William White: Die Treiber der Inflation sind strukturell

William White, der frühere Chefvolkswirt der Bank for International Settlements hat früh vor der Finanzkrise gewarnt. Zwei Mal war er so nett, mit mir in meinem Podcast zu sprechen. Hier äußert er sich im Gespräch mit The Market NZZ zur Lage:

  • White does not think much of the hope currently prevailing in the markets that inflation will quickly evaporate. A series of supply and demand shocks suggest that structural inflationary pressures remain high. ‚Interest rates would have to rise‘, White says in an in-depth interview with The Market NZZ, but the big question is whether central banks could allow that to happen at all.“ – bto: Natürlich ist das angesichts Rekordverschuldung und Vermögenspreisblasen ein Problem.
  • The stakes are high, he warns. ‚What if all of a sudden citizens become convinced that the government is not delivering on its promises? Where does that lead in terms of democracy and faith in the system? These are dangerous things. We have to get this right.‘“ – bto: Gerade in Deutschland verstehen die Akteure nicht, was passiert. Das macht es besonders gefährlich.
  • I think that markets are far too optimistic about disinflation: Certainly what we are seeing is that the worst aspects of the supply constraints seen during the pandemic are winding off. Goods and transportation prices have come down a lot. But when you look through that, it’s hard to see how you can get further disinflation everywhere without some kind of a real demand side impetus.“ – bto: Mir leuchtet das ein. Aber wir können solch eine Drückung der Nachfrage politisch schwer verkraften, schon gar nicht in der Eurozone.
  • You need something like a recession or a sharp slowdown in profitability, one or the other, to get further disinflation. I just don’t see how to get back to 2% without any kind of real demand side destruction to force it to happen. There is a presumption for an immaculate disinflation, without messy side effects. I can understand the hope for this, people want to have a nice, soft landing, with no price to pay. After so many years of low inflation rates, people may think that this is the normal state of things. But hope doesn’t mean it’s going to happen. I worry that a number of inflationary forces will remain in place for a long time.“ – bto: Das ist eine spannende Frage. Wir haben doch bereits eine monetäre Bremsung, vor allem in den USA. Genügt diese nicht?
  • We can distinguish between supply shocks from past policy and future supply shocks. First, we can establish that there was an excess stimulus of demand during the pandemic, and the system is still working through that. Plus, all downturns have hysteretic effects on supply, you never totally recover. And I think the Covid pandemic has the potential to leave even more scarring, especially in the workforce. In the short term, we have the issue of the reopening of China, and we can’t say yet what the implications of that will be. On the one hand, you can say China is back in terms of production, but I think what’s more likely is that China is back in terms of more consumption, particularly for commodities. The other thing that worries me about supply side problems from the past is the gigantic resource misallocation that was associated with easy moneyover such a long time period: There are oodles of unprofitable companies, zombies, kept alive by easy money. These zombies tended to keep prices down because of extra production capacity, but now with tightening monetary policy, many zombies will get wrung out of the system. Those are the supply shocks from the past. More important are the ones that lie ahead, though.“ – bto: Bevor wir zu denen kommen. Die Zombies sollen jetzt unter Druck geraten. Das mag sein, ich selbst hätte vermutlich auch so argumentiert. Wenn ich es jetzt lese, frage ich mich, ob nicht der Realzins bedeutsam ist. Denn auch die Zombies können die Preise erhöhen und wir wissen, dass viele Branchen die Margen ausgeweitet haben. Das hilft allen Unternehmen.
  • In terms of future supply shocks, you could point to at least four things: The labor force, climate change, commodities, and problems to do with a decoupling of production. As to the labor force, Charles Goodhart and Manoj Pradhan wrote an excellent book on the demographic reversal. The world economy has seen a tremendous demographic boost with the baby boomers, the return of China, and the fall of the Soviet Union. But now it’s all going into reverse. (…) From an abundance of workers we are facing a shortage of workers.“ – bto: Das macht übrigens vorhandene Dinge wertvoller, die Opportunitätskosten gehen hoch. Man könnte natürlich auf Migration setzen, um das zu ändern. Aber wir wissen, es geht um die Qualität, nicht die Quantität.
  • There are basically two ways to deal with climate change: mitigation or adaptation. The thing is that both ways are very costly. Mitigation requires the stranding of previously available fossil fuels. The initial manifestation of course is that energy prices have gone way up, because the supply of renewables has not yet increased to the point where it could totally replace fossil fuels, while the demand for energy has not come down. And what exactly does adaptation mean? It means more extreme weather, hurricanes, ports being blown away, all of that stuff. So any way you turn it, dealing with climate change will be costly.“ – bto: Umso mehr spricht dafür, mit den Ressourcen umsichtig umzugehen.
  • We tend to think that the Russian invasion of Ukraine is what drove prices up. But energy prices were heading north well before that. Longer term, energy will be in short supply for quite some time. Probably the most important field is metals. To achieve the electric transformation, we’re moving from a world that was fossil fuel based to a world that is going to be metals based. Lithium, cobalt, copper, all of that. It takes ten years from the time you discover a deep mine, before you get production. You can see the upward pressure on all that stuff as well.“ – bto: … was alles teurer macht und damit vor allem für die Armen ein Problem ist.
  • „(…) the threat of decoupling between China and the US is real. (…) As you think about how the global supply system has evolved over the course of the past three decades, each little part ended up being made by the most efficient producer of that part. How are you going to get out of this system, diversifying it, when the whole trend has been towards consolidation? We should not underestimate the systemic difficulties and the costs associated with that.“ – bto: So, auch das ist ein bekannter und zutreffender Punkt.
  • In the Seventies, we had a shock in energy prices, but there was an element of self-correction embedded into that. When people had to pay more for energy, they had less money to spend on other things. But here it’s a bit of a different story, because a lot of the things I have just mentioned, the character of the supply shocks, cry out for more capital investment. If you don’t have enough workers, you need to invest into more capital equipment.“ – bto: Damit wäre die Geschichte des Ersparnisüberhangs vorbei.
  • Climate change, both mitigation and adaptation, means more investment. Electric transformation means more metals, and more metals means more investment. Then you have to add the fact that given geopolitical tensions, everybody will get sucked into more military spending. So not only are we going to see negative supply shocks, but at the same time we’ll have positive demand shocks. You put the two together, it seems to me it’s a recipe for higher inflation and higher real interest rates.“ – bto: Höhere Inflation glaube ich, höhere Realzinsen nicht. Die Notenbanken werden sie unter der Inflationsrate halten.
  • „(There) are two impediments to central banks being willing to allow rates to move up the amount that they should: The potential for financial system instability and the potential for fiscal instability. (…) We’ve had ultra easy money for decades, which in a nutshell has encouraged people to take out debt to do dumb things. If you look at aggregate debt numbers of corporates, households and governments, debt ratios have been going up and up and up. As per the Institute of International Finance, total debt to world GDP was 250% in 2008, and then it went to about 320% just before the pandemic, and subsequently peaked at about 360%. These are numbers that we have never seen before in peacetime. On top of this, there has been a decade-long deterioration of the quality of this debt. Closely related, a fascinating recent study by the McKinsey Global Institute showed that up until about the year 2000, broad measures of wealth basically tracked income or GDP. But since then, there’s been a huge discrepancy, with wealth rising much faster than GDP. But if the production hasn’t gone up, while the wealth has, the conclusion you can come to is that it’s not really wealth. It was merely a rise in the prices measuring that wealth. I wrote a rather prescient paper about this, at the BIS in 2006, called ‚Real Wealth, Measured Wealth and the Illusion of Saving‘.“ – bto: Wir kennen diese Argumentation und teilen sie auf diesen Seiten sicherlich. Es ist eine durch Leverage geschaffene Vermögensillusion.
  • There was an article in the Financial Times on 14 December 2022, by Tom Hoenig, the former President of the Kansas City Fed. He’s a very sensible guy, and he was saying that with some of the recent changes in regulatory rulings in the US, that the tangible capital ratios of the eight largest banks were now back to where they were pre-GFC. So the banks may be well enough capitalized, maybe not. The other important thing was a massive movement out of bank credit into credit extended elsewhere; non-bank financial institutions, leveraged loans, private debt, you name it. Non-bank financial institutions are now bigger than the regulated banks, and we don’t have the transparency and information to know what’s going on there in terms of systemic risks. Don’t forget that the economy and financial markets are what I call complex, adaptive systems. They don’t follow linear, deterministic paths. There are tipping points. These systems can be stable for a long period of time, and then suddenly become unstable. One more thing I need to mention on the topic of financial instability is that we see repeated examples of malfunctioning markets.“ – bto: Es ist in der Tat ein Problem, dass wir eine Explosion der intransparenten Aktivitäten gesehen haben.
  • In the past years, we’ve also had flash crashes and sustained pricing anomalies here and there. Even the US Treasury market has repeatedly been under stress. If Treasuries behave badly, all the global markets dependent on it might end up behaving badly.“ – bto: Und das ist eine spannende Frage, auch mit Blick auf die Folgen eines möglichen Kapitalabzugs aus Japan.
  • What if the bond market just forces an upward move in nominal interest rates? That could happen. All of a sudden markets could get a terrible reckoning when they realize that the underlying inflationary pressures are much stronger than they anticipated. But then that brings you back to the Gilt market: What happens when we get a repricing, greater than what people anticipated? Where will the fallout be? The answer is we don’t know. This worries me. And then once again it will be up to central banks to rescue the financial system.“ – bto: Wir bekämen einen wahren Liquiditäts-Tsunami.
  • Moreover, at some point, markets will start to question not only financial stability but also the fiscal stability of governments. (…) Again, back to the Gilts shock: The thing that set it all off was a reaction by financial markets to these unfunded tax cuts. It had struck the markets as just being imprudent, not just in substance, but also in style. And so the Gilts market exploded. And that is a worry in itself, because it basically says that markets thought that a major country was flirting with debt unsustainability. Remember that wonderful line by the former BoE Governor Mark Carney about the UK trade deficit, that the UK was living on the kindness of strangers? That’s the way it’s been on the fiscal side, too. Markets give you the benefit of the doubt, but that doesn’t mean that they give it to you forever.“ – bto: Das haben wir im Podcast besprochen, als den großen Unterschied zwischen Japan und UK. Wobei auch in Japan ein Punkt kommen wird, an dem es nicht mehr geht.
  • „(…) when you look at the fiscal positions, including all the intergenerational liabilities, we all know that many states have been technically insolvent for years already. Interest rates have been ratcheting down for decades, while government debt has been ratcheting up for decades. We’re all living on the kindness of strangers. So even though fiscal sustainability does not currently seem to be on the agenda of the markets, that doesn’t mean it never will be. When you look back in history on how you get big inflations, it always begins on the fiscal side. The tricky point arrives when a rise in interest rates feeds into the debt servicing cost of the state and starts to cast even more doubts on fiscal sustainability and the capacity to resist inflation.“ – bto: Die Theorie ist interessant, dass die Inflation letztlich die Folge der fehlenden staatlichen Solvenz ist.
  • Exactly, as was pointed out by Sargent and Wallace in a seminal paper in 1981, titled ‚Some Unpleasant Monetarist Arithmetic‘. So you have a world in which policy makers are in a bind: If the fiscal situation is bad enough, and if the central bank doesn’t let interest rates go up, then they lose inflation credibility. But if they do let interest rates go up, and it feeds back into the government deficit, then they risk losing their credibility as well.“ – bto: Packen wir dazu noch die steigenden Ausgaben für Militär und Supply-Chain-Umbau, sehen wir, dass die Solvenz nicht mehr gewährleistet ist.  
  • Since the GFC, the increase in the size of central banks balance sheets has been roughly the same as the increase in the government debt stock. So there is your prima facie case of print it and spend it! Now of course it wasn’t done with that explicit aim, it just sort of happened, but the optics of it are bad. The other thing that worries me is the optics of central banks starting to lose so much money as a consequence of their policy. Of course, they have to make sure the system functions, I totally agree with it, but still, it adds an element to the bad optics. The Federal Reserve is a trillion dollars under water. Even in Switzerland, last year’s loss by the Swiss National Bank, in market value terms, added up to 18% of Swiss GDP. Now you guys have been prudent at the fiscal level, so this will not derail people’s expectations about a prudent future of Switzerland’s financial situation. But for a lot of other people the worry is that this is the poison icing on the already poisoned cake.“ – bto: Wir hatten das Thema der Notenbankverluste bzw. des fehlenden Eigenkapitals. In der Tat müssten die Notenbanken von den bankrotten Staaten rekapitalisiert werden. Das wird schwer.
  • „(…) there are only hard choices left, but there is still the lure of easy options. Over the past years the easy option was always to push the previous strategy a bit further. The problem is that the prevailing macro framework behind that thinking is essentially a kind of linear deterministic thinking. It has worked in the past, so it will work again. But to those of us who believe that the world is non-linear, there is always the possibility of the straw that breaks the camel’s back. (…) The next thing to watch out for, in my view, is this policy of yield curve control in Japan. They’ve kept rates down for such a long time, what if all of a sudden markets really do press in and force rates to rise? What does that mean for government debt service? Also, if all of a sudden Japanese investors all start to head back home because the yields are higher in Yen, there will be huge implications worldwide. It will be a litmus test in a sense.“ – bto: In der Tat scheint in Japan ein durchaus relevantes Risiko zu liegen.
  • „(…) perhaps for the first time, markets are becoming concerned about the sustainability of the fiscal finances of large, advanced countries. But granted, it may be just rationalization on my part, saying that this time is different. All I do know is that each time you do have another crisis, it gets more difficult to crawl out of it. This whole kicking the can down the road thing, as the problem becomes more difficult, the solutions you have to offer become less effective.“ – bto: Das stimmt zweifellos. Auch ich bin überrascht, wie lange es gutgegangen ist.
  • I think the answer, not the best answer but the most likely, might well be an attempt at financial repression. Governments can keep interest rates down by forcing investors to own their bonds. This is what happened after World War II, both in the US and the UK. You pass laws that force investors to hold your debt, and at the same time you allow inflation to go up to a level that is just tolerable, say, a level of 5 to 7%, thereby allowing nominal growth to be significantly higher than interest rates. That way, after a number of years, the debt problem will have magically gone away. I’m not sure though if and how this would work in today’s world of much freer capital markets. And even if it can and does work, it has a cost because inflation is a tax. Many people who thought they had wealth will realize that a sizable part of it was just an illusion of wealth.“ –bto: Diese Illusion wird aber so oder so enden, es ist nur eine Frage des “Wie”.
  • What else could policy makers do? Orderly processes to restructure debt. Prudent fiscal policy. Given the need for higher investment expenditures, lower private consumption could square the circle. But of course this will be very unpopular among consumers. In terms of taxes, I see a need for higher taxes for energy and higher taxes for property. More targeting in government expenditures, targeting the more vulnerable. That of course means the less vulnerable will have to pay for that. That’s what a humane society has to work out. But you know, we really have to get this right. Because what if all of a sudden citizens become convinced that the government is not delivering on its promises? Where does that lead in terms of democracy and faith in the system? The system screwed me, so screw you? These are dangerous things. My worry is that citizens, the powerful and politicians will again choose the easy answer: Continue to just spend and print. That would be denial. We have to get this right.“ – bto: Das hat White auch in meinem Podcast gesagt (in der ersten der beiden Episoden mit ihm als Gast, #053). Es ist klar, dass wir uns in einem zunehmend manipulierten System befinden.

