@D Tischer

“… und vermutlich nicht einmal kapieren, dass Sie es widerlegen müssten, …, faseln sie [sic] weiter übers Stoffliche.”

Wieder persönlich – dann zum Abschluss doch nochmal die Dampframme für den allerletzten Hub.

Das, worüber ich fasel, war der eigentliche GEGENSTAND unserer Diskussion, den ich auf IHRE Aufforderung hin benannt habe. Das haben Sie ob Ahnungsarmut zügig ignoriert und sind auf ein willkürliches Beispiel gesprungen, das ich eigeordnet und als der Diskussion nicht dienend begündet habe (Beispiel gehört zum Referenzpfad des VCI; unsere Diskussion betraf aber die darüber hinausgehende Lücke von 570TWh).

Sie haben dies wiederum ignoriert, mit falschen Methoden nichtssagende Zahlen ausgerechnet und diese – ohne Kriterien zu nennen – mit dem Tischerschen Weltwissen eingeordnet (zB “150 Mrd. kann die chem Industrie NICHT stemmen”). Dies hab ich dann mühsam wieder abgeräumt ebenso wie Ihre Hypothese, dass die chem. Industrie vom Staat finanzielle Hilfen erwartet.

Und in der letzten Volte formulieren Sie kritisch, dass die BASF sich an Netzausbau und Verstärkung der Leitungen nach Ludwigshafen nicht beteiligen will.

Seit “Wealth of Nations” wissen wir, dass Arbeitsteilung und seit Prahalad/Hamel, dass Kernkompetenzfokussierung wohlstandsmehrend sind.

Wenn BASF aber beim Netzausbau mitmachen soll, dann kommen wir in Verhältnisse, wie sie in Saudiarabien, Südkorea (Chaebol) oder der DDR (Kombinate) vorzufinden sind/waren. Dass ich Sie mal in einer Denkschule mit Günter Mittags wiederfinde, hätte ich nun – bei all unseren bisherigen Scharmützeln – aber auch nicht erwartet. Und an dieser Stelle war mein guter Wille dann aufgebraucht.

Vorletzte Einordnung: “Wenn die EEG-Umlage entfallen soll, muss der Stat den Netzausbau und vieles andere, auf was ich verwiesen habe, finanzieren. Daher ist vorrangig die Frage zu klären, ob der Staat das kann und folglich das Ziel der Carbonneutralität 2050 aufrecht erhalten werden kann”

Zum Einen muss nicht zwangsläufig der Staat den Netzausbau finanzieren. Primär wäre das Aufgabe der vier Übertragungsnetzbetreiber. Die sind marktwirtschaftlich organisiert und könnten auch PPP-Modelle oder ähnliches probieren. Gibt genug Fonds, die ihre Geld anlegen wollen. (Trotzdem werden sie aber aller Voraussicht nach mit dem Staat darüber diskutieren wollen.)

Zum Zweiten ließe sich über andere Arten der Stromerzeugung (zB Atomkraft) die Gestehungskosten senken.

Und zum Dritten werden Kosten und Umfang des Ausbaus fundamental von der Entscheidung ernergetisches vs. stoffliches Szenario beeinflusst. Faktor 11. Daher sollte vor der Klärung der Frage, ob der Staat das kann, vorher diese, meine Frage entschieden sein.

Letzte Einordnung: Die Chemie hat klar gesagt: 4ct/kWh. Das ist unser Einkaufspreis. Und nun, Energieversorger und Netzbetreiber, schaut, ob Ihr das schaffen könnt. (und führt gegebenenfalls dazu Eure Diskussionen mit dem Staat oder wem auch immer)

So läuft Einkauf in der Marktwirtschaft. (allerdings nicht bei Günter Mittag)

PS “Sie kennen offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Hypothese (…) und Annahme, die einen begründeten Realitätsbezug hat (…).”

Herr Tischer, Sie sind klammheimlich vom naturwissenschaftlichen wieder ins philosophische Hauptseminar gewechselt. Auch wenn mir dieser Unterschied geläufig ist (Philosophie im Studium generale gehabt), verweise ich darauf, dass dies nicht der beabsichtigte Gegenstand unserer Diskussion war, sondern eines Ihrer Abbiegemanöver.

