@ Richard Ott

>Es ist eine unverhältnismäßige Einschränkung meiner Grundrechte.>

Das ist IHRE Meinung, die können Sie haben, wird zur Kenntnis genommen.

Sie können aber NICHT mit MEINUNG vergleichen, sondern MÜSSEN – wenn Sie HISTORISCH vergleichen wollen – mit SACHVERHALTEN vergleichen:

Was WAR damals und was IST heute?

Der UNTERSCHIED ist KEINER von Meinungen, sondern SUBSTANZIELL anderer Sachverhalte.

Sie, nicht ich habe Triftigkeit eingeführt in die Diskussion.

>Kann ich die Anrufung von Gerichten heute noch auf jeder Ebene mit Aussicht auf Erfolg betreiben?>

Grundsätzlich ja, aber natürlich können Sie nicht erwarten, dass die Gerichte einfach so Ihre Meinung teilen.

Es gibt VIELE Meinungen im Landes, aber nur EIN Gesetz.

Daran wird gemessen.

Der Punkt ist ein anderer:

SIE können heute ein Gericht anrufen, OHNE dass man danach fragt und urteilt, WELCHER Rasse/Ethnie/Religion Sie angehören und demnach wird Ihr Anruf grundsätzlich AKZEPTIERT (wenn er formal richtig erhoben wird).

Das war im Dritten Reich NICHT so.

Deshalb VERBIETET sich der VERGLEICH, den sie hier propagieren.

Finden Sie die Regierung unmöglich, den Staat änderungsbedürftig, die Opposition unterirdisch etc.

KÖNNEN Sie, überzeugen Sie von mir aus auch andere und wählen Sie, wie Sie wollen.

Aber NICHT auf der Basis derart infamer Vergleiche.

Das war es von mir zum Thema.

@Richard:
Was Frau Brinkmann äußert und was im Land passiert sind aber nunmal verschiedene Dinge.
Man sieht doch jetzt im März schon, wie die Anspannung fast das Land zerreisst.
Ich persönlich kenne heute keinen Einzigen, der diese “Strategie” noch gutheißt. Im Dezember war das noch anders!

Die Temperaturen steigen jetzt dramatisch (Coronasprech) und die Bürger werden ab April massiv nach Draußen drängen.
Hier in München werden sich die Jüngeren (mich eingeschlossen) an der Isar ungehindert wieder treffen und feiern können, da der Raum gar nicht kontrollierbar ist. Der Staat kann nicht überall sein und so werden sich die Menschen Stück für Stück ihr Leben zurückholen.

@Herr Tischer

Sie mögen den Judenvergleich ganz besonders und wollen unbedingt immer über den diskutieren und die Ausgangssperren der sowjetischen und alliierten Militärkommandanturen einstweilen ignorieren? Na gut, von mir aus.

“Ich habe aber ein Problem damit, dass Sie mir WEISMACHEN wollen, es geschähe IHNEN bezüglich Ihrer Bewegungsfreiheit DAS, was im Dritten Reich den Juden geschehen ist.”

Natürlich ist es das. Es ist eine unverhältnismäßige Einschränkung meiner Grundrechte. Gleiches Prinzip wie im Dritten Reich bei den Juden, nur das Ausmaß der Einschränkungen und die dafür vom Staat vorgetragenen fadenscheinigen Rechtfertigungen sind jeweils unterschiedlich.

“Wenn Ihnen die Gründe für die Einschränkung Ihrer Bewegungsfreiheit NICHT triftig genug sind, dann wenden Sie sich doch an ein Gericht. Haben andere getan und Gerichte haben daraufhin geurteilt, dass in der Tat manche Gründe als nicht triftig genug anzusehen sind, Bewegungsfreiheit einzuschränken.”

Sie benutzen die Begriffe falsch, was mich vermuten lässt, dass Sie das Problem noch gar nicht richtig begreifen.

Die “Corona-Schutzverordnungen” lassen das Verlassen der Wohnung aus dort so bezeichneten “triftigen Gründen” zu. Bei staatlichen Hoheitsakten gegenüber seinen Bürgern, und besonders streng bei solchen Gesetzen und Verordnungen, die Grundrechte einschränken, muss allerdings geprüft werden, ob diese *verhältnismäßig* sind. Verhältnismäßigkeit im Sinne des deutschen Verfassungsrechts ist ein viel strengeres Kriterium als “Triftigkeit” und davon abgesehen definiert der Gesetzgeber ja schon selbst, was er als “triftige” (also “schlüssige”) Gründe für das Verlassen der Unterkunft trotz Ausgangsbeschränkungen ansieht. Ich sage, dass diese Regelungen in den Corona-Schutzverordnungen, die alle auf die Einschränkung meiner Grundrechte abzielen, nicht verhältnismäßig sind.