→ themarket.ch (Anmeldung erforderlich): „A Number of Inflationary Forces Will Remain in Place For a Long Time“, 23. Februar 2023

Kommentare (64) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @D Tischer 21.06 an die KLEINKARIERTEN @Beobachter & @Stoertebekker

    Weil Sie‘s immer noch nicht lassen können, von mir dann noch ein letzter Kommentar. Vielleicht erleichtert das ja Anderen den Umgang mit Ihnen. Ich jedenfalls mache hier erstmal Frühjahrspause. Gibt andere ausfüllende Aktivitäten.

    Mir ist schon klar, worum es Ihnen geht. Habe u.a. hardcore Übersetzen/Dolmetschen studiert, da gab‘s ganze Listen mit möglichen Übersetzungen zu einem einzigen deutschen Wort, inklusive der Bedeutungsunterschiede und der Kontexte deren Anwendung.

    Aber es ging IMMER darum, dem Anderen in DESSEN Denk- und Sprachwelt den zu übersetzenden Inhalt zu vermitteln. Das hieß zT auch massive kulturelle Unterschiede bei der Übersetzung zu berücksichtigen. Beim Simultandolmetschen war das dann Hochleistungssport.

    Ihre Diskussion fokussiert hingegen ausschließlich auf das Mantra-hafte Wiederholen IHRER Denkwelt. Und das, OBWOHL vorher klar kommuniziert war, dass wir uns in einem anderen Spielfeld befinden und auch ein anderes Spiel spielen (in meinen Worten hier häufiger als z.B. „naturwissenschaftliches“ vs „philosophisches Hauptseminar“ bezeichnet). Stört Sie nicht, Sie laufen aufs Spielfeld und verteilen gelbe und rote Karten.

    Hinzu kommen Ihre dauernden Beleidigungen und Herabwürdigungen der anderen Diskutanten (in diesem Thread zB „Kleinkarierten“, zur Betonung auch noch groß geschrieben🤦🏻‍♂️). Von denen Sie mittlerweile mitbekommen haben sollten, dass dies mehr oder weniger alles gestandene Persönlichkeiten mit gemeinhin als erfolgreich angesehenen Leben(släufen) sind.

    Keine Ahnung, was Ihnen dieses dauernde Herabwürdigen an Befriedigung verschafft und warum Sie darüber hinaus in diesem Zusammenhang permanent die schlechte aktuelle Hochschulausbildung erwähnen. Wir haben alle vor >30-40 Jahren studiert. Ich jedenfalls kann Ihnen versichern, „I‘m too old a fart to worry“ bzgl. Ihrer Kommentare.

    Es ist ja in Ordnung, wenn Sie was Anderes diskutieren wollen, es ist aber nicht in Ordnung, die Diskussionen der Anderen in Trump-narzisstischer Manier zu kommentieren. Und es ist schon gar nicht in Ordnung, sich über die Anderen zu stellen.

    Wenn ich Sie wenigstens im Mitgliederverzeichnis des Vereins der schlauesten Deutschen gefunden hätte, hätte das ja immerhin noch ne sachliche (unabhängig davon aber weiterhin menschlich fragwürdige) Basis gehabt, aber so…

    Denken Sie mal drüber nach. Ansonsten aber weiterhin viel Freude mit den GROSSKARIERTEN Mainstream-Formaten.

    Ihr Klaus Stoertebekker

    PS Meine „best of“ aus „Tischers Weltwissen“, 1. Ablage 2022, Verlag bto

    „Wenn man Ihnen Arroganz vorwirft, dann wissen Sie, dass Sie auf dem richtigen Weg sind.“ (gilt natürlich nicht, wenn @D Tischer jemand anderem Arroganz vorwirft)

    „Es ist nicht notwendigerweise Spekulation, aber auch nicht Wissen.“ (auf die Nachfrage zu einem konkreten Argument)

    „In meiner beruflichen Zeit habe ich hohe Rechnungen für die Beratung in der Automobilindustrie geschrieben. Kann ich Ihnen zeigen.“ (Na dann. Keine Ahnung, wofür das ein Nachweis ist)

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      Nehmen Sie es nicht so schwer. Ich weiß, das ist leichter gesagt als getan, vielleicht bin ich da auch durch Diskussionsplattformen abgestumpft, in denen es viel aggressiver zugeht als hier.

      “Stört Sie nicht, Sie laufen aufs Spielfeld und verteilen gelbe und rote Karten.”

      Psst, der Herr Tischer ist gar nicht der Schiedsrichter. Auch ihn können Sie sich ausgucken und dann umgrätschen wie jeden anderen auf dem Spielfeld, was besonders lustig ist, wenn er kurz vorher noch Karten verteilt hat.

      PS: “Wir haben alle vor >30-40 Jahren studiert.”

      Also ich nicht. Deshalb muss ich ja auch immer wieder provozieren, wenn der Tischersche “Wir drucken weiter Geld bis wir gestorben sind”-Plan angepriesen wird. Ich muss in dem vergammelten Sanierungsfall, der das dann hinterlässt, noch ein paar Jahrzehnte auskommen, wenn ich mich nicht entschließe, zu gehen.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      Wertlos, weil am Thema vorbei.

      Abgesehen davon:

      >Wenn man Ihnen Arroganz vorwirft, dann wissen Sie, dass Sie auf dem richtigen Weg sind.>

      Ob ich auf dem richtigen Weg bin, weiß ich dann noch lange nicht.

      Das müssen Sie nicht verstehen.

      Wohl aber bin ich davon überzeugt:

      Wenn ich mitunter NICHT als arrogant angesehen würde, müsste ich mir Versagen zuschreiben.

      Auch das müssen Sie nicht verstehen.

      Zeigen Sie anderen die Rechnungen, die Sie mal geschrieben haben.

      Tut Ihnen sicherlich gut.

      Ich habe übrigens nie bezweifelt, dass Sie hohe Rechnungen schreiben konnten.

      Das ist ein Ausweis für was?

      Ach ja, für Ihr Argumentationsniveau natürlich.

      Antworten
  2. Erwin von Steinbach
    Erwin von Steinbach sagte:

    ” If the fiscal situation is bad enough, and if the central bank doesn’t let interest rates go up, then they lose inflation credibility. But if they do let interest rates go up, and it feeds back into the government deficit, then they risk losing their credibility as well.”

    Hierbei interessieren mich Folgen des ersten Szenarios, namentlich, dass die Zentralbanken die Inflation in der derzeitigen Höhe belassen. In den USA steht die Inflation nun im Februar zum Vorjahresmonat bei 6%. Was würde passieren, wenn die Inflation langfristig auf diesem Niveau bleiben würde, und man die Zinsen sukzessive verringere? Tendenziell würden doch Banken und andere Marktteilnehmer ihre Investitionen umschichten und wieder eine Vermögenspreisinflation vorantreiben, somit den Aktien- und Immobilienmarkt wieder hochtreiben? Folglich entfernen sich die Vermögenspreise noch mehr von er Realwirtschaft, somit eine gegenteilige Entwicklung zu dem, was Herr Dr. Stelter als potentielle Möglichkeit erörterte, nämlich, dass versucht wird, die Realwirtschaft in die Vermögenspreise “reinwachsen” zu lassen. Die Inflation auf der Höhe lassen, ist wie William White und Stelter bemerken, scheinbar keine Option.

    William White spekuliert über eine andere Möglichkeit: “Governments can keep interest rates down by forcing investors to own their bonds. […] You pass laws that force investors to hold your debt, and at the same time you allow inflation to go up to a level that is just tolerable, say, a level of 5 to 7%, thereby allowing nominal growth to be significantly higher than interest rates. That way, after a number of years, the debt problem will have magically gone away. […] And even if it can and does work, it has a cost because inflation is a tax.

    Auch eine Art “Reinwachsen “, allerdings nicht durch Bremsung der Vermögenspreisinflation, geschweige denn durch Steigerung der Produktivität, sondern durch Enteignung von Investoren durch staatlich erzwungener Fehlallokation von privatem Kapital. Unrealistisches Szenario. Der heutige (liberale) Korporatismus macht die Unternehmen zum neuen Souverän; die verarmte Mittelschicht kann mit Wahlzetteln weiter Demokratie simulieren. Die Entscheidungsmacht liegt aber im Gelde.

    Weitere Faktoren, die William White benennt, sind die mangelnde Fähigkeit zur Zinsanhebungen angesichts der Stabilität der Finanzmärkte, da durch Geschäfte mit langlaufenden Anleihen, Banken weitere massive Abwertungen ihrer Bilanzen, somit Illiquidität bevorstehen. Herr Dr. Stelter erläuterte dies schon lange vorher, somit eine gern gesehene Bestätigung. Andererseits ist die Anhäufung von “Schwarzen Schwänen” unverkennbar. White nannte Japan und Schattenbanken als bestehendes Risiko. Zu letzterem Thema, den Schattenbanken, wäre ein Artikel mal ganz interessant zu lesen. Falls Jemand Studien oder Literatur dazu kennt, gerne mir mitteilen.

    Was ist nun die Lösung/das Vorgehen? Vermutlich: “Continue to just spend and print.”

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Erwin von Steinbach

      >Was würde passieren, wenn die Inflation langfristig auf diesem Niveau bleiben würde, und man die Zinsen sukzessive verringere? Tendenziell würden doch Banken und andere Marktteilnehmer ihre Investitionen umschichten>

      Sie sind viel zu schnell bei der Allokation von Vermögen.

      ZUERST würde etwas anderes passieren:

      Die Gesellschaft würde in einen MODUS des nicht mehr hinreichend gut Funktionierens verfallen und zu Disruption und Wohlstandsverlusten führen.

      Denn bei einer DERART hohen Inflation – mit Hyperinflation noch nicht einmal hinterm Horizont erkennbar – hätten die Gering- und Durchschnittsverdiener, also große Teile der Bevölkerung fortwährende Kaufkraftverluste zu ertragen, während die Wohlhabenden diese durch Vermögensverzehr kompensieren könnte.

      Das halten insbesondere die westlichen Gesellschaften nicht aus.

      Antworten
  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    William White – endlich einer, der mich versteht 😉

    Nur ein paar Bemerkungen dazu:

    >I just don’t see how to get back to 2% without any kind of real demand side destruction to force it to happen.>

    NIEMAND mit Sinn und Verstand glaubt daran, weil es KEINE Zerstörung der Nachfrage geben darf und wird (starke, anhaltende Rezession).

    >„Moreover, at some point, markets will start to question not only financial stability but also the fiscal stability of governments. (…)>

    Erfolgte dies, wäre es wohl das viel beschworene Endspiel.

    Denn es ist völlig KLAR und ERKENNTLICH schon seit der Pandemie:

    Der STAAT muss die REALWIRTSCHAFTLICHEN Belastungen – und speziell auch die durch das Finanzsystem generierten – weitgehend KOMPENSIEREN, damit die Gesellschaften funktionsfähig bleiben.

    >The tricky point arrives when a rise in interest rates feeds into the debt servicing cost of the state and starts to cast even more doubts on fiscal sustainability and the capacity to resist inflation.“ >

    Die Bedienung der Staatsschulden muss auch bei immer HÖHERER Staatsverschuldung gegeben sein.

    Die Aufgabe der Notenbanken wird sein, dies zu GEWÄHRLEISTEN.

    >If the fiscal situation is bad enough, and if the central bank doesn’t let interest rates go up, then they lose inflation credibility. But if they do let interest rates go up, and it feeds back into the government deficit, then they risk losing their credibility as well.“

    Beide Sätze sind richtig.

    Die Notenbanken werden mit ALLEN ihren Möglichkeiten dafür sorgen, dass die hohen Zinsen, mit denen die Märkte zurechtkommen müssen, NICHT die Staatsschulden betreffen.

    >bto: Wir hatten das Thema der Notenbankverluste bzw. des fehlenden Eigenkapitals. In der Tat müssten die Notenbanken von den bankrotten Staaten rekapitalisiert werden. Das wird schwer.>

    Es wird NICHT schwer, weil es NICHT erfolgen wird.

    Die letztendlichen KONSEQUENZEN allerdings …

    >More targeting in government expenditures, targeting the more vulnerable. That of course means the less vulnerable will have to pay for that. That’s what a humane society has to work out.>

    Einverstanden.

    Das Problem dabei:

    Die Staatsausgaben befördern NICHT wie dringend erforderlich die INVESTITIONEN, sondern lassen sie verfallen bzw. subventionieren die den Wohlstand mindernde Energiewende/Transformation und sie gehen mittels Sozialtransfers in den KONSUM.

    >But you know, we really have to get this right.>

    Heißt Stabilität SICHERN so lange wie möglich:

    Andernfalls:

    Because what if all of a sudden citizens become convinced that the government is not delivering on its promises? Where does that lead in terms of democracy and faith in the system? The system screwed me, so screw you? These are dangerous things.

    Es ist nicht zu vermeiden.

    Der ERFOLG von Politik wird darin bestehen, diesen Zustand in die ZUKUNFT zu VERSCHIEBEN.

    Daher:

    >… the powerful and politicians will again choose the easy answer: Continue to just spend and print. That would be denial. >

    CONTINUE to just spend und print.

    Das ist NICHT die LEUGNUNG der Realität, sondern die EINSICH, angesichts der Gegebenheiten den REAL bestmöglichen Weg einzuschlagen.

    REAL, weil NIEMAND – weder Individuum, Unternehmen, Staaten und Institutionen − mit einem WILLENSAKT auf BESTIMMTE Weise die drei STRUKTURELL maßgebenden Parameter verändern kann:

    DEmografic change, DEcoupling der globalen Beziehungen und DEcarbonization.

    Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      “That of course means the less vulnerable will have to pay for that.”

      @Tischer: Sie erklären sich einverstanden. Der bezahlen soll,ist aber der Mittelstand. Sie glauben doch sicher nicht, dass Frau Klatten oder Frau Schäffler das bezahlen werden. Die Frage ist, ob der Mittelstand trotzdem ruhiggestellt werden kann, ohne auch Kompensation zu erfahren. Dabei wäre es so einfach: die unsägliche Klimapolitik beenden, oder zumindest ein Moratorium einführen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >“That of course means the less vulnerable will have to pay for that.”

        @Tischer: Sie erklären sich einverstanden.>

        Mit WAS erkläre ich mich einverstanden?

        Ich bin damit einverstanden, dass dies BEDEUTET, dass …

        Das heißt doch nicht, dass ich EINVERSTANDEN bin mit dem, was erfolgt bzw. erfolgen WIRD.

        WARUM wird in der Diskussion DAUERND und auch noch UMSTANDSLOS die Ebene gewechselt?

        Was im Raum der MÖGLICHKEITEN richtig wäre – und nur DARÜBER spricht W. White −, um die Gesellschaft erst einmal zu besser zu stabilisieren, wird in der REALEN Wirklichkeit nicht erfolgen – sage doch auch ich und schlimmer noch:

        Ich sage darüber HINAUS, dass sich mit der real stattfindenden Staatsfinanzierung und der Fiskalpolitik die Lange VERSCHLIMMERN wird.

        Mühsam, sehr mühsam, dass man auch an diesem Blog immer wieder die Pfosten in die richtige Position bringen muss.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer: Ihrer Denkweise zu folgen, ist manchmal wirklich schwierig. Sie schreiben unter dem Satz von White “Einverstanden”. In MEINER Logik wäre das eine uneingeschränkte Zustimmung zum Inhalt. Wenn Sie doch nicht einverstanden sind, warum schreiben Sie dann nicht “Ich wäre einverstanden, wenn …”?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter

        Übergeordnete Aussage: „WENN a, DANN b!“

        Tischer: „Einverstanden“

        Anderer: „Aha, Sie sind mit „b“ einverstanden!“

        Tischer: „Was??? Nein, ich stimme der logischen Verknüpfung zu.“

        Anderer: „Es ist wirklich schwierig, Ihnen zu folgen…“

        ( so mal zum Nachdenken, ob das wirklich schwierig ist oder einfach nur wirklich ).

      • jobi
        jobi sagte:

        @Beobachter

        “Dabei wäre es so einfach: die unsägliche Klimapolitik beenden ..”

        Die Beendigung der Klimapolitik würde leider die grundlegenden Probleme, in die wir uns hineinmanövriert haben, nicht ändern.

        Eine Beendigung wäre allerdings erforderlich, wenn man die Probleme nicht noch zusätzlich verschärfen will.

        Dass man sie nicht beendet, zeigt, wie weit entfernt man in diesem Land davon ist, die Realität anzuerkennen.

        Änliches gilt für die Kriegspolitik.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Anders, Tischer: Also, wenn Herr Tischer “Einverstanden” schreibt, dann stimmt er der logischen Verknüpfung im White-Text zu, nicht aber der Aussage, dass die less vulnerable dafür zahlen müssen. Das ist aber doch der Punkt, um den es geht, wer zahlt, und wer ist das?
        Tut mir leid, aber dieser Denkungsart kann ich nicht folgen, selbst als Naturwissenschaftler. Wie stoertebekker zurecht anmerkt, sind wir hier im Semantik-Oberseminar?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter

        Einer Wenn – Dann Aussage zuzustimmen bedeutet doch nicht automatisch, das Ergebnis dieser Aussage zu befürworten.

        Beispiel:
        Ich kann damit einverstanden sein, dass eine gesetzliche Todesstrafe BEDEUTET, dass überführte Mörder vom Staat getötet werden.
        Trotzdem kann ich ein Gegner der Todesstrafe sein.

        Das ist keine semantische Erbsenschleiferei, das ist Sprachlogik auf der Basisebene.

        White schreibt „means“, also davon, was etwas seiner Ansicht nach bedeutet. Herr Tischer ist mit dieser Ansicht Whites einverstanden.

        Findet Herr Tischer das Ergebnis dieser Bedeutung gut, lehnt er es ab, ist es ihm egal?
        Wir wissen es nicht, er hat nichts darüber geschrieben.

        Das ist sooo einfach, sorry.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Es ist wirklich so einfach.

        Warum ist es so schwierig, dies zu begreifen?

        Ich weiß es nicht, vermute aber:

        Der Hochschul-Massenbetrieb von heute soll zu möglichst stromlinienförmiger ANWENDBARKEIT verhelfen.

        Da sind DIFFERENZIERUNG wie Sie und ich sie treffen einfach nur HINDERLICH, i. e. INEFFIZIENT, werden also als BELASTEND empfunden und ELIMINIERT.

        Ich komme zu dieser Einschätzung, weil ich Beides erlebt habe im Studium.

        Ersteres bei der Beschäftigung mit der Ökonomie, damals noch mit den Erkenntnissen/“Erkenntnissen“ des Textbuchs von Samuelson (1000 Seiten in einem Semester).

        Musst man draufhaben, keine Zeit zum Hinterfragen.

        Letzteres wurde im Philosophiestudium vermittelt.

        Da hat NIEMAND, der dieses Fach ernsthaft studierte, nach Anwendbarkeit geschielt.

        Man wollte u. a. VERSTEHEN, was Wissen AN SICH ist, abseits von z. B. dem KONKRETEN „ich kenne die heutigen Schlusskurse“ der Börse.

        Die Beschäftigung mit “Wissen an sich”, i. .e unter anderem mit der Logik BEFÄHIGT, unerbittlich zu erkennen, dass bei NICHTBEACHTUNG der Logikregeln KEIN Wissen erlangt werden kann – genauso wie bei Nichtbeachtung der Mathematikregeln.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer, Anders: Sie hängen sich eben an etwas (für mich!) Falschem auf: es geht (für mich!) da nicht um den wenn-dann Inhalt des Satzes, sondern um die aufgezeigten Konsequenzen: jemand zahlt, wer ist das. Das wenn-dann interessiert mich überhaupt nicht!
        Besonders lustig ist natürlich, dass Herr Tischer was zum Hochschul-Massenbetrieb von heute bringt. Ich habe von 1976 bis 1982 Physik studiert, und lebenslang in der Raumfahrt gearbeitet. Das reicht mir als Selbstbestätigung.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        „Tut mir leid, aber dieser Denkungsart kann ich nicht folgen, selbst als Naturwissenschaftler. Wie stoertebekker zurecht anmerkt, sind wir hier im Semantik-Oberseminar?“

        🤣🤣🤣

        Sehen Sie, ich kann der Denkungsart schon folgen. Ich WILL das nur NICHT diskutieren.

        Auch deswegen verabschiede mich vorerst, gehe raus und genieße den Frühling in all seinen Facetten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >Das ist aber doch der Punkt, um den es geht, wer zahlt, und wer ist das?>

        Das ist der Punkt IN DER REALITÄT, wenn IN DER REALITÄT entschieden wird, wer bezahlt.

        Damit befasst sich W. White nicht.

        W. White ist im Beitrag NICHT Berater von Regierungen, i. e. er spricht KEINE Empfehlungen aus.

        Beispielhaft die drei Sätze, die infrage stehen anhand meines „Einverstanden“.

        >More targeting in government expenditures, targeting the more vulnerable. That of course means the less vulnerable will have to pay for that. That’s what a humane society has to work out.>

        Diesen Sätzen ist VORANGESTELLT:

        >„What else could policy makers do?>

        Heißt:

        W. White bezieht sich auf eine Option im Raum der MÖGLICHKEITEN und nicht auf einen HANDLUNGSIMPERATIV.

        Der erste Satz des obigen Zitats beinhaltet die Auffassung, dass eine wohlgeordnete Gesellschaft, i. e. eine nach – implizit enthalten − LAGE der DINGE einigermaßen funktionierende, für GLEICHHEIT sorgen müsse.

        Der zweite besagt, wer DAFÜR bezahlen müsse, i. e. die Wohlhabenderen, wenn man die Auffassung, die im ersten Satz dargelegt wird, als richtig akzeptiert.

        Der dritte besagt, dass das SELBSTVERSTÄNDNIS einer Gesellschaft, die sich als HUMAN versteht, erfordert, dass der zweite Satz gilt.

        Zu der FRAGE, die mir C. Anders stellt, Sie mir aber hätten stellen sollen:

        >Findet Herr Tischer das Ergebnis dieser Bedeutung gut, lehnt er es ab, ist es ihm egal?

        Wir wissen es nicht, er hat nichts darüber geschrieben.>

        Meine Position mit Begründung:

        Ich stimme dem ersten Satz zu, weil – nach Lage der Dinge, i. e. dem ÜBERWIEGENDE Wollen der Menschen −, der Tendenz nach für Gleichheit gesorgt werden müsse zwischen den Wohlhabenden und den Bedürftigen.

        Ob einem das gefällt oder nicht, dieses überwiegende Wollen der Menschen ist EMPIRIE – heute, aber vielleicht nicht morgen oder übermorgen.

        Wenn man zunehmende Staatsverschuldung ausschließt, ist der zweite Satz zwingend richtig.

        Der dritte Satz schließt implizit zunehmende Staatsverschuldung aus – er bezieht sich mit „human“ auf christliches TEILEN (des Mantels nach St. Martin) OHNE Verschuldung des Staats bzw. der Gesellschaft.

        >Tut mir leid, aber dieser Denkungsart kann ich nicht folgen, selbst als Naturwissenschaftler.>

        Das ist zweifelsohne der Fall.

        >Wie stoertebekker zurecht anmerkt, sind wir hier im Semantik-Oberseminar?>

        Das sind wir NICHT, was

        a) W. White angeht

        und

        b) was die Diskussion über meine Auffassung zu W. White betrifft.

        Wir sind vielmehr bei dem von Ihnen SELBST eingestandenem Unvermögen, den von C. Anders und mir vorgebrachten Einwänden zu Ihrer Kritik an mir zu folgen.

        Demnach:

        Diskutieren Sie mit Stoertebekker und anderen über Anlageoptionen und dgl.

        Das sind sicher spannende Diskussionen und möglicherweise für viele die interessanteren.

        Sie haben aber mit den ÜBERLEGUNGEN von W. White direkt nichts zu tun.

        Dieser Mann ist nicht für das KLEINKARIERTE zuständig.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter ( und @Stoertebekker )

        Von mir gibt es das kürzer als von Herrn Tischer:

        „ […] es geht (für mich!) da nicht um den wenn-dann Inhalt des Satzes, […]“

        „Sehen Sie, ich kann der Denkungsart schon folgen. Ich WILL das nur NICHT diskutieren.“

        Ganz einfach: Wer jemanden kommentiert, muss das kommentieren, was derjenige gesagt hat und nicht das, was man selbst will.
        Oder noch deutlicher: Um was es einem selbst geht ist dann EGAL, um was es dem anderen ging ist einzig entscheidend.

        Wenn man aber hingeht und erstmal eine Aussage eines anderen umdeutet, um dann sogleich die eigene Deutung zu kommentieren, bloß damit man sagen kann, um was es „für einen selbst“ geht, ist die Diskussion sofort tot.

        Das ich mich hier fremd engagiere liegt daran, dass ich genau dieselbe infantile „Behandlung“ hier öfter erfahre. Wobei der Meister darin es oft einfach aus Lust an der gepflegten Provokation macht.

        Das es auch anders geht zeigen andere Kommentatoren, Herr Tischer und ich sind da nicht alleine.

        Superspartipp: Wer meint, eine Absicht zu erkennen, kann nachfragen. Ganz altes Hausmittel…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Superspartipp: Wer meint, eine Absicht zu erkennen, kann nachfragen. Ganz altes Hausmittel…”

        Ach, die würden Sie doch leugnen, selbst wenn Sie eine haben.

        Wird auf jeder Parteikaderschule schon seit über 100 Jahren so gelehrt. ;)

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer, Anders: Auch zum Abschluss:
        “>Das ist aber doch der Punkt, um den es geht, wer zahlt, und wer ist das?>
        Das ist der Punkt IN DER REALITÄT, wenn IN DER REALITÄT entschieden wird, wer bezahlt.
        Damit befasst sich W. White nicht”

        Sehen Sie, das unterscheidet uns, mir geht es um Realität, nicht um Satzanalyse. Für Sie mag das kleinkariert sein.

        “Wobei der Meister darin es oft einfach aus Lust an der gepflegten Provokation macht.”
        Haha, der “Meister” – geht’s noch …
        An Herrn Tischer ist nichts mit “gepflegter Provokation”, wenn er sich unverstanden fühlt. Da kommt die grpße Keule raus.
        Die “infantile Behandlung” muss Ihnen ganz schön in den Knochen stecken.

        Over and out.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter

        Mit „Meister“ war Herr Ott gemeint, der solcherlei geadelt auch sofort aus der Kiste sprang.

        Und mal im Ernst: Sie sagen sogar ganz direkt, dass Sie über was anderes reden möchten, als in dem Fall Herr Tischer.
        Wieso beziehen Sie sich dann auf ihn, kommentieren ihn?
        Schreiben Sie doch einfach: „Wichtig ist m. E. Folgendes:“

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Heißt Stabilität SICHERN so lange wie möglich: (…) CONTINUE to just spend und print.

      Das ist NICHT die LEUGNUNG der Realität, sondern die EINSICH, angesichts der Gegebenheiten den REAL bestmöglichen Weg einzuschlagen. ”

      Nette Idee, gibt sicher viel Zuspruch von deutschen Rentnern.

      Aber 1923 im Deutschen Reich hat das zum Beispiel nicht besonders lange funktioniert.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Erstens:

        Zuspruch dazu dürfte es NICHT nur von Rentnern geben, sondern auch von JÜNGEREN, die von der Verschiebung insoweit PROFITIEREN wie sie keine oder nur geringe Verluste erleiden, BIS nicht mehr verschoben werden kann oder bis sie gestorben sind.

        Zweitens:

        Die Verschiebung dauert mal länger, mal ist sie kürzer.

        Man weiß es nicht, die Welt ist voller ÜBERRASCHUNGEN.

        Aber NATÜRLICH aller Erfahrung nach, die WUNDER nicht im Programm hat, sondern unser UNVERSTÄNDNIS bzw. die UNFÄHIGKEIT so zu handeln, dass das Schlimmste vermieden wird:

        Die Verschiebung wird ENDEN.

        Ich verstehe vieles nicht, insbesondere nicht, warum so VIELE glauben, dass die „Gleichungen“ des Lebens aufgehen MÜSSTEN wie meistens in der gelernten Mathematik.

        Gleichungen gehen letztlich IMMER auf − mit VERNICHTUNG, wie uns die Evolution lehrt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Zuspruch dazu dürfte es NICHT nur von Rentnern geben, sondern auch von JÜNGEREN, die von der Verschiebung insoweit PROFITIEREN wie sie keine oder nur geringe Verluste erleiden, BIS nicht mehr verschoben werden kann oder bis sie gestorben sind. ”

        Toll, dann kriegt dieser geniale Plan ja auch Zuspruch von den “JÜNGEREN” im Alter von ungefähr Anfang 60.

    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ D.Tischer

      >> “William White – endlich einer, der mich versteht 😉”

      Da sind Sie nicht der einzige. Seit längerem versuche ich, hier den Begriff “terms of trade” in die Diskussion einzuführen und von Inflation abzugrenzen. Offensichtlich nur mit mässigem Erfolg.

      Der Begriff besagt nichts anderes als dass sich die Kosten für einen Bedarf des täglichen Lebens (hier: Energie, Rohstoffe) auf dem (internationalen) Markt zu ungunsten des Käufers dauerhaft verändert haben. Da aber das Budget (die Kaufkraft) nicht entsprechend gestiegen ist, muss dafür auf anderes verzichtet werden, um nicht in Defizit und Verschuldung abzugleiten.

      Das ist fundamental anders als Inflation. Diese kann mit Mühe durch die Geldpolitik gesteuert werden, wo hingegen die Änderung der terms of trade ein struktureller Fakt ist, dem nur politisch (Abwertung, Handelspolitik, “den Gürtel enger schnallen”) begegnet werden kann.

      Es besteht kein Zweifel, dass wir gegenwärtig beides wahrnehmen, doch weder die Koryphäen der Ökonomie und noch weniger der Politik bekennen sich klar zu dieser Unterscheidung. Man versucht sich durchzumogeln, was nur Zeit, aber nicht schmerzhafte Heilung bringt.

      Insofern haben wir diesmal keinen prinzipiellen Dissens, auch nicht mit William White, der nur einen langen Monolog braucht, um am Ende das gleiche zu sagen, was ja auch ein relativer Fortschritt ist.

      Antworten
      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Bauer: “terms of trade: Der Begriff besagt nichts anderes als dass sich die Kosten für einen Bedarf des täglichen Lebens (hier: Energie, Rohstoffe) auf dem (internationalen) Markt zu ungunsten des Käufers dauerhaft verändert haben.”

        Alles richtig, nur, warum haben sich die Kosten verändert? Das ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Ausdruck politischer Entscheidungen, wie Sanktionen. Vielleicht sollte der Westen mal überlegen, ob er seine Selbstschädigung weiter so treiben will. Ausgenommen die USA, die alleine auf westlicher Seite profitieren.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Beobachter

        >> ” … sondern Ausdruck politischer Entscheidungen, wie Sanktionen … ”

        Auch richtig. Das Problem liegt darin, dass solche Änderungen in einer anderen Jurisdiktion (Ausland) und damit gewöhnlich ausserhalb des Entscheidungsbereichs der Betroffenen getroffen werden. Auf die Idee, dass die Betroffenen sich selbst ins Knie schießen, ist bis zur Ankunft der Grünen nur noch niemand gekommen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        ” Auf die Idee, dass die Betroffenen sich selbst ins Knie schießen, ist bis zur Ankunft der Grünen nur noch niemand gekommen.”

        Nein, jetzt sind Sie aber unfair zu den Grünen. Die Roten Khmer hatten das auch schon geschafft. Und auch Mao mit seiner “Großer Sprung nach vorn”-Kampagne und den äußerst originellen Ideen zu Schädlingsbekämpfung und Stahlerzeugung.

  4. weico
    weico sagte:

    @bto:”→ themarket.ch (Anmeldung erforderlich): „A Number of Inflationary Forces Will Remain in Place For a Long Time“, 23. Februar 2023″

    Auf Deutsch und Schrankenfrei:

    12ft.io/themarket.ch/interview/william-white-strukturelle-inflation-verlangt-hoehere-zinsen-ld.8479?reduced=true

    Antworten
  5. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Die Verbraucherpreise, gemessen am Index, sind im Zeitraum T sagen wir um 20% gestiegen, nur als Beispielzahl.

    Die Ursache waren eine Heuschreckenplage in China und fünfzig stillgelegte Kohle- und Kernkraftwerke in Europa, nur als Beispiel.

    Die Löhne und Gehälter wurden inzwischen dem Anstieg angepasst, sind ebenfalls ebenfalls um 20% gestiegen.

    Das ist bedauerlich für alle Geldsparer, ganz besonders für den armen Dagobert-Duck-Fan Vater Thiel.

    Aber wieso sollen die Verbraucherpreise auch in der Zukunft weiter steigen, wenn die Heuschreckenplage vorbei ist und keine weiteren Kraftwerke von Aktivisten stillgelegt werden ? Weil die Menschen fest daran glauben, eine Massenpanik ?

    Und was hätte es gebracht, wenn die Zentralbanken die Zinsen “rechtzeitig” von 0% auf 22 % erhöht hätten ?
    Hätten die Heuschrecken und Aktivisten vor Angst Selbstmord begangen ?

    Und was würde es bringen, da die Ursachen entfallen sind, wenn die Zentralbanken jetzt, im Nachhinein die Zinsen von 0% auf 22 % erhöhen würden ?

    Oder mathematisch:
    Wieso müssen die Verbraucherpreise im X(Zeit)/Y(Preis)-Koordinatensystem in Zukunft wie eine Gerade nach der Formel Y = 1,1 X immerfort steigen ?

    Und wären die Ursachen nicht entfallen, was würden dann geldpolitische Massnahmen bringen ?
    Wieso hat Zentralbankchef Che Guevara Cuba durch Zinspolitik und Quantitative Easing nicht in ein Paradies verwandelt ?

    Hätte der Zentralbankchef der Deutschen demokratischen Republik nicht mit Geldpolitik den Zusammenbruch des Systems verhindern können ?

    Antworten
    • jobi
      jobi sagte:

      @Vater Thiel

      “Und was würde es bringen, da die Ursachen entfallen sind, wenn die Zentralbanken jetzt, im Nachhinein die Zinsen von 0% auf 22 % erhöhen würden ?”

      Das würde bedeuten, dass wir über den einen der beiden noch verbliebenen Ausgänge nicht mehr nachdenken müssten: den langwierigen und schmerzhaften Weg der Entschuldung durch finanzielle Repression.

      Wir sind einem deflationären “Unfall” viel näher, als wir denken, denn, wie White richtig feststellt:

      “[financial markets] don’t follow linear, deterministic paths.” 

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ jobi

        Ich steh grad auf dem Schlauch.
        Sie gehen davon aus, dass wir durch drastische Zinserhöhungen den langwierigen und schmerzhaften Weg der Entschuldung durch finanzielle Repression vermeiden ?
        Und in welchem Szenario rechnen Sie mit dem deflationären Unfall ? Mit Zinserhöhungen oder Zinssenkungen ?
        Und was meinen Sie genau damit ? Sofort raus aus allen Aktien ?

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Vater Thiel

      “Aber wieso sollen die Verbraucherpreise auch in der Zukunft weiter steigen, wenn (…) keine weiteren Kraftwerke von Aktivisten stillgelegt werden ?”

      Wie kommen Sie zu dem Eindruck, dass das tatsächlich so ist? Sieht eher danach aus, dass das Gegenteil davon geschieht:

      “EnBW will bereits 2028 aus Kohle aussteigen”
      https://www.spiegel.de/wirtschaft/enbw-will-bereits-2028-aus-kohle-aussteigen-a-9dbc41b1-c032-4b4c-9ed7-8efacb6488aa

      (EnBW ist zwar eine Kapitalgesellschaft, wird aber von den im besten Sinne grünsozialistischen “Aktivisten” aus der Landesregierung Baden-Württemberg und den Landkreisen in diesem Bundesland beherrscht.)

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Richard Ott

        “Wie kommen Sie zu dem Eindruck, dass das tatsächlich so ist? Sieht eher danach aus, dass das Gegenteil davon geschieht”

        Ich sehe auch, dass immer noch das Gegenteil geschieht.

        Solange das aber geschieht, kann ich nicht erkennen, wie Zinserhöhungen die Verbraucherpreisinflation stoppen oder auch nur verlangsamen könnten. Der Weg in die Planwirtschaft bedeutet immer Verarmung breiter Schichten der Bevölkerung.
        Ich rede von Deutschland und der EU, in den USA sind die Zinserhöhungen wohl durchaus sinnvoll und wirkungsvoll.

  6. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    > In terms of taxes, I see a need for higher taxes for energy and higher taxes for property. More targeting in government expenditures, targeting the more vulnerable.

    Ich finde wichtig, bei solchen Beiträgen die nationalen Unterschiede im Kopf zu halten und ab und an zu erwähnen. Ich schätze mal White denkt hier an Länder wie die USA und evtl. UK (?). Noch höhere Energiesteuern in D brauchen wir nun wirklich nicht. Die Amis zahlen z.B. pi mal Daumen 30-50% unserer Preise für Haushaltsstrom. Grund/Immobilien kann ich nicht beurteilen… die Steuern hierauf sind hier vielleicht sogar niedriger?

    >My worry is that citizens, the powerful and politicians will again choose the easy answer: Continue to just spend and print.

    Wollen wir wetten? …like a drunken sailor on shore leave ;-)

    Antworten
  7. Beobachter
    Beobachter sagte:

    “So any way you turn it, dealing with climate change will be costly.”

    Und das vermindert Wohlstand und schadet besonders den Armen. Finde den Fehler.

    Antworten
  8. Alexander
    Alexander sagte:

    bto: “Denn auch die Zombies können die Preise erhöhen”

    Zombie wird man wegen Ertragsproblemen unter GUTEN Bedingungen.
    Verschlechtern sich Auslastung/Kosteninflation/Wettbewerb erhöht der Zombie einfach seine Preise?
    Hahahahahahahaha.

    Zombies sind keine Dienstleister sondern investitionsintensive Unternehmen, deren Zinskosten Anlagewerte spiegeln.
    Anlagewerte fallen marktgerecht wie Bestände von Immobilienkonzernen.

    Woher der Nachfrageimpuls bei hohen Zinsen und umfassender Sanktionspolitik stammen soll, erschließt sich niemandem. Berlin scheitert gerade krachend an der Realität getroffener Sachentscheidungen,
    Bsp. Universalgelehrte Habeck/Herrmann zum Menschenrecht auf Wärme
    https://www.youtube.com/watch?v=vg-7PuWbsO8

    Antworten
  9. Tom96
    Tom96 sagte:

    @ foxxly
    Geraten Sie nicht in diesen Irrtum, es wiederholt sich nichts.
    Heiner Flassbeck ist bereits voller Dope und macht den HW Sinn
    https://youtu.be/oxiFguW91Kw
    Inflation durch künstlich hilflose wahnwitzige Ressourcenpreiserhöhungen im Osten Europas und eine Wohlstandsblase für Grünrotblaugelbe Ordensparteien im Westen.
    Die Implosion des Abverkaufdumping für werthaltige Substanz wurde gezündet und die lächerliche EZB, das EU Bonzentum der Fürstenstaaten flimmert kopflos über die Bilderbergschirme.
    Geniessen Sie und beobachten bei Ihnen vor Ort, es wird so nie wieder kommen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Tom96

      “Heiner Flassbeck ist bereits voller Dope”

      Das würde viele seiner Ansichten erklären, aber ich glaub es trotzdem nicht.

      Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ tom 96,
      “”Geniessen Sie und beobachten bei Ihnen vor Ort, es wird so nie wieder kommen.””

      genau, das ist unser verbreiteter irrtum!
      natürlich werden die kriege nicht mehr mit pfeil und bogen etc. geführt.
      aber krieg bleibt krieg!

      wir wiederholden die geschichte ziemlich genau, aber mit moderneren mitteln.
      daraus leiten wir die unvergleichbarkeit ab.

      und, wie heisst es bei geldanlagen: “ja, diesmal ist es aber anders”……… und wieder die finger verbrannt.

      ist es was anderes, weil sie diesmal die finger von der anderen seite verbrannt haben?

      Antworten
      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ foxxly
        In den letzten drei Jahren ist klar und deutlich offenbart, daß es kein “wir” im Westen gibt.
        Zusammenhalt ist von der Lebensart des Indiviudums bis in den Kern der Lebensschöpfung zur affirmativen Absichtsbekundung ausgespielt. Das Ende wird kein Neuanfang sein, der, wie Sie insinuieren, auf Geld – Kredit – Währung gründet. Diese sind allenfalls Beiwerk.
        In einer Kraft der freien allgegenwärtigen gemeinschaftlichen Übereinkunft zum konstituierenden Spazierengehen, ist jede Herrschaftsclique selbst haltlose Geschichte.
        Nur Faschisten setzen das Beil gnaden- und skrupellos gegen das eigene ein
        https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Fascis
        Der Anstrich oder die Ausprägung sind desselben Ursprungs.
        wikipedia.org/wiki/Kain#/media/Datei:Ulm-Muenster-BessererKapelleFenster-BruderMord.jpg

  10. foxxly
    foxxly sagte:

    …….. wir drehen uns ständig im kreise………… es hat wohl noch nicht jeder zum thema seinen senf dazu gegeben, oder dieses aufgewärmt?

    haben wir das schuldgeldsystem verstanden? wenn ja, dann ist es mühsig die entsprechenden themen immer wieder von neuen zu wälzen.
    oder ist es eine beschäftigungstherapie, zeitvertreib etc.?

    oder glaubt jemand, dass mit der wiederholung diese themen noch lösungen zu finden sind?
    (einstein-zitat etwa: den fehler ständig zu widerholen ist dummheit)

    wir versuchen ständig das rad neu zu erfinden. statt uns zu beschäftigen, was uns real vorwärts bringt.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “es hat wohl noch nicht jeder zum thema seinen senf dazu gegeben, oder dieses aufgewärmt?”

      Mit diesen Metaphern aus dem Begriffsfeld “Essen und Trinken” locken Sie nur adipöse Grünen-Politiker*innen an, bitte aufhören!

      “wir versuchen ständig das rad neu zu erfinden. statt uns zu beschäftigen, was uns real vorwärts bringt.”

      Ich hab eine Frage an Sie. Bitte nicht damit rausreden, dass sie hypothetisch ist, sondern ernsthaft drüber nachdenken:

      Was glauben Sie, würde uns “real” am meisten “vorwärts bringen”, wenn wir das aktuell existierende Geldsystem als gegeben hinnehmen müssten und unmöglich ändern könnten?

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ r ott,
        “”Was glauben Sie, würde uns “real” am meisten “vorwärts bringen”, wenn wir das aktuell existierende Geldsystem als gegeben hinnehmen müssten und unmöglich ändern könnten?””

        …….. wir beide werden dies nicht ändern können!
        wenn die ganze gesellschaft es kapieren würden, dann wäre die chance schon größer.

        da dieses geldsystem “menschen-gemacht” ist, kann es auch verändert werden.

        das bestehende geldsystem könnte auch in seinen auswirkungen stark abgeschwächt werden.
        dazu müssten halt regierungen bereit sein, bzw der druck von der gesellschaft kommen. (wenn es zu spät ist, dass kommt der druck auch)

        gegenfrage:
        warum leisten wir uns den großen aufwand für gesundheit und rettung von menschenleben (und zusätzlich die natur) ?

        wenn uns das leben soviel wert ist, warum akzeptieren wir ein höchst ausbeuterisches bis tödliches geld- und wirtschaftssystem?

        warum arbeiten wir nicht mehr an der auflösung des widerspruches, dass wir den tod durch das schuldgeldsystems akzeptieren, anderseits leben retten?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Der Sozialstaat ist die giftige Frucht des Kapitalismus (Prof. Goeschl)
        https://www.labournet.de/wp-content/uploads/2016/09/goeschel_tumult.pdf
        …eine perfekte Erntemaschine erarbeitete Erträge zu sammeln.
        dito. KV,AV,RV,PV welcome to the matrix.

        Die Entwertung von Leben läuft auf Hochtouren,
        Krieg wieder politisches Mittel zum Zweck (Klima, Migration, Virus, Nationalstaat),
        die Rethorik so menschenverachtend wie nie seit 1945.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Nein, auch nicht ausweichen oder mit einer Gegenfrage antworten!

        Denken Sie mal ernsthaft darüber nach.

        “dass wir den tod durch das schuldgeldsystems akzeptieren”

        Keine Ahnung, was ein “Tod durch das Schuldgeldsystem” oder irgendein Geldsystem sein soll. Sterben müssen wir alle irgendwann mal, aber darauf wollen Sie ja offenbar nicht hinaus. Klingt aber ein bisschen wie bei den hysterischen Klimaklebies, die auch vom “Hitzetod der Erde” erzählen, der angeblich drohen soll, wenn die globale Durchschnittstemperatur um mehr als 1,5 Grad steigt. Das ist ganz schön dick aufgetragen, finden Sie nicht?

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Ott: sie werden keine für Sie befriedigende Antwort bekommen. Deswegen ist foxxly’s gebetsmühlenartig wiederholte Haltung zum Geldsystem nicht hilfreich, insbesondere wenn er sie zu nahezu jedem Artikel schreibt. Das stumpft nur ab, selbst wenn er recht hätte.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ r ott,
        “”Was glauben Sie, würde uns “real” am meisten “vorwärts bringen”, wenn wir das aktuell existierende Geldsystem als gegeben hinnehmen müssten und unmöglich ändern könnten?””

        das wäre soviel wie:
        wenn der kanzler befiehlt. dann tue es; – oder hüpfe von der brücke etc.

        nein, ein menschen gemachtes system, welches so läuft wie unser aktuelles, muss man so nicht akzeptieren, dass es “gott gegeben ist”

        und, ausserdem habe ich geschrieben, dass auch dieses system bei guten willen der machthaber, deutlich entschärft werden könnte.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “und, ausserdem habe ich geschrieben, dass auch dieses system bei guten willen der machthaber, deutlich entschärft werden könnte.”

        Ah, Sie verstehen mich ja doch!

        Genau darauf wollte ich hinaus. Wie genau?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ r ott, 19:29

        systemisch findet in diesen besagten geldsystem eine umverteilung von unten/masse, hin nach oben/großkapital, statt; gestärkt durch die politik.

        die geschwindigkeit und menge ließe sich entschärfen durch politische maßnahmen, wie zb:

        -genossenschaftswesen
        -steuern und abgaben auf eine MWST umlegen
        – alternativ die steuerbelastungen ändern.
        -abschreibungen reduzieren je größer der betrieb
        -banken nur zahlstellen, keine eigengeschäfte (und, wenn banken eigentum der realwirtschaft sind)
        -loslösen von den zentralismus EU (EU der vaterländer)
        -begrenzung der staatsquote auf unter 35%, (besser noch 25%)
        um nur einiges auf die schnelle, zu nennen.

        ziel muss sein, dass soviel wie möglich in den regionen bleibt, wirtschaft und entscheidungen.

        alle tendenzen, welche ins sozialismus gehen müssen unterbunden werden.
        ABER auch die entfesselung und klumpenbildung im großkapital sind im kapitalistischen system der tod der gesellschaften.

        ich denke, das unter diesen bedingungen dieses vorhandes schuldgeldsystem, deutlich weniger schaden und verwerfungen anrichten würde und damit auch seine lebensfähigkeit deutlich erhöhen würde.

    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Da sind wir wieder bei der Farge nach den Begriffen.

      Was ist ein Schuldgeldsystem ?

      Oder gab es in der Geschichte der Menschheit jemals ein Geldsystem, das kein Schuldgeldsystem war.
      Ich nehme an, dass auch im Goldstandard niemand ausser einigen Grünen Gold ohne Gegenleistung (Leistung im Sinne von Arbeit) hergegeben hätte.

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Vater Thiel

        Wie Herr Menéndez gestern beschrieb, vermengt der Begriff unnötig und unsinnig zwei Dinge.

        Ganz schuld- und schuldenfrei geht es wie folgt: Vater Thiel hat eine Toga, ich hab ‘ne Goldmünze. Sie geben mir mit der rechten Hand die Toga und ich geb mit meiner rechten Hand die Goldmünze zur gleichen Zeit. Schuld- und schuldenfreie Abwicklung der Transaktion mit Geld.

        Verträge mit zeitlich entkoppelten Transaktionen mit Schuld und Schulden kommen “on-top”.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel,
        ich finde “schuldgeld” ist absolut treffend, da jedes stück geld (auch viertuell) ein kredit ist und sofort mit zinen bealstet ist/wird.

        aus dieser mechanik kommen wir niemals schuldenfrei heraus.
        und wie man aus der vergangenheit entnehmen kann, wachsen die schulden sehr viel schnellen, als unsere wirtschaftsleistung.

        das ist die praxis und theoretische modelle haben selten praktisch funktioniert

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        >Da sind wir wieder bei der Farge nach den Begriffen.

        Oder gab es in der Geschichte der Menschheit jemals ein Geldsystem, das kein Schuldgeldsystem war.>

        Mit Verlaub, auch Sie denken NICHT darüber nach, was R. Menéndez über sein Fach HINAUS gemeint hat.

        Die Begrifflichkeit MUSS präzise sein, wenn wir NICHT nur auf irgendeinem Verständnisniveau miteinander KOMMUNIZIEREN, sondern auch VERSTEHEN und damit nach bestem Wissen auf Zustände REAGIEREN wollen.

        Hier ein Beispiel, das jeder nachvollziehen kann:

        outlook bietet als Möglichkeit eine Maßnahmen-Option „Importieren/Exportieren“ an (outlook → Datei → Öffnen und Exportieren → Öffnen (darunter diese Option als eine von vier).

        WAS erfolgt, wenn man diese Maßnahme ergreift?

        Werden outlook-Dateien, etwa Kalenderdaten, importiert oder exportiert auf ein anderes Gerät, z. B. ein Notebook?

        NEIN.

        Sie werden KOPIERT.

        Heißt:

        Sie bleiben auf dem PC erhalten, wenn sie „exportiert“ werden.

        Das ist etwas ANDERES als das, was man versteht, wenn z. B. VW ein in Deutschland gefertigtes Automobil exportiert:

        Es verbleibt NICHT in Deutschland.

        So geht es den ganzen langen Tag mehr oder weniger überall zu mit dem Missverständnis:

        Wenn wir uns KOMMUNIKATIV einig sind, dann haben wir VERSTANDEN.

        Verweist mal jemand auf die Genauigkeit der Begriffe, wie hier R. Menéndez oder wie ich, heißt es nur zu oft:

        Kleinkarierte Haarspalterei.

        So kommen wir nicht weiter, im Leben nicht und noch nicht einmal in der Kommunikation.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Dietmar Tischer, Thomas M.

        “Die Begrifflichkeit MUSS präzise sein, …”.

        Absolut, da bin ich ganz Ihrer Meinung.
        Die Schwierigkeit in der Praxis ist, dass zwei Menschen oft verschiedene Bilder im Kopf haben, wenn sie den gleichen Begriff verwenden.

        Ich lese seit langer Zeit foxxlys Kritik am Schuldgeldsystem, weiss aber bis heute nicht, was er damit meint.
        Oder was er meint, wenn er sagt, das Arbeitsleistung eine Schuld ist.
        Deshalb wollte ich ein Beispiel für ein System, dass KEIN Schuldgeldsystem ist.
        Nach meinem Verständnis ist ein Nicht-Schuldgeldsystem nur im Schlaraffenland möglich.

        Thomas M.: Auch ihr Beispiel ist nach meinem Verständnis noch ein Schuldgeldsystem.
        Denn das Zahlungsmittel Gold müssen Sie ja zuvor von irgendjemand anderem erhalten haben, als Gegenleistung für eine von Ihnen erbrachte Leistung. Ausser Sie haben das Gold selbst geschürft, dann haben Sie aber auch eine Leistung erbracht.
        Auch im Goldstandard gibt es Gold von den banken nicht ohne Gegenleistung, also ohne “Schuld”.

        Ich habe Renee Menendez so verstanden, dass Geld und Schuld zwei Seiten der gleichen Medaille sind, deshalb das Bild vom schwarzen Schimmel. Von exotischen Ausnahmen abgesehen, wie dem Abwerfen von Geldscheinen per Helikopter.

        Aber vielleicht reden wir wirklich alle aneinander vorbei.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ foxxly

        “ich finde “schuldgeld” ist absolut treffend, da jedes stück geld (auch viertuell) ein kredit ist und sofort mit zinen bealstet ist/wird.”

        Jedes Stück Geld ist ein Kredit und wird mit Zinsen belastet.
        Richtig, aber wo ist hier ein Problem ?
        Sollte Geld vom Staat ohne Gegenleistung, ohne “Schuld”, an die Bürger verteilt werden ?
        Und sollten Banken ihre Dienstleistungen ohne Entgelt, also zinslos, erbringen ?
        Gebäudereinigungsfirmen berechnen ihren Preis oft auch als Prozentsatz von der zu reinigenden Fläche, man könnte auch diesen Preis als Zins bezeichnen und würden Sie erwarten, dass die Reinigung deshalb entgeltlos erbracht wird ?
        Oder sollten Banken ihr Entgelt einfach anders benennen als Zins ?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel,
        da muss ich antworten. ich hatte vorausgesetzt, dass zb. “arbeitsleistung wird zur schuld”, verstanden würde.
        (ich hoffe, wir sind uns einig, dass jedes stück geld ein kredit ist!)

        eine firma bringt durch die arbeit ein mehrleistung.
        diese mehrleistung drückt sich in geld aus.

        diese mehrleistung ist aber auch nur möglich, weil vorleistungen und kredite getätigt werden.

        am ende das jahres hat sich die bilanz auf beiden seiten erhöht.
        das heisst, dass die verbindlichkeiten bzw kreditschulden auch mehr geworden sind.

        nun fängt das meinungs-spiel an: die fa verkauft auch die produkte und nimmt mehr ein.
        richtig, aber die summe der käufer und konsumenten brauchen auch dann mehr geld um die waren zu bezahlen.

        wie auch immer hin und her gedreht, es wird stets mehr kredit benötigt um kredit und zinsen zu bezahlen.

        das schuldgeldsystem ist kein system welches bei einer gleichung mit auf beiden seiten gleiche summe stehen haben.

        sonst würden wir ja auch nicht in diesen ausweglosen dilemmer stecken.

        schuldgeldsystem, sie können auch kreditgeldsystem sagen.
        wenn wir niemals unsere kreditschulden im laufe des zeitablaufes, begleichen können, also schuldenfrei, werden können, wie würden sie das dann nennen?
        ich nenne es schuldgeldsystem!

        bitte immer die gesamtheit betrachten, denn einzelne wirschaftsteilnehmen können durchaus schuldenfrei sein, – niemal alle!!

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Ich muss mich korrigieren, wenn wir bei exakten Begriffen bleiben wollen.

        Der Satz
        “Ich habe Renee Menendez so verstanden, dass Geld und Schuld zwei Seiten der gleichen Medaille sind”
        ist falsch und sollte heissen
        “Ich habe Renee Menendez so verstanden, dass SCHULDgeld und Schuld zwei Seiten der gleichen Medaille sind”.

        Geld ist grundsätzlich (d.h. von exotischen Ausnahmen abgesehen) immer Schuld , aber nicht umgekehrt

        Renee Menendez hatte geschrieben:
        ” ‘Schuldgeld’ ist so ähnlich wie ein ‘schwarzer Schimmel’, … “

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Vater Thiel

        Ich hatte gestern das so verstanden, dass man die soziale Transaktion (bedienen einer Schuld=Vertrag) nicht mit dem Zahlungsmittel (Geld, könnte aber auch was anderes sein, zehn Äpfel aus dem Garten) verquicken sollte…

        Ich machte mein Beispiel daran angelehnt. Wo die Münze herkommt, ist ja zur Illustration, dass es schuldfreie Bezahlvorgänge gibt, gleich. Vielleicht ist die Münze auch geklaut oder vom Opa geerbt. Die Historie ist interessant, um Mengen und Verteilungen des Geldes zu erklären, aber für die sozialen Tauschprozesse = Kauf/Verkauf letztlich wuppe.

        Ist jetzt nicht sonderlich ökonomisch diese Darstellung, aber der Grund, weshalb unsere gewohnten Währungen in der Praxis funktionieren, ist, weil die Tauschprozesse von klein auf gelernt sind und zuverlässig funktionieren. Nicht, weil die Leute Geldschaffung verstehen und diese als bessere Alternative zu Muscheltausch einstufen.

        Man könnte Schuldgeld vielleicht besser Kreditgeld nennen und es so von Vollgeld unterscheiden? Ich seh gerade, foxxly schreibt das auch… ich belass es mal dabei und mach mich wieder an die Arbeit, um später verdient Schulden mit Schuldgeld eintreiben zu können ;-)

        PS: Herr Tischer, ich hatte mir bislang keinerlei Gedanken zum exportieren vs. ex-kopieren gemacht. Klasse. Dafür, dass wir so schludrig mit Begriffen umgehen und oft ahnungslos sind, läufts aber doch ganz gut und verlässlich im Alltag :-)

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel 14:30,
        “”Sollte Geld vom Staat ohne Gegenleistung, ohne “Schuld”, an die Bürger verteilt werden ?
        Und sollten Banken ihre Dienstleistungen ohne Entgelt, also zinslos, erbringen ?””

        dies hatte ich schon mehrmals dargelegt:
        banken sollten grundsätzlich nur zahlstellen sein und nicht unser guthaben als sicherheiten für eigengeschäfte, machen dürfen. das wär schon mal ein guter erster schritt!

        weiter: geld vom staat ohne gegenleistungen als arbeits -ersatz gäbe s bei mir nicht! (zb bedingungsloses grundeinkommen oder dergleichen)

        in meinen modell müssten die notenbanken unsere erbrachte arbeitsleistung, welche im bisherigen system eine kreditschuld/schuldgeld ist,
        zins- und tilgungsfrei pro kpf und jahr, ausbezahlen.

        das ist doch kein geschenktes geld. es wurde leistung erbracht!
        ABER der unterschied ist, dass es keine kreditschuld mehr wäre.

        natürlich gäbe es in meinem modell, zinsen für kredite und pachten bzw. mietzinsen. wobei sich dann die kreditnehmer zum großteil beim bürger verschulden könnten.

        ich hoffe vater thiel, ich konnte klarheit bei ihnen bringen.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ foxxly

        “bitte immer die gesamtheit betrachten, denn einzelne wirschaftsteilnehmen können durchaus schuldenfrei sein, – niemal alle!!”

        Richtig, aber ich kann hier kein Problem erkennen.

        Nehmen wir die Gesamtheit aller produzierenden Nichtbanken-Unternehmen einer geschlossenen Volkswirtschaft.
        Diese produzieren sagen wir 10 Mrd. Einheiten Güter für 100 Mrd. Dollar.

        Die Unternehmen haben sich hierfür von den Banken 100 Mrd. Dollar geliehen.

        Zunächst gehen davon 5 Mrd. als Zinsen an die Banken.

        Die Banken sind selbst Unternehmen und zahlen die 5 Mrd. als Gehälter und Gewinne an ihre Arbeitnehmer und Eigentümer aus.

        Verbleiben 95 Mrd. Dollar.

        Davon zahlen die Unternehmen 80 Mrd. Dollar an ihre Arbeitnehmer als Löhne aus.

        Verbleiben noch 15 Mrd. Dollar, das ist der Gewinn der Unternehmen, der als Dividende oder Unternehmerlohn ausgezahlt wird.

        Die gesamten 100 Mrd. Dollar landen also bei den Haushalten, den Arbeitnehmer- und Unternehmerhaushalten.

        Die Haushalte kaufen sich von ihrem Einkommen (100 Mrd. Dollar) die Konsumgüter der Unternehmen und diese bezahlen ihre 100 Mrd. Schulden zurück.

        Die Variable ist der Gewinn der Nichtbanken-Unternehmen. Je höher der Zins und die Löhne der Arbeitnehmer, desto geringer das Einkommen der Unternehmerhaushalte. Die Unternehmerhaushalte haben den Joker oder die A****karte und sorgen unfreiwillig für den Ausgleich. Die Öffentlichkeit sieht die strahlenden Gewinner, die Pleitiers bleiben im Verborgenen.
        Und die Gewinner von heute sind oft die Verlierer von morgen und umgekehrt.
        Son wie es den Matthäus-Effekt gibt, gibt es auch den Jesse-Livermoore-Effekt.

        Geld ist nur ein Zahlungsmittel, und Banken stellen Dienstleistungen um dieses Zahlungsmittel herum bereit.
        Die Schulden werden laufend getilgt und wieder neu aufgenommen, ein ewiger Kreislauf.
        Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob die 100 Mrd. Dollar aus dem Beispiel gerecht an die Arbeitnehmer- und Unternehmerhaushalte ausgezahlt werden.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Dafür, dass wir so schludrig mit Begriffen umgehen und oft ahnungslos sind, läufts aber doch ganz gut und verlässlich im Alltag :-)>

        Sehe ich auch so.

        Und warum so?

        WEIL wir von IDIOTEN, KRIMINELLEN und der USA regiert werden 😉 😉 😉

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel 16:11,
        in ihrer ausführung nicht dabei, dass gewinne von unternehmen und arbeitnehmern, meist aus der realwirtschaft in die finanzwirtschaft wandern und dort nicht immer zurück in die produktion finden.

        die firma ist gezwungen nächstes jahr mehr zu produzieren und abzusetzen, damit den gleichen gewinn hat wie vorher.

        ihr beispiel übersieht auch, dass sich im laufe der zeit der verwaltungs- und regierunsapparat immer mehr aufbläht und der unproduktiefe anteil steil zunimmt.

        letztlich muss die realwirtschaft all diese kosten auffangen und entsprechend mehr produzieren.
        klar, dass diese spirale nicht ewig geht!

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