An dieser Stelle dann aber, weil so schön, nochmal der Satz von @troodon vom 20. Mai 2021, 12:20 in diesem Thread: “Wer, wie ich, vielfach keine Ahnung hat, sollte nachfragen oder einfach die Fr… halten :)” Daran halte ich mich denn nun in Ihrem philosophischen Hauptseminar.

PS2 Na, nach zwei Tagen naturwissenschaftlichem Seminar nicht doch noch’n Versuch zum 5-6-Wort-Satz? 😉

@ Stoertebekker

Sie kennen offensichtlich NICHT den Unterschied zwischen Hypothese (Annahme, dass etwa so SEI) und Annahme, die einen BEGRÜNDETEN Realitätsbezug hat (Annahme, weil etwas so IST).

Ich habe eine begründete Annahme getroffen, als ich von meiner Lesart gesprochen habe.

Die Begründung, hier vom Leuchtturm-Partner RWE:

https://www.rwe.com/presse/rwe-ag/2021-05-21-basf-und-rwe-wollen-bei-neuen-technologien-fuer-klimaschutz-kooperieren

Daraus:

>Voraussetzung für die Realisierung des Vorhabens ist ein entsprechender Regulierungsrahmen. …Zudem sollte der grüne Strom von der EEG-Umlage entlastet werden>

Der letzte Satz heißt EINDEUTIG, dass BASF/RWE sich nicht mit einem einzigen Cent an den Ausbaukosten des Netzes beteiligen wollen, weil es eine Investition ohne Rendite wäre, wenn die EEG-Umlage entfiele. Und sie wollen auch nicht über den Strompreis zusätzlich zu den 4 ct/KWh die Rechnung anderer Unternehmen für den Netzausbau bezahlen.

Also:

Der private Sektor finanziert NICHT den Netzausbau, jedenfalls ganz SICHER nicht den von der Küste nach Ludwigshafen, soweit es den Leuchtturm-Strom betrifft.

Diese Auffassung von BASF/RWE – AUFFASSUNG, sage ich – ist die VORRAUSSETZUNG für Pfad 3 zu Carbonneutralität 2050.

Sie muss erfüllt werden, sonst rechnen sich die Investitionen auf diesem Pfad nicht.

DIESE Feststellung ist FAKTISCH das, was die beiden Unternehmen sagen.

Wenn die EEG-Umlage entfallen soll, MUSS der Staat den Netzausbau und vieles andere, auf was ich verwiesen habe, FINANZIEREN.

DAHER ist VORRANGIG die Frage zu klären, ob der Staat das kann und folglich das Ziel Carbonneutralität 2050 aufrecht erhalten werden kann.

Da Sie das offensichtlich NICHT widerlegen können und vermutlich nicht einmal kapieren, dass Sie es widerlegen müssten, um mit mir eine vernünftige Diskussion führen zu können, FASELN sie weiter übers Stoffliche.

Das letzte Wort gehört damit gern Ihnen.

@D Tischer

Wenn es so sein sollte, wenn es wäre, wenn es würde. Ja, dann wäre, könnte, hätte.

Sammeln wir Hypothesen? Was uns so einfällt, um dahin zu kommen, wo wir gern hinwollen aber mit FAKTEN nicht hinkommen?

Wir HÄTTEN schön über stofflich vs. energetisch diskutieren KÖNNEN. (meine Antwort auf IHRE erste Frage) Aber Sie wissen ja besser Bescheid und mussten die Abkürzung über den Holzweg zu den Kosten nehmen, die sich dann leider doch als cul-de-sac erweist.

Und als letzter Versuch eben Hypothesen sammeln. Schade. Verschenkte Zeit am Wochenende.

@ Stoertebekker

Mein letztes Wort dazu:

>Auch bei dem von Ihnen zitierten RWE/BASF-Projekt verlangt NIEMAND nach finanzieller Förderung.>

Das stimmt, aber NUR für dieses Projekt in Höhe der Kosten von EUR 4 Mrd.

Es stimmt NICHT, wenn Sie damit sagen wollen, dass der Staat weiter NICHTS fördern muss, d. h. der Strom mit diesen EUR 4 Mrd. BEREITS in Ludwigshafen angekommen ist.

