACH der Fond dort zeichnen kann, so er denn will.>

Investitionen ergeben sich nicht, sondern werden vom anlegenden Fond veranlasst.

Allerdings:

Es müssen BEDINGUNGEN erfüllt werden, damit er die Investitionen veranlasst.

Ich habe nicht gesagt, dass dies immer und überall der Fall ist.

Es gab sie aber immer wieder und in den Jahrzehnten nach WKII insbesondere ab den Eintritt der Chinesen und ab 1990 in außerordentlichen Weise.

>Das anlagesuchende Kapital des Fonds trifft also auf eine Welt, in der für Investitionen die potentielle Auslastung sinkt. Und zwar deshalb, WEIL eben jener Fond nun ehemalige Nachfrage bindet.>

Nicht notwendigerweise.

a) im letzten Kommentar war die Investition absichtlich in einen VERMÖGENSBESTAND, weshalb der Fond KEINE Nachfrage bindet.

Das produktive Sachvermögen wechselte lediglich den Eigentümer.

b) wenn die Investition allerdings ERFORDERT, dass Ressourcen für die HERSTELLUNG von Investitionsgütern im Inland genutzt werden müssen – Herstellung von Maschinen, die z. B. in China zum Einsatz kommen −, dann haben Sie Recht: DIESE Ressourcen werden nachgefragt, stehen aber NICHT für KONSUM zur Verfügung.

Konkret, ohne Arbeitsmarktfriktionen:

Die Menschen, die an den Maschinen Zahnräder montieren, können nicht mehr Brötchen backen.

Auch das ist die Betrachtung auf der realen Ebene.

Es ist hilfreich, bei all diesen Überlegungen sich die Identitätsgleichung einer geschlossenen Volkswirtschaft vor Augen zu führen:

Y= C + I

Das Volkseinkommen Y kann GENUTZT werden für Konsum C und für Investition I.

WENIGER Konsum = MEHR Investitionen und umgekehrt bei gegebenen Y am Ende der Periode.

Das Verhältnis kann „frei“ GEWOLLT werden – und wird immer auch durch FUNKTIONALITÄT des Geldsystems begleitet, ermöglicht und verändert – aber normalerweise nicht durch dieses ERZWUNGEN.

Entscheidend:

Investitionen VERGRÖSSERN Y mit der Folge, dass MEHR zur Verfügung steht.

Allerdings:

Unter VORAUSSETZUNGEN, die erfüllt sein müssen; die aber, wenn sie erfüllt sind, NICHTS an dem prinzipiellen MEHR strittig machen können.

@DT

Ihr Fallbeispiel illustriert hervorragend, wie es zum Dissens kommt. Es hat nichts mit statisch vs. dynamisch zu tun (tatsächlich habe ich ein dynamisches Modell beschrieben), sondern damit, dass Sie eine Prämisse gesetzt haben, von der ich vorher nichts wusste.

Meine Beschreibungen enthalten diese Prämisse nicht und stattdessen eine andere.

IHRE Prämisse:

„Er ist rein REALWIRTSCHAFTLICH und hat nichts damit zu tun, dass etwas vorfinanziert werden muss. Das muss es natürlich, ist aber für den Vergleich unbeachtlich.“

MEINE Prämisse:

Die Kapitaldeckung ist in unsere bestehende MONETÄRE Wirtschaft integriert, in der die Frage, WIE und WANN etwas vorfinanziert wird, immer realwirtschaftliche Effekte zeitigt.

SO können wir nur aneinander vorbeireden.

—————

Sie erlauben aber, dass ich sogar unter Ihrer Prämisse und in Ihrem Beispiel immer noch einen Pferdefuß entdecke:

„b) 40% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen NICHT konsumiert, sondern in den Fonds eingezahlt, der sie einer Nachbarfamilie für die vertraglich vereinbarten Nutzung überlässt derart, dass sie INVESTIERT, d. h. in den Boden gesteckt werden (Mengenmäßig WIE bei 1., Nutzung ANDERS als bei 1.)“

Pferdefuß:
Und wovon leben die Rentner im Zeitraum bis zur Reife der „angelegten“ Kartoffeln? Sie haben für einen Zeitraum x 0 Kartoffeln, in dem sie vorher von 40% einer Kartoffelernte leben konnten…

Diesen Pferdefuß gibt es unter meiner Prämisse AUCH, aber es gibt noch zusätzliche Unterschiede:

Ich unterstelle, dass Investitionen nicht vertraglich von einem anlegenden Fond veranlasst werden, sondern sich ergeben, wenn die Marktlage – AUCH abhängig von der aggregierten Nachfrage – diese zulässt und DANACH der Fond dort zeichnen kann, so er denn will.

Wenn SO, DANN sinkt die aggregierte Nachfrage in dem Umfang, indem Geld, dass Rentner zuvor für Konsum ausgegeben haben, nun in einen Fonds gespart wird. Das anlagesuchende Kapital des Fonds trifft also auf eine Welt, in der für Investitionen die potentielle Auslastung sinkt. Und zwar deshalb, WEIL eben jener Fond nun ehemalige Nachfrage bindet.

Ich hatte Sie so verstanden (und sehe das durch Ihr Fallbeispiel bestätigt), dass Sie implizit davon ausgehen, der Fond lege unter c. p. Bedingungen des „Investitionsklimas“ an.
Dies ist in der realen Welt aber NUR DANN so, WENN eine Ersparnis in Geld (auch wenn dies einen Fond bespielt) durch Schulden auf 0 ausgeglichen wird, c. p. bei der Umlaufgeschwindigkeit unterstellt (die kann man real nicht kennen).

Und ich habe daraus geschlossen, dass es logisch inkohärent ist, eine Altersvorsorge auf Kapitalbasis zu fordern, die für die Bedingung desselben Investitionsklimas für eben ihr Kapital wie es unter „Umlagebedingungen“ gewesen wäre, Schulden an anderer Stelle – realistisch vom Staat – erfordert.
Dieser Schluss ergibt sich freilich aus MEINER Prämisse, die gar nicht Ihre ist. Kein Wunder, dass ich eine Unlogik sehe, wo Sie keine sehen können.

Ich glaube, dass der Dissens zwischen uns darin besteht, dass Sie ein statisches und ich ein dynamisches System unterstelle.

Ich will den Unterschied an dem Modell der Kartoffelökonomie darlegen.

Und nochmals: Es ist ein SYSTEMVERGLEICH, nicht der Vergleich eines Hochlaufs von jeweils null.

Er ist rein REALWIRTSCHAFTLICH und hat nichts damit zu tun, dass etwas vorfinanziert werden muss. Das muss es natürlich, ist aber für den Vergleich unbeachtlich.

1. Kartoffelökonomie ANALOG Umlagevermögen, d. h. Einzahlungen in die GRV

Eine landwirtschaftlich tätige Familie hat 1.000 Kartoffeln geerntet (= 100% der Verfügbarkeit, keine Lagerhaltung) und nutzt sie wie folgt:

a) 60% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen, d. h. die Felder Bestellenden konsumiert.

b) 40% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen NICHT konsumiert, sondern als „gesparte“ an die Rentner verteilt

c) Einkommen der Rentner ist demnach 40% der Ernte = 400 Kartoffeln.

2. DIESELBE Familie, Kartoffelökonomie ANALOG Kapitalanlage, d. h. Einzahlung in einen Fonds.

a) 60% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen, d. h. die Felder bestellenden konsumiert (WIE bei 1.)

b) 40% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen NICHT konsumiert, sondern in den Fonds eingezahlt, der sie einer Nachbarfamilie für die vertraglich vereinbarten Nutzung überlässt derart, dass sie INVESTIERT, d. h. in den Boden gesteckt werden (Mengenmäßig WIE bei 1., Nutzung ANDERS als bei 1.)

c) Einkommen der Rentner aus ZUVOR investierten Fondsvermögen abhängig vom Ertrag der Investitionen, Höhe UNBEKANNT

Der Unterschied zwischen Kartoffelökonomie 1. und 2.:

1. Der Konsum der Erwerbstätigen ist GLEICH.

2. Die Erwerbstätigen sparen GLEICH, d. h. die Differenz zwischen Einkommen und Konsum ist GLEICH.

3. Die Rentner ERHALTEN bei 2. MEHR als bei 1. (VORAUSGESETZT: in die Erde gesteckte Kartoffeln bringen Ertrag)

WARUM erhalten sie MEHR?

Weil Investitionen MEHRWERT schaffen (bei vernünftiger Anlage, Streuung etc.).

Im Fall der Kartoffelwirtschaft:

Jede Kartoffel, die man in gute Erde steckt, deren Stauden man wässert und vor Kartoffelkäfern schützen etc. KANN bis zu 10 Knollen produzieren. Das ist EMPIRIE, von mir eigenhändig verifiziert.

Kurzum:

Die Einzahlung in den Fonds ist – was die Rendite und somit das Rentnereinkommen betrifft – ÜBERLEGEN.

Heißt:

Nach einer gewissen Zeit wird die landwirtschaftlich tätige Familie über MEHR als 1.000 Kartoffeln VERFÜGEN.

Das FUNKTIONIERT auch REAL in der Weltwirtschaft, sicher schon beispielhaft realisiert:

Der Fonds kaufen in China von den Chinesen eine BESTEHENDE Produktionsstädte, die rentabel ist (abweichend vereinfacht, um im Inland hergestellte Investitionsgüter außer Acht zu lassen). Nach einer gewissen Zeit haben sich die Erträge so akkumuliert, dass die Rentner MEHR bekommen als sie durch die Einzahlungen in die GRV bekommen können.
Wenn bei Investitionen mit bei uns hergestellten Investitionsgütern vorher nicht beschäftigte Chinesen Arbeitseinkommen erzielen können – und so ist es durchweg – ist das nicht Ausbeutung, sondern eine Win-Win-Situation.

Beachtenswert, weil natürlich die Rendite der Kartoffelwirtschaft nicht erreicht wird:

Die Vorsorge erfolgt statistisch über einen ZEITRAUM von 40 JAHREN.

>… die Kapitaldeckung schielt immer auf Erträge, die unter Umständen generiert werden, die sie selbst untergraben würde und tut dann so, als könne sie diese noch effizienter abschöpfen.

Das ist logisch inkohärent und ich widerspreche dem deshalb! >

Wo untergräbt hier etwas sich selbst, um logisch inkohärent zu sein?

Ich erkenne es nicht.

Klar, RISIKEN gibt es, aber das ist nicht „logisch inkohärent“.

@DT

„Es ist keine Umlage, sondern ein ERTRAGSANTEIL.“

Es ist IMMER eine Beteiligung an den Einnahmen der Wirtschaft. Diese können über einen Abzweig des Lohnkanals an Rentner gehen ( nennt sich „umlagefinanziert“ ) oder über den Kanal der Beteiligung an Unternehmensgewinnen ( nennt sich „kapitalgedeckt“ ).
Am Ende des Tages werden aber Einnahmen der Wirtschaft auf jene UMGELEGT, die einen „Bezugsschein“ besitzen – also Rentenansprüche an das Umlagesystem bzw. ein kapitalgedecktes System.

Ein wesentlicher Unterschied ist und bleibt, dass Sie für den Zeitraum von x Jahren Konsumverzicht INSGESAMT haben müssen, um den Fonds einer Kapitaldeckung aufzubauen, während sie bei einem direkten Umlagesystem den Konsum von sich zu einem Rentner verschieben, so dass er INSGESAMT nicht ausfällt.

Der Zeitraum x ist gesamtwirtschaftlich ein Problem, da – als Prämisse unterstellt, die gesamtwirtschaftliche Entwicklung solle genau so sein wie ohne x – dann während x „irgendjemand“ sich in Höhe der Sparleistung verschulden muss, der sich ansonsten nicht hätte verschulden müssen.

Die Unternehmen werden das nicht tun, da sie ohnehin weniger verkaufen, weil die Menschen auf‘s Alter sparen. Also macht es wer?

Es tut mir leid, aber ich bleibe dabei, dass das nicht gut durchdacht ist. Es gibt einen handfesten Grund, warum eine KonsumVERschiebung via Umlagesystem eine andere wirtschaftliche Dynamik hat, als eine KonsumAUFschiebung via Kapitaldeckung.
Und die Kapitaldeckung schielt immer auf Erträge, die unter Umständen generiert werden, die sie selbst untergraben würde und tut dann so, als könne sie diese noch effizienter abschöpfen.

Das ist logisch inkohärent und ich widerspreche dem deshalb!

Man kann die Diskussion theoretisch führen als „was wäre wenn…“ und dann einen Systemvergleich machen. SELBST DANN sehe ich den Vorteil nicht, den Sie postulieren:

„Es geht vielmehr darum – der hier aufgerufenen Thematik nach, wie ich sie verstehe – darzulegen, dass der ERFAHRUNG der VERGANGENHEIT nach eine kapitalgedeckte Vorsorge im DURCHSCHNITT ein HÖHERES Rentnereinkommen ermöglicht als die Umlage lt. GRV.“

Es gibt keine Erfahrungen der Vergangenheit, die das unterstützen könnten, eil eine Vergangenheit mit Kapitaldeckung eine völlig andere wirtschaftliche Entwicklung gehabt hätte – ich nehme aus Plausibilitätsgründen an, eine schlechtere.
Sie entkoppeln für die theoretische retrospektive Betrachtung hier Kapitaldeckung und Wirtschaftsentwicklung und überlegen, wie eine kapitalgedeckte Vorsorge jene Rahm hätte abschöpfen können, der unter Bedingungen der Umlage entstanden ist. Es ist aber anderer Rahm als jener, der unter den Voraussetzungen einer Kapitaldeckung entstanden wäre.

Ich sage, dass das keine sinnvolle Betrachtungsweise ist.

Ich sage ferner, dass ich sogar unter diesen Annahme nicht überzeugt wäre: Die D-Mark hat Dekaden lang stark aufgewertet, ergo der Rest der Welt ggü. D abgewertet. In der Zeit hätten in Fremdwährungen ausbezahlte Dividenden eine BESSERE Rente bedeutet, als die Umlage von D-Mark?

I duobt this! Unbeweisbar, aber m. M. n. unplausibel.

Eines noch:

„Nein.

Die Ersparnisbildung passiert, wenn ein Teil des Einkommens NICHT konsumiert wird.“

Ja. Was es bei einer Tilgung nicht wird. Bei einer Tilgung wird Geld effektiv wieder vernichtet, im Gegenzug Schulden ebenfalls vernichtet. Auf der anderen Seite wächst mein reales Vermögen.
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, WIE man Konsumverzicht übt.

Exemplarisch:

Sie können in 30 Jahren ein Haus kaufen, indem sie vorher 30 Jahre lang dafür Konsumverzicht üben.
Sie können jetzt ein Haus auf Kredit kaufen, und nach dem Kauf 30 Jahre lang Konsumverzicht üben.

In beiden Fällen üben Sie Konsumverzicht aka Sparen. Im zweiten Fall Sie persönlich sogar etwas mehr, dieses Mehr verdient die Bank für ihre Dienstleistung.

Dafür haben Sie im 2. Fall eine völlig andere wirtschaftliche Dynamik, beispielhaft am Bauunternehmen für das Haus. Die der Leistung nachgelagerte Sparleistung kann (und wird in der Regel) durch neue Schulden ersetzt, WEIL es eine wirtschaftliche Dynamik gibt.

Im ersten Fall gibt es keine Dynamik, so lange sie das Geld nicht ausgeben. Und niemand wird das durch Schulden auffangen wollen, denn es gibt ja keine Dynamik…

Das ist exemplarisch verkürzt, um auf eine grundsätzliche Problematik eines kapitalgedeckten Altersvorsorgesystems hinzuweisen, dass sich mit x Jahren Vorlauf erst erspart werden muss.
Es gibt keinen Grund zu glauben, dass der durch diesen ansonsten nicht zustande gekommenen Nachfrageausfall wegbrechende Absatz der Wirtschaft durch jemanden per Schulden aufgefangen wird – warum sollte es?
Einziger Grund: Durch die Staaten, da sie Stabilität gewährleisten wollen. Genau das kann keiner wollen.

Ich bin der Meinung, dass „Kapitaldeckung für alle“ eine Schönwetterverantaltung ist, die nicht darüber nachdenkt, dass sie auf ihre eigenen Voraussetzungen rückkoppelnd einwirkt. Sie funktioniert deshalb nur, wenn wenige es machen.

@ Christian Anders

>DANN hätten Sie aber im besten Fall eine Gesellschaft, bei der jeder Anteile an der Wirtschaft verbrieft besitzt und somit Erträge aus eben jener Wirtschaft an ihn periodisch ausbezahlt werden. die in der selben Periode erwirtschaftet wurden. Das ganze wäre also: Eine Umlage.>

Genauer:

… jeder Anteile an dem PRODUKTIVEN SACHVERMÖGEN verbrieft besitz, was NICHT „die Wirtschaft“ ist.

Es ist keine Umlage, sondern ein ERTRAGSANTEIL.

>Wenn sie über einen Staatsfond investieren, ist es nichtmal verbrieftes Privateigentum.>

Das ist richtig.

Verbrieft wäre nur die FORMEL der Anteilsberechnung, etwa durch eine Festschreibung im Grundgesetz mit Ewigkeitsbestand (sage ich jetzt mal, ohne mich genauer damit befasst zu haben).

>Allerdings müsste der Staat aus Gründen der gesellschaftlichen Stabilität im Fall einer Finanz-/Börsenkrise Garantien über Mindestsicherungen abgeben.>

DE FACTO – Ja.

Ich habe über die Risiken der Fondsentwicklung hingewiesen.

>Wo genau ist dann noch mal der große Unterschied? Kommt mir so betrachtet ein bisschen wie weiße Salbe vor.>

Bei GLOBAL stabilen Verhältnissen wie nach WK II ist die RENDITE der einbezahlten Vorsorgebeträge HÖHER und damit ist auch MEHR an die Rentner zu verteilen.

>Unser Wirtschaftsystem abseits aller Rentenversprechen ist so konzipiert, dass Investitionen nicht NACH der Ersparnisbildung geschehen, sondern per Kredit VORfinanziert werden …>

Das ist MISSVERSTÄNDLICH.

Richtig ist, dass JEDE Investition FINANZIERT wird
entweder durch einen DAFÜR aufgenommenen/gewährten Kredit

ODER (bei Privatpersonen)

mit SPARGUTHABEN, die ein Teil von Einkommen sind, die z. B. in einen Fonds geflossen sind. Für diese Investitionen muss KEIN Kredit aufgenommen werden. Allerdings ist richtig, dass ohne eine irgendwann vorherige Kreditaufnahme es weder die Einkommen, noch die davon abgezweigten Sparguthaben gäbe.

Ich beziehe mich beim Systemvergleich auf Sparguthaben, die aus Einkommen gebildet werden.

ODER (bei Unternehmen)

mit einbehaltenen GEWINNEN.

>… und die Ersparnisbildung passiert, wenn der Kredit dank seiner produktiver Verwendung getilgt wird.>

Nein.

Die Ersparnisbildung passiert, wenn ein Teil des Einkommens NICHT konsumiert wird.

Was aber richtig ist:

Sind – hier verstanden als: zusätzlich – Kredite für die Investition aufgenommen worden, MINDERT die Bedienung der Kredite, d. h. Tilgung und Zinsen, die Rendite, d. h. den Betrag, der an die Rentner verteilt werden kann.

Kurzum:

Es geht nicht darum, für das bessere System zu plädieren.

Das gibt es m. A. n. nicht.

Es geht vielmehr darum – der hier aufgerufenen Thematik nach, wie ich sie verstehe – darzulegen, dass der ERFAHRUNG der VERGANGENHEIT nach eine kapitalgedeckte Vorsorge im DURCHSCHNITT ein HÖHERES Rentnereinkommen ermöglicht als die Umlage lt. GRV.

@DT

„Sie überholen mich pausenlos.“

Etwas neuerer Motor ;-)

Scherz beiseite.

„Davon rede ich aber nicht bei einem VERGLEICH der SYSTEME.“

Wenn man NUR hypothetisch die Systeme vergleicht, kann man so tun, als wären sie halt DA (quasi vom Himmel gefallen) und funktionieren jetzt in unserem Wirtschaftssystem ohne vorherige Umstellungsschmerzen. Ok.

DANN hätten Sie aber im besten Fall eine Gesellschaft, bei der jeder Anteile an der Wirtschaft verbrieft besitzt und somit Erträge aus eben jener Wirtschaft an ihn periodisch ausbezahlt werden. die in der selben Periode erwirtschaftet wurden. Das ganze wäre also: Eine Umlage.

Wenn sie über einen Staatsfond investieren, ist es nichtmal verbrieftes Privateigentum. Das einzige, was dann anders wäre, wäre die weltweite Diversifizierung.

Allerdings müsste der Staat aus Gründen der gesellschaftlichen Stabilität im Fall einer Finanz-/Börsenkrise Garantien über Mindestsicherungen abgeben, die dann im Zweifel durch Schulden einzuhalten wären… klingt bekannt.

Wo genau ist dann noch mal der große Unterschied? Kommt mir so betrachtet ein bisschen wie weiße Salbe vor.

Ich schrieb oben „im besten Fall“. Den sehe ich realistischerweise nicht. Begründung:

„Die ART der Altersvorsorge hat daher NICHTS mit der vorherigen Kreditgewährung an das Unternehmen zu tun.“

Aber mit künftigen. Unser Wirtschaftsystem abseits aller Rentenversprechen ist so konzipiert, dass Investitionen nicht NACH der Ersparnisbildung geschehen, sondern per Kredit VORfinanziert werden und die Ersparnisbildung passiert, wenn der Kredit dank seiner produktiver Verwendung getilgt wird. Unsere komplette wirtschaftliche Dynamik verdanken wir dieser Umkehrung der eigentlich intuitiv zugänglicheren Geschichte, dass man sich Investitionen vorher ersparen müsse.
Die Nachfrageausfälle durch Tilgungen müssen freilich ersetzt werden – durch weitere Kredite. Sonst werden die Investitionen nicht ausgelastet und auch die Kredite sind gefährdet, nicht mehr bedient zu werden. Genau da würde eine Kapitaldeckung negativ zuschlagen.

In einer solcherart konzipierten Welt halte ich ein kapitalgedecktes Vorsorgesystem wegen der ständigen Umkehrung von Ersparnis und Investition nicht mal konzeptionell für besser als eine direkte Umlage. Sie könnte im absolut optimalen Fall wie oben beschrieben dann genau Dasselbe – wozu also das Ganze?

Und dann haben wir ja noch die Realität, die eine Umstellung erzwingen würde, die SO nicht durchführbar ist.

Meine persönliche Idee war immer eine Umlagerente, in die ALLE einzahlen und aus der ALLE was bekommen und die ein Spektrum von einer Mindestrente (=Existenzminimum e) und einer Höchstrente x abdeckt. Der Beitragssatz sei für alle y% und so niedrig wie möglich, dass das Spektrum e bis x finanziert wird.

Wer in seinem Leben so verdient, dass er privat Ersparnisse bilden kann, sei frei, in allem möglichen zusätzlich privat vorzusorgen, wie er lustig ist. Gerne kann er auch Geld einem staatlichen Fond geben, der dafür eingerichtet wurde.

Wenn dieser Fond aber verpflichtend Geld einsammelt, konkurriert er mit y% Beitragssatz und macht diesen höher oder die Auszahlungen kleiner. Was ich keine gute Idee finde. Hat bei Riester ja schon nicht geklappt und für viel Unmut gesorgt.

@ Christian Anders

Sie überholen mich pausenlos.

Zu Ihrem Kommentar 16:40:

>„Und die der Rentner bleibt auch gleich bzw. könnte sogar größer sein, wenn das Fondssparen ihnen mehr Einkommen ermöglicht.“

NEIN.

Durch welche Magie ginge dieses? Die Rentner könnten kein Geld aus der Umlage mehr bekommen, da dieses Geld der noch Arbeitenden jetzt in Fonds fließt. Sie könnten auch kein Geld aus den Fonds bekommen, da diese erst ein Arbeitsleben lang bespart werden müssen, um die entsprechenden Erträge überhaupt abzuwerfen.>

Ihr NEIN ist richtig, WENN man den REALEN gesellschaftlichen UMSTIEG von der GRV zum Fondssparen betrachtet.

Davon rede ich aber nicht bei einem VERGLEICH der SYSTEME.

@ Christian Anders

Zu Ihrem letzten Beitrag:

> Klar, man kann die Investitionen mit Bankkrediten „hebeln“.
Aber das ist nicht der GRUNDSÄTZLICH Unterschied.“

Doch. Das ist ein ganz grundsätzlicher Unterschied, da geschöpfter Kredit eine Investitionsleistung in der Kredithöhe ermöglicht, für die nicht zuvor Nachfrage nach Konsumgütern ausgefallen ist.>

Ihre Doch-Entgegnung ist als BESCHREIBUNG eines Sachverhaltes richtig, d. h. es stimmt, dass eine Investitionsleistung eine Kreditgewährung, d. h. Geldschöpfung voraussetzt, die NICHT für Konsum genutzt wurde.

Das ist aber nicht RELEVANT für die Thematik, um die es geht.

Denn die Investitionen, die der Fonds tätigt, werden durch EINKOMMEN finanziert, die auf VORHERIGER Kreditgewährung und VORHERIGEN Investitionen beruhen:

Ein Unternehmen erhält einen Kredit, erstellt oder erweitert seine Produktionsanlagen und beschäftigt oder beschäftigt zusätzlich Menschen, die Einkommen erzielen, welches sie z. T. für ihre Altersvorsorge ausgeben – entweder durch Einzahlung in die GRV oder in den Fonds.

Die ART der Altersvorsorge hat daher NICHTS mit der vorherigen Kreditgewährung an das Unternehmen zu tun.

Entscheidend ist, dass Einkommen ERZIELT worden ist, das so oder so für Vorsorge verwendet werden kann.

>Investition aus einer Geldersparnis heraus ziehen den Konsumverzicht zeitlich vor die Investition, wodurch dieser Verzicht nicht durch Wachstum eben jenes Invests ausgeglichen werden kann.>

Das ist richtig, aber KEIN grundsätzliches Problem.

Wir gehen beim KONZEPTIONELLEN Vergleich davon aus, dass die Rentner bei Fondsfinanzierung mindestens genauso viel Einkommen haben wie bei Rentenzahlungen aus dem Umlagevermögen.

Insofern ist das Problem nicht relevant für die Beurteilung der beiden Vorsorgesysteme.

Was aber IMMER der Fall ist:

JEDE Form der Altersvorsorge bedeutete KONSUMVERZICHT für den VORSORGENDEN, egal ob er sich Kinder anschafft und die groß ziehen muss, oder in die GRV oder einen Fonds einzahlt, um einen Anspruch auf Einkünfte im Alter zu haben.

Um was es mir ging – und so habe ich Sie verstanden:

Der Fonds gründet z. B. in China ein Unternehmen, investiert aus seinem Fondsvermögen und dortige Menschen schaffen mit der Investition eine Wertschöpfung.

Da die Nachfrage nach den Gütern derart groß ist, dass eine sehr hohe Rendite erwirtschaftet wird, ERWEITERT das Unternehmen durch eine KREDITAUFNAHME seine Investitionen, um mehr Güter anbieten zu können.

Das ist ein Vorgang, der evtl. die Nachfrage für Investitionen bei uns erhöht, z. B. für die Herstellung von Maschinen, die nur in Deutschland hergestellt werden können, in einer offenen Volkswirtschaft aber NICHT automatisch Konsumverzicht bedeutet und daher für den Systemvergleich auch nicht maßgebend ist.