Das sind alles keine neuartigen Ideen von mir, sowas lernt und übt jeder Jurastudent: https://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/der-verhaeltnismaessigkeitsgrundsatz/

“DAS, die Anrufung von Gerichten, hätten Juden im Dritten Reich auch mit Aussicht auf Erfolg tun können, weil es ein RECHTSSTAAT war?”

Sicher nicht, weil das Dritte Reich kein Rechtsstaat war.

Gegenfrage an Sie: Kann ich die Anrufung von Gerichten heute noch auf jeder Ebene mit Aussicht auf Erfolg betreiben? Oder hat Merkel beispielsweise schon genügend Abnicker ihrer Regierungspolitik mit CDU-Parteibuch im Bundesverfassungsgericht installiert?

@Christian Anders

Viel echte (oder auch nur gespielte) Empörung bei Ihnen, aber wenig argumentative Substanz. Herr Tischer bemüht sich ja wenigstens, von Ihnen muss ich mir vorwerfen lassen, dass es angeblich “pietätlos” sei, wenn ich Grundrechtseinschränkungen mit anderen Grundrechtseinschränkungen vergleiche.

“Die Frage, warum die Situation vergleichbar mit 1945 sei, beantworten Sie mit ‘sowas gab es seitdem nicht mehr’ und ‘die Verhältnismäßigkeit wurde nicht überprüft.’
Beides ist keine Antwort darauf, wieso man die Nazizeit für einen Vergleich herbeiholen muss ”

Beide Aussagen stimmen. Sie gefallen Ihnen nur nicht, deshalb wollen Sie den ganzen Vergleich gerne als “unangemessen” framen. Vergleichen kann man grundsätzlich fast alles, worauf es ankommt, sind die gefundenen Gemeinsamkeiten und die Unterschiede und die Schlussfolgerungen, die man aus dem Vergleich zieht. Dazu schweigen Sie nur vielsagend.

“WARUM wird unsere Freiheit HEUTE eingeschränkt? Aus keinem Grund, der nur entfernt mit der Vergangenheit vergleichbar wäre – also muss man die Vergangenheit auch nicht bemühen.”

Warum haben wir heute strengere Schutzmechanismen gegen Grundrechtseinschränkungen als in der Weimarer Verfassung? Weil die von den Nationalsozialisten ausgehöhlt wurde um den Staat in eine Diktatur umbauen zu können. Die Fehler der Vergangenheit zu vermeiden war eine der Hauptmotivationen für die Autoren unseres Grundgesetzes, was Sie offenbar nur dann als Bezugsrahmen bemühen möchten, wenn es Ihren persönlichen politischen Präferenzen entspricht.

So läuft das aber nicht, die Grundrechte, zu denen glücklicherweise auch noch das Recht auf freie Meinungsäußerung gehört, gelten für jeden. Das müssen Sie immer noch aushalten, so schwer es Ihnen auch fällt.

“Frage: Wie prüft man die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen bei einer Pandemie ohne eine Parallelwelt ohne Maßnahmen? Per maßnahmenfreier Kontrollgruppe?”

Schauen Sie in den Link weiter oben, da gibt es Beispiele für die juristische Verhältnismäßigkeitsprüfung.

Per maßnahmenfreier Kontrollgruppe könnten Sie im Experiment bestimmen, ob die staatliche Maßnahme überhaupt dazu geeignet ist, ihren Zweck zu erfüllen. Erforderlichkeit und Angemessenheit sind juristische Kategorien.

Machen wir es konkret: Ich glaube zum Beispiel, dass die Maßnahme “Verbot des Verlassens der Wohnung ohne triftigen Grund” zum Zweck der Corona-Eindämmung nicht erforderlich ist. Ein triftiger Grund im Sinne der Corona-Schutz-Verordnungen wäre beispielsweise, dass ich zum Bäcker gehe und mir dort ein Stück Kuchen kaufe (das gilt als “Versorgungsgang für die Gegenstände des täglichen Bedarfs und der Grundversorgung”). Wenn ich mich auf dem Rückweg vom Bäcker irgendwo auf eine Wiese setze und dort den Kuchen esse, ist das ein Verstoß gegen die Verordnung. Aber wodurch wird das Verbreitungsrisiko für Corona erhöht, wenn ich alleine auf der Wiese Kuchen esse, selbst falls ich infiziert sein sollte? Etwa durch die Aerosol-Wolke, die sich an der freien Luft sofort verdünnt und verteilt?

Eine deutlich mildere Maßnahme im Sinne der Prüfung der Erforderlichkeit im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung wäre es daher zum Beispiel, nur das Aufsuchen anderer Innenräume außerhalb der eigenen Wohnung ohne triftigen Grund zu verbieten, dann könnte jeder draußen machen, was er will. Das Infektionsrisiko würde dadurch nicht wesentlich steigen. Entsprechende Studien existieren genügend, von dort nachverfolgten Infektionen fand nur ein kleiner Bruchteil irgendwo draußen statt, Innenräume und das Innere von Fahrzeugen sind viel wichtigere Infektionsorte.

Vielleicht finden Sie mein Bäcker-Beispiel ja total popelig, aber mit einer ähnlichen Argumentation könnte das Gastro-Gewerbe das grundsätzliche Verbot der Außengastronomie zum Kippen bringen. Da wird es dann schon interessant, auch wirtschaftlich und finanziell.

@Dietmar Tischer

“Der Europäische Rat kann KEIN Land der EU VERPFLICHTEN, sich an irgendeiner militärischen Handlung zu beteiligen.”

Sie bringen da ,ein WEITERES MAL, etwas völlig durcheinander. Sie müssen sich besser in die Thematik EINLESEN …… !

„It is to be capable of achieving initial operational capability in theatre within 10 days after decision of the European Council has been taken to launch the operation.“

https://www.eurocorps.org/readiness/european-battle-group/

Absolut beeindruckend und Mut machend – Jeff Snider’s Mission scheint wohl nicht ganz vergebens ..

Ich bin Hannoveraner
https://rukeli-trollmann.de/lebenslauf-johann-rukeli-trollmann/

@ weico

>FAKT:
Die INSTITUTION …“EUROPÄISCHER RAT“…. ist verantwortlich für den Einsatz>

DIE Institution EUROPÄISCHER RAT ist für KEINEN Einsatz der EU verantwortlich, weil die EU militärisch NICHTS einsetzt.

Es gibt KEINE EU-Armee.

Es gibt KEINE Mittelzuordnung für militärische Maßnahmen im EU-Haushalt.

Der Europäische Rat kann KEIN Land der EU VERPFLICHTEN, sich an irgendeiner militärischen Handlung zu beteiligen.

Wenn Staaten der EU sich FREIWILLIG zusammentun, um militärisch tätig werden, muss das aus IHREN Staatshaushalten finanziert werden.

Nichts anderes ist die EUBG (European union battle group), Zitat aus Text unter „contributing nations“:

„From the start as a French-German Corps, the doors were open for other nations with the same rights as the founding nations.”

Contributing Nations sind NICHT der Europäische Rat.

Das ist FAKT.

Dass im Jahr 2017 ein Europäischer Verteidigungsfonds – das ist KEIN Interventionsfonds – eingerichtet wurde, der Teil des EU-Haushalts (2021-2027) sein soll, ändert nichts an den aufgeführten Fakten.

Sie machen sich nur noch lächerlich.

@R. Ott

Die (angebliche) „Nazikeule“ war meines Erachtens mit dem Vergleich bereits ausgepackt, ich zeige mit dem Finger auf sie.

Die Frage, warum die Situation vergleichbar mit 1945 sei, beantworten Sie mit „sowas gab es seitdem nicht mehr“ und „die Verhältnismäßigkeit wurde nicht überprüft.“
Beides ist keine Antwort darauf, wieso man die Nazizeit für einen Vergleich herbeiholen muss (und die angebliche „Nazikeule“ dann auch noch anderen unterschiebt).

Hier ist nirgendwo eine Nazikeule. Hier ist ein Vergleich, der nicht nur hinkt, sondern beinlos am Boden liegt. Ein Vergleich, den man aus gewissen Pietätsgründen unterlassen kann, ohne was zu verlieren. Wenn man ein Gefühl dafür hat.

WARUM wird unsere Freiheit HEUTE eingeschränkt? Aus keinem Grund, der nur entfernt mit der Vergangenheit vergleichbar wäre – also muss man die Vergangenheit auch nicht bemühen.

Frage: Wie prüft man die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen bei einer Pandemie ohne eine Parallelwelt ohne Maßnahmen? Per maßnahmenfreier Kontrollgruppe? (Ich schlage Hannover vor. Da wohnen Leute, die ich nicht mag. Und die Maßnahmen mag ich auch nicht – ich kann also nur gewinnen *ironieoff*)

@ Richard Ott

Ich kann PROBLEMLOS nachvollziehen, was Sie sich vom Staat nicht reindrücken und vorschreiben lassen wollen.

Können Sie wollen, habe keine Probleme damit.

Ich habe aber ein Problem damit, dass Sie mir WEISMACHEN wollen, es geschähe IHNEN bezüglich Ihrer Bewegungsfreiheit DAS, was im Dritten Reich den Juden geschehen ist.

Das ist so abwegig, wie nur was.

Wenn Ihnen die Gründe für die Einschränkung Ihrer Bewegungsfreiheit NICHT triftig genug sind, dann wenden Sie sich doch an ein Gericht.

Haben andere getan und Gerichte haben daraufhin geurteilt, dass in der Tat manche Gründe als nicht triftig genug anzusehen sind, Bewegungsfreiheit einzuschränken.

Fragen, nebenbei:

DAS, die Anrufung von Gerichten, hätten Juden im Dritten Reich auch mit Aussicht auf Erfolg tun können, weil es ein RECHTSSTAAT war?

@Herr Tischer

“Wenn wir SCHULDIGE suchen, kommen wir ALLER geschichtlichen Erfahrung nach irgendwann bei Menschen (Ethnien, Religionsgemeinschaften etc.) ALS den SCHULDIGEN an.”

Das ist ja alles sehr staatstragend, aber ich glaube wirklich nicht, dass irgendjemand CDU- und SPD-Regierungsmitglieder als “Ethnie” oder “Religionsgemeinschaft” ansehen und kollektiv verfolgen könnte.

@Christian Anders

“Nur damit ich es richtig verstehe: Die Quarantäne ist der neue Judenstern und wird vom Staat nach einer naturwissenschaftlich dem Antijudaismus gleichwertigen Argumentation verteilt?”

Oh je, kommt jetzt etwa schon die Nazi-Keule? Sie müssen ja verzweifelt sein…

“Was ist der Punkt, auf den hinausgewollt wird?”

Worauf ich hinauswill, ist, dass wir im Zuge des sogenannten “Kampfes gegen das Coronavirus” die weitreichendsten Freiheitseinschränkungen seit den 1940er (BRD) beziehungsweise den 1950er (DDR) Jahren in Deutschland haben.

Und das geschieht, obwohl in unserem aktuellen politischen System die Einschränkung von Grundrechten eigentlich nur im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung erfolgen darf, wobei die Einschränkungen erforderlich, notwendig und angemessen sein müssten, was ich in allen 3 zu prüfenden Dimensionen bezweifle.

@Herr Tischer

“Ein AUSNAHMSLOSES Ausgehverbot (Ausgangssperre) ist etwas ANDERES als Ausgangsbeschränkungen. Wir haben Ausgangsbeschränkungen, aber keine Ausgangssperre”

Ah, Wortklaubereien.

Ich will mir keine “Ausgangssperre” reindrücken lassen und mir auch nicht vom Staat vorschreiben lassen, was im Rahmen einer “Ausgangsbeschränkung” als Ausnahmetatbestand im Sinne eines “triftigen Grundes” dafür gelten könnte, meine Wohnung zu verlassen und was nicht.

Können Sie das nachvollziehen?

@Herr Tischer

“PIRATENBEKÄMPFUNG, um HUMANITÄRE Hilfslieferungen im RAHMEN des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen zu sichern – ABHÄNGIG vom MANDAT des Bundestags.

Na klar, das ist „militärische INTERVENTION der EU“.”

Ja natürlich ist das eine militärische Intervention der EU. Was denn sonst? Glauben Sie, Schiffe kapernde Piraten lassen sich mit Sozialarbeitern zur Aufgabe bewegen?

Das Humanitär-Gedöns muss natürlich immer aus Rechtfertigung herhalten, wenn die EU irgendwo militärisch interveniert. Tatsächlich kapern die somalischen Piraten alle möglichen Frachtschiffe, Öltanker und sogar Spezialtanker für Chemikalien:
https://de.wikipedia.org/wiki/Marida_Marguerite

Ohne Mandat des Bundestages wäre es übrigens eine verfassungswidrige militärische Intervention der EU.