>Die chemische Industrie fordert in der Tat größere Anstrengungen vom Staat. Aber warum Sie das finanziell interpretieren, erschließt sich demjenigen nicht, der mit einer schwerst regulierten Industrie vertraut ist.>

Das lese ich anders als Sie:

Dass die chemische Industrie und RWE dies ausschließen, ist unmissverständlich DEUTLICH geworden mit den Worten, dass das obige Leuchtturmprojekt NICHT vom Staat finanziert werden muss, er aber für ANDERES gefragt ist.

Man will mit der Netzagentur zwar REDEN zwecks der Netzverfügbarkeit für die Durchleitung des Stroms nach Ludwigshafen, aber NICHT wieviel die chemische Industrie für den BAU bzw. die VERSTÄRKUNG des vorhandenen Netzes bezahlen soll.

Wenn so, hätten sie das ins Projekt reinrechnen sollen oder sagen müssen, dass es reingerechnet ist.

Daher:

Wenn es so sein sollte – ich sage sollte, nicht ist, weil das eben VORRANGIG zu klären wäre – dass NICHT der Staat und NIEMAND sonst den Netzausbau von der Küste Nordsee bzw. irgendwo in dortiger Nähe eines Produktionsstandorts für Wassersstoff, der mit in diesen Projektkosten enthalten ist, FINANZIEREN kann, weil er zu viele andere Finanzierungskosten hat, ist die ROADMAP der chemischen Industrie tot.

Und dann würde sie auch RATIONALERWEISE nicht die Energiewende mittragen.

Sie würde z. B. nicht ihre Prozesstechnik für die von ihr geschätzten EUR 45 Mrd. umstellen.

Die chemische Industrie rechnet damit, dass der Staat die zusätzlichen Kosten trägt.

Wenn nicht und das ersichtlich wird, brechen sie die Umsetzung der Roadmap ab.

@D Tischer

Was die Industrie macht, ist SERIÖS. Es ist eine Interpretation des Ziels (stofflich), die über die gängige Interpretation (energetisch) hinausgeht. Beide Interpretationen sind unter Treibhausgasneutralität zusammengefasst, allerdings mit unterschiedlicher Breite (daher Faktor 11 des Energiebedarfs).

Nun muss man GEMEINSAM mit der Politik diskutieren, welche Interpretation man anstreben will. Dh man muss miteinander reden.

Das ist ALLES fair und in Ordnung, es braucht nur ne Menge Sachverstand. Insbesondere unter Ihrem oben zitierten Punkt 3 finden sich die entsprechenden Einlassungen. Dort finden Sie auch die von mir in meinen Posts erwähnten Hinweise auf Rohstoffe, Fischer-Tropsch u.ä.

Hier am Blog nun aber über Erdölfraktionen, Elektrolyse, Hydrolyse oder Methanolsynthese u.ä. zu schreiben, sprengt meine zeitliche Verfügbarkeit.

Es gibt keine bösen Absichten oder negative Haltungen. Die chemische Industrie fordert in der Tat größere Anstrengungen vom Staat. Aber warum Sie das finanziell interpretieren, erschließt sich demjenigen nicht, der mit einer schwerst regulierten Industrie vertraut ist. Deren Problem ist weniger das Geld, deren Hauptproblem ist die Regulierung (die selbstverständlich Sinn macht, aber eben manchmal übers Ziel hinaus schießt oder Prozesse extrem verlangsamt).

Auch bei dem von Ihnen zitierten RWE/BASF-Projekt verlangt NIEMAND nach finanzieller Förderung. Es geht darum, dass der Staat MEHR machen muss, WEIL die Genehmigungsverfahren (für zB Offshore-Windparks) zu lange dauern oder auch Anpassungen von Flächen- und Netzentwicklungsplänen dringend nötig sind. Das sind nun mal staatliche Aufgaben, die langsam oder schlecht gelöst werden.

An dieser Stelle mache ich Schluss, da wir bereis einmal Full-Circle gegangen sind. Die Holzanalogie ist das Beste, was ich zum Verständnis von energetisch vs stofflich anbieten kann. Wenn Sie das nicht annehmen wollen, lassen wir‘s dabei bewenden.

Wenn Sie fachlich tiefer einsteigen wollen, habe ich oben die Stichworte genannt und auf Punkt 3 verwiesen.

@ Stortebekker

Aus der Verlinkung @ troodon, teilweise von ihm auch zitiert:

1. Kreislaufwirtschaft mit Wasserstoff

„Die mengenmäßig größte Quelle von Treibhausgasen der Chemie und auch den größten Innovationsbedarf gibