@Christian Anders

“Oder sinnvollerweise aus der Zeit der Ursache der Erwärmung, menschlicher CO2-Emission. Hat Rahmstorf so gemacht.”

Leider nicht.

Es geht beim Klimawandel und Meeresanstieg nicht nur um CO2 Emission . Wenn schon, geht es um die GANZE Thematik von CO2

Oder hat für Ihn die gewaltige HISTORISCHE Entwaldung ,Brandrodung (Emission), Moorentwässerung, Urbanisierung (Emission) usw. nichts mit CO2 oder Klimawandel zu tun..?

“Sehen Sie, ich halte „Panikkurve“ für eine beispielhafte Misrepräsentation von korrekter Wissenschaft, weil Ihnen Rahmstorf als Aktivist zu schrill ist (eine vertretbare Meinung).”

Er ist mir zwar wirklich zu schrill, aber seine Panikkurve ist für mich schlicht eine miese Präsentation. Als Gegner von CO2-Emissionen ist solch ein Präsentation natürlich verständlich, aber ob es der “Sache” hilft..?

Rahmstorf und die CO2-Emissionsverfechter mögen ja durchaus ihre Berechtigung haben, aber sie Zäumen das Pferd vom falschen Ende auf…und haben das Klimathema medial völlig an sich gerissen.
Diese mediale Konzentration auf CO2-Emissionsverfechter , prangern ja viele Wissenschaftler aus anderen wissenschaftlichen Bereichen schon lange an.

Wenn die CO2-Emissionsverfechter der Welt und ihren Klimazielen wirklich helfen wollen, dann sollten sie den Wiederstand gegen die praktisch CO2 freie Atomenergie aufgeben oder wenigsten auch auf die wirklich zerstörerischen Auswirkungen des Menschen in Betracht ziehen, die schon früher viele Hochkulturen in den Untergang führten.

WO die wirklichen Probleme sind/liegen, kann man bei Prof. Glaubrecht lesen (Buch habe ich früher mal verlinkt) oder bei Prof. Gerold nachschauen:

https://de.1lib.ph/book/18323439/32893f

@weico

„Manipulativ ist doch eher, wenn man nicht eine Darstellung wählt, die alle verfügbaren Messdaten/Zeiträume zeigt.
Oder wenn man schon immer von “menschgemachten Klimawandel” redet… zumindest Messdaten aus der Zeit des Homo sapiens nimmt.“

Oder sinnvollerweise aus der Zeit der Ursache der Erwärmung, menschlicher CO2-Emission. Hat Rahmstorf so gemacht.

Sehen Sie, ich halte „Panikkurve“ für eine beispielhafte Misrepräsentation von korrekter Wissenschaft, weil Ihnen Rahmstorf als Aktivist zu schrill ist (eine vertretbare Meinung).
Genau diese Trennung ist aber nötig.

Wenn man die Menschgemachtheit durch CO2-Emissionen und die Größe der laufenden Erwärmung akzeptiert, kann man fundiert auch andere Meinungen vertreten.

@Christian Anders

“Heisszeit ist etwas reißerisch.”

Ich haben nur den führenden Klimapapst Deutschland’s zitiert…

“Auch in der Schweiz sieht es wegen der menschgemachten Erwärmung anders aus als ohne sie.”

Ob wegen der menschgemachten Erwärmung oder menschgemachten Gestaltung (Bauten,Bevölkerungszuwachs,Natureingriffe usw.) sei dahingestellt.

“Der zweite Satz gilt für alle Menschen überall seit es Menschen gibt. Und?
Was sagt das zur aktuellen Erwärmung und ihren Folgen?”

Es sagt aus, wie im Link dargestellt, dass die Leute auf ihre Situation reagieren ,sobald sie eine Bedrohung feststellen. Ob die Bedrohung nun als Warm oder Kalt wahrgenommen wird.
Im Link kam der Gletscher und bedrohte….und nun schwindet er wieder und bedroht wieder…!
In Grönland gerade umgekehrt. Dort sind viele Leute erfreut darüber ,dass es endlich wieder grüner und wärmer wird ….und ein Zustand wieder eintritt , der der Insel den Namen eintrug.

“Ich kann Ihnen auch die Kurve mit Start von vor der letzten großen Eiszeit geben und dann ist die aktuelle Situation komplett unsichtbar. Ist sie deshalb nicht vorhanden? Nein.”

Auf dieses “unsichtbar” machen, wollte ich ja hinaus.
Die Kurven werden gerne so gewählt und dargestellt, um die Panikmache und das CO2-Thema anzuheizen und ungeklärte regionale Anomalien, die nicht in den “menschgemachte Klimawandel” oder die “Modelle” passen…”unsichtbar” zu machen.
Plötzlich sind dann eine “kleine Eiszeit” oder sonstige Wärme-/Kälteanomalien,die regional grosse zivilisatorische Auswirkungen hatten… in “gemittelten Kurven” einfach “unsichtbar”.

“Die sogenannte „Panikkurve“ zeigt, was aktuell Messfakt ist. So steigt der Meeresspiegel halt gerade. Wieso eine Darstellung wählen, die das unterschlägt? Hielte ich für manipulativ.”

Manipulativ ist doch eher, wenn man nicht eine Darstellung wählt, die alle verfügbaren Messdaten/Zeiträume zeigt.
Oder wenn man schon immer von “menschgemachten Klimawandel” redet… zumindest Messdaten aus der Zeit des Homo sapiens nimmt.

Der grosse zerstörerische Einfluss des Menschen bzw. schon seiner Vorfahren ,auf Tierwelt Fauna usw., haben Evolutionsbiologen wie z.B. Matthias Glaubrecht ja schon lang dargelegt.

@weico

Vorweg: Ich finde die jetzige Diskussion substanziell und interessant. Zwischen uns ja keine Selbstverständlichkeit. Zur Sache:

„Die globalen Modelle mögen ja methodisch korrekt sein, aber die Aussage die dann daraus gezogen wird…HEISSZEIT und deren Auswirkungen …stimmt dann eben für den Grossteil der Welt schlicht nicht.“

Heisszeit ist etwas reißerisch. Grundsätzlich heißt es Warmzeit in Abgrenzung zur Eiszeit. Beides ist ein global zu verstehender Ausdruck, der nichts über die Verhältnisse an einem Punkt der Welt aussagt, außer dass sie anders sein werden, als wenn andere globale Verhältnisse herrschen würden.

Auch in der Schweiz sieht es wegen der menschgemachten Erwärmung anders aus als ohne sie.

Ergo stimmt Ihre Aussage nicht, dass die Erwärmung keine Auswirkungen auf große Teile der Welt hätte. Sie hat Auswirkungen auf ALLE Teile der Welt.

„Es heisst ,dass die Schweizer erkennen könne,dass sie kein schwindendes Waldproblem haben und die kleine Eiszeit in ihrer REGION einen grossen Einfluss hatte.
Sie könne auch erkennen, dass auch ohne menschgemachtem CO2 das Klima/Klimaveränderungen einen langen und grossen Einfluss auf ihr Leben hatte.“

Der zweite Satz gilt für alle Menschen überall seit es Menschen gibt. Und?
Was sagt das zur aktuellen Erwärmung und ihren Folgen?

„Ihr Link zu “sea level rise” relativiert doch schon sehr stark, ob beim Anstieg bzw. beim Zeitrahmen, die steile Panikkurve des Hr. Rahmstorf . Geht doch…!“

WAS geht? Werden Sie konkret! Ich kann Ihnen auch die Kurve mit Start von vor der letzten großen Eiszeit geben und dann ist die aktuelle Situation komplett unsichtbar. Ist sie deshalb nicht vorhanden? Nein.

Die sogenannte „Panikkurve“ zeigt, was aktuell Messfakt ist. So steigt der Meeresspiegel halt gerade. Wieso eine Darstellung wählen, die das unterschlägt? Hielte ich für manipulativ.

@Alexander

“In Wirklichkeit dient der neue Naturschutz NUR dem Kommerz, wie Impflinge NUR dem Profit der Pharma dienen.
Erkennbar wird das indem man dem Geld folgt und ausfindig macht WER PROFITIERT?”

Es scheinen einige langsam zu erkennen , dass das GRÜNE Umweltschutz-Ziel langsam der Klima-Ideologie usw. gewichen ist…

“Der Vorsitzende im Wahlkreis des Bundeswirtschaftsministers tritt aus Protest gegen den Windkraft-Kurs zulasten des Artenschutzes zurück. Die Naturschützer in seiner Partei sieht er von Robert Habeck an die Wand gedrückt.”

https://www.riffreporter.de/de/umwelt/wind-windenergie-gruenen-politiker-tritt-wegen-habeck-kurs-artenschutz-voegel-zurueck

“Das heißt aber, dass korrekte Wissenschaft der Masse an Menschen nicht (mehr) eingängig ist.
Wissenschaftler interessieren sich in der Regel nicht dafür, wie man für sie selbstverständliche Zusammenhänge an Leute kommuniziert, denen das überhaupt nicht selbstverständlich ist.
Ich halte das zunehmend für ein Problem.”

Die globalen Modelle mögen ja methodisch korrekt sein, aber die Aussage die dann daraus gezogen wird…HEISSZEIT und deren Auswirkungen …stimmt dann eben für den Grossteil der Welt schlicht nicht.

Beispiel:
Niemand ist ja so verrückt und rechnet den Anstieg des Einkommens der Weltbürger aus … und macht dann Modelle wie sich die ganze Welt in Zukunft entwickeln wird . Machen kann man es natürlich ,aber ob es wirklich “wissenschaftlich” ist..und die Modelle etwas sinnvolles hergeben?

“Ok. Das heißt dann aber auch, dass „die Schweizer“ nicht abstrahieren können, dass ihr kleines Land nicht die Welt ist?”

Es heisst ,dass die Schweizer erkennen könne,dass sie kein schwindendes Waldproblem haben und die kleine Eiszeit in ihrer REGION einen grossen Einfluss hatte.
Sie könne auch erkennen, dass auch ohne menschgemachtem CO2 das Klima/Klimaveränderungen einen langen und grossen Einfluss auf ihr Leben hatte .

https://www.tagesanzeiger.ch/walliser-beten-fuer-den-gletscher-339026099490

“Höhere Temperaturen fördern mitnichten immer Flora und Fauna. Sie können genau so gut Versteppung oder Wüstenbildung fördern. Es kommt LOKAL drauf an, was Sie oben als sehr wichtigen Faktor herausgearbeitet haben. Dann bitte auch bei den eigenen Standards bleiben.”

Sicherlich gibt es auch den Fall von natürlicher Wüstenbildung.

Daher sollte man auch unterscheiden zwischen Desertation und Desertifikation .

Wie stark und welche Gründe die menschlichen Auswirkungen zur Desertifikation haben, kann man auf der Seite der (UNCCD) nachlesen (desertifikation PUNKT de)

Ihr Link zu “sea level rise” relativiert doch schon sehr stark, ob beim Anstieg bzw. beim Zeitrahmen, die steile Panikkurve des Hr. Rahmstorf . Geht doch…!

Globale Dimensionen vorhersagen und regionale Ereignisse vernachlässigen ist nicht physikalisch, wenn sich Beobachtungen der Mikroebene absolut makroskopisch summieren.

“Kleinräumig” wirkt sich die Abholzung des Amazonas auf die Regenzeit / Wassermangel Südbrasiliens aus. Auch hier Irreführung über europäische Zwergenstaaten und ihre Bedeutungslosigkeit für globales Klima – es sei denn die Zwerge verzichten auf Verbrennung! Das ist aber keine Ideologie?

Selbstverständlich beeinflussen Baugenehmigungen und Abholzung von Bannwäldern das Klima in den Alpen, fehlende Niederschläge ein Problem für Gletscher im Winter wie Felsbrüche im Sommer….wenn die Vegetation der Bergwälder Kälte nach innen isoliert.

@weico

Dieter Wieland sensibilisierte zu einer Zeit, als Natur zu gerne dem Kommerz geopfert wurde.

Diese Generation wurde abgelöst und ihre Aussagen werden vergessen gemacht im Schatten der Klimagroßkatastrophe. War Wieland wegen des Klimakillers Co² naiv oder leiden die neuen Klimakids an Wohlstandshybris ohne Ahnung von Physik, Biologie, Chemie, Geschichte, Mathematik – trotz Akademie?
In den ersten 3 Minuten erklärt Wieland Jahrhunderte Klimageschichte aus der Ableitung regionaler Baustile: https://youtu.be/6oawhi5uPLs

In Wirklichkeit dient der neue Naturschutz NUR dem Kommerz, wie Impflinge NUR dem Profit der Pharma dienen.
Erkennbar wird das indem man dem Geld folgt und ausfindig macht WER PROFITIERT?

Genau wie man Armut durch Mirkodarlehen und Basisbildung lindern kann,
schützt man Natur durch zahlloses Engagement in zahllosen Gärten, Feldern, Wäldern
und NICHTdurch
Saldenmechanik, Co²Zertifikate oder Weltenplaner/Marxisten – die schon mal 50% der Population einer guten Sache opfern, vgl. sinnvolles Sterben in Ukie.

Bedenkt man die Folgen der Klimareligion Co² sucht man gerne nach Fehlern in den Modellen, leichter wäre die Diskussion über die Bereitschaft 30jährige zu exekutieren um das Klima zu retten.

Logans Run, death carusell stand Pate für diese Utopie, die Opfer maskiert:
youtu.be/41tYQ18oK40

@weico

Sie machen einen interessanten Punkt.

„Die Konsequenzen werden von der Wissenschaft mit “globalen Modellen” dargestellt (gemittelt usw..) […]“

Was so methodisch korrekt ist.

„und dies wird von den Leuten halt , auf ihre eigen Region bezogen, vielfach als falsch betrachtet und erkannt.“

Was so verständlich ist.

Das heißt aber, dass korrekte Wissenschaft der Masse an Menschen nicht (mehr) eingängig ist.
Wissenschaftler interessieren sich in der Regel nicht dafür, wie man für sie selbstverständliche Zusammenhänge an Leute kommuniziert, denen das überhaupt nicht selbstverständlich ist.
Ich halte das zunehmend für ein Problem.

„Das diese “Modelle für die Zukunft” , vielfach nicht für die Vergangenheit taugen…ist nur ein weiterer Punkt der die Skepsis nährt.“

Beispiel? Mein Wissensstand ist der, dass die Abbildung von bekannter Vergangenheit tatsächlich ein Qualitätskriterium für relevante Modelle ist. Aber ich lerne gerne dazu.

„ “der Wald verschwindet” erzählt . Für einen Schweizer ist solch eine Aussage schlicht absoluter Quatsch, wenn er sein eigenes Land betrachtet.“

Ok. Das heißt dann aber auch, dass „die Schweizer“ nicht abstrahieren können, dass ihr kleines Land nicht die Welt ist? (Spaß, den Sinn der provokanten Frage sehen Sie hoffentlich: Man sollte sich auch selber bemühen, etwas zu begreifen und muss nicht alles vorgekaut serviert bekommen. Gilt überall.)

„Höhere Temperaturen fördern bekanntlich Flora und Fauna.“

Gegen das Wort „bekanntlich“ bin ich bekanntlich allergisch. Es zeigt meist, dass man sich auf etwas beruft, was man nie selber für durchdenkenswert gehalten hat.
Höhere Temperaturen fördern mitnichten immer Flora und Fauna. Sie können genau so gut Versteppung oder Wüstenbildung fördern. Es kommt LOKAL drauf an, was Sie oben als sehr wichtigen Faktor herausgearbeitet haben. Dann bitte auch bei den eigenen Standards bleiben.

Die Dimension der Zeit fehlt mir übrigens. Ein Übergang in eine andere, angepasste Flora und Fauna geht ja nicht sofortig über Nacht. Wie gestaltet sich so ein Übergang?

„ Warum z.B. nicht vor 7000 Jahren, als Menschen sich schon vor Meeresanstieg schützen mussten .“

Bittesehr:
https://www.ancientportsantiques.com/ancient-climate/sea-level-rise/

@Alexander

“Während man der Natur beim Sterben zusieht, rettet dieselbe Politik das Weltkulturerbe für Enkel die es am besten nicht gäbe?”

Leider.

Man kann leider nur sein EIGENES begrenztes Natur-Paradies selber “erschaffen/erhalten” …weil menschliche MASSE/GRÖSSE immer zur Destruktion führt.

Der Naturschützer Dieter Wieland ist am Ende des 2-teiligen Interviews den Tränen nahe, dass sein langjähriger Kampf für die Natur/Landschaft zwar nicht Sinnlos war…aber eben doch (zu) wenig “gebracht/genutzt” hat …um ein Umdenken zu bewirken.
Wie sagte er so treffend: „Das Land wird hergerichtet, abgerichtet, hingerichtet“

https://www.br.de/mediathek/video/oberhausener-kurzfilmtage-2021-der-aktivist-interview-lars-henrik-gass-im-gespraech-mit-dieter-wieland-teil-2-av:6075abb5ccfe3400075bdd64

Es sei im wenigstens von Herzen vergönnt ,dass er in einer noch ziemlich intakten Umgebung (Uffing am Staffelsee) seinen absolut verdienten Lebensabend verbringen darf !!

@Christian Anders

“Ich bin kein Doomsayer, glaube aber, dass das Ausmaß an unerfreulichen Konsequenzen der Erderwärmung gerade hier am Blog von den meisten drastisch unterschätzt wird.”

Die Konsequenzen werden von der Wissenschaft mit “globalen Modellen” dargestellt (gemittelt usw..) und dies wird von den Leuten halt , auf ihre eigen Region bezogen, vielfach als falsch betrachtet und erkannt .Das diese “Modelle für die Zukunft” , vielfach nicht für die Vergangenheit taugen…ist nur ein weiterer Punkt der die Skepsis nährt.

Durch dieses erkennen, dass vieles für die EIGENE Region nicht zutrifft ,kommen auch so viele Kritikmeldungen und die Thematik berührt immer WENIGER Menschen.

“In globalen Datensätze für eine globale Mitteltemperatur hat sie also viel weniger Signifikanz als in einem einzelnen Datensatz von einem einzelnen Grönländischen Bohrkern.”

Mit globalen Durchschnitten und Szenarien fühlt sich keiner REGIONAL angesprochen, weil sie vielfach nicht zutreffend und daher falsch sind. Ob bei Temperaturen, Meeresspiegel, Wald usw.

Bei der Bucheinführung (siehe Link oben) wird z.B etwas von “der Wald verschwindet” erzählt . Für einen Schweizer ist solch eine Aussage schlicht absoluter Quatsch, wenn er sein eigenes Land betrachtet.
Der Wald nimmt stark zu und die Alpen verganden. Diese Vergandung sieht zwar grün und natürlich aus , aber die Biodiversität und Artenvielfalt leidet darunter.

“Umweltschutz statt Klimaschutz z. B. ist eine Parole, die ausblendet, dass Artensterben beginnend bei vergehender Flora und Flora auch (aber längst nicht ausschließlich) auch von Temperaturentwicklungen abhängt.”

Höhere Temperaturen fördern bekanntlich Flora und Fauna.

Sogar der Südrand der Sahara wird Grüner wie man auf Satellitenbilder sehen kann.

Wie schreibt Kröpelin dazu:
“Auch am Südrand der Sahara ist der grüne Wandel vor allem in den unbewohnten Gegenden ersichtlich. In den dicht besiedelten Regionen dagegen fressen die in großer Zahl gehaltenen Ziegen die neuen Pflänzchen weg. „Da wächst buchstäblich kein Grashalm mehr“, beschreibt Geoarchäologe Kröpelin die paradoxe Situation: Der menschengemachte Klimawandel hilft dort am meisten, wo kein Mensch stört.”

“Sie sind mit dem Startjahr der Meeresspiegelkurve nicht zufrieden? Welches hätten Sie denn gerne und warum?”

Warum z.B. nicht vor 7000 Jahren, als Menschen sich schon vor Meeresanstieg schützen mussten . Etwa weil es nicht am menschgemachten CO2 lag oder müssen zuerst die Modelle wieder “angepasst” werden..?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/israel-aeltestes-bollwerk-gegen-meeresspiegelanstieg-entdeckt-a-1301972.html

Fazit:
Dieses “globale mitteln” von Daten, “Modelle” die nur für die Zukunft “passen” aber nicht für die Vergangenheit und die CO2-Dominanz in der Klimadebatte führt schlicht zur Spaltung der Klima-Diskussion bzw. die Klima-Diskussion/”Wissenschaft” wird von der Mehrheit schlicht als unglaubwürdig empfunden, weil die “Wissenschaft” darauf (noch) keine Antworten bietet.

Von den “möglichen” Kipppunkten und andere Faktoren , die dann alle Heisszeit- und sonstige Vorhersagen gleich wieder um 180 Grad drehen “könnten” …wollen wir gar nicht erst reden.

@Christian Anders

“Umweltschutz statt Klimaschutz z. B. ist eine Parole, die ausblendet”

Meine Immen sind nicht am Klimawandel verreckt, sondern wegen Umweltzerstörung durch Bauspekulation und Glyphosatzulassung. Nicht mal im Wald fanden die Kleinen genug Pollen für abwehrbereite Immunsysteme.

Verantwortung trägt Politik durch Ausbau von Wasserstraßen (Grundwasserabsenkung), Versiegelung von Verdunstungsflächen, grüne Agrarwüsten oder Förderungen von Wasserzisternen zur Klospülung anstelle das Regenwasser vor Ort in Umlauf zu bringen.
Trockenheit als Folge vernichtet Pflanzenvielfalt und fördert Schädlinge gegen geschwächte Waldbestände…. als noch etwas zu retten war, Krieg https://youtu.be/U8-bSBPxMVg

Während man der Natur beim Sterben zusieht, rettet dieselbe Politik das Weltkulturerbe für Enkel die es am besten nicht gäbe?

@Felix

„ich gebe Ihnen Recht, dass man vieles nicht selbst überprüfen kann. Dann muss man einer Seite glauben.“

Ich KANN bei dem vorliegenden strittigen Punkt aber vieles selbst überprüfen und habe davon einiges auch schon selbst überprüft.
Das geht von echtem Selbermachen wie Spektroskopie hin zu Sichten von Primärdaten, statt mich mit den Veröffentlichungen zu begnügen.

Hinzu kommt die Überprüfung durch den laufenden Betrieb unserer Welt: Die physikalischen Gesetze werden erfolgreich von Ingenieuren genutzt und erweisen sich als 100% robust.
Das erfahren wir real JEDEN Tag, milliardenfach. Seit vielen Jahrzehnten.

DIESELBEN(!) Gesetze ERZWINGEN(!!) die Erwärmung durch das Mehr an CO2.

Ich habe also die doppelte Überprüfung: Selbst gemacht und dann einfach deshalb, weil die Welt der Technologie funktioniert nach Gesetzen, nach denen sein MUSS, was Sie bezweifeln.

„Und was den Unterblog angeht, liegen Sie falsch.“

Kann ich schwer widerlegen, die betreffenden Videos stehen mittlerweile auf „privat“.

„Warum sollte er also auf etwas beharren, dass eindeutig falsch ist?“

Weil Menschen grundsätzlich so sind und ungerne Fehler einräumen, Fehler die sie wiederholt öffentlich vor Fans/Kunden begehen schon zwei mal nicht.
Aber das ist meine persönliche Meinung.

Es war einfach atemberaubend verkehrt, den zentralen Satz habe ich hier schon wiedergegeben.

„Sie scheinen zu glauben, dass wenn alle Menschen überzeugt wären, dass man den Ausstoß von CO2 sofort drastisch senken müßte, dann würden sie das auch tun.“

Fünfsechstelfalsch. Ich glaube, dass die Menschen durchaus anders agieren würden, wenn sie nicht durch FALSCHE FAKTEN zu unfundierten Gedanken angeregt würden.
Die falschen Fakten passen ja nur ins Weltbild, wenn man von gekaufter Wissenschaft als der Regel statt der Ausnahme ausgeht, von politischer Einflussnahme auf Forschung von der Regel statt der Ausnahme, von Masterplänen der Mächtigen als der Regel statt der Ausnahme…

Kurz gesagt, die falschen Fakten erzeugen auch falsche Kontexte. Und ich bin mir sicher, mit weniger davon wäre einiges einfacher und friedlicher. Was ich nicht glaube ist, dass es dadurch schnell genug irgendwo hin führt, wo die Klimaziele erreicht würden.
Da aber jedes bisschen weniger Erwärmung hilfreich wäre, ist das nicht der Punkt, um den es mir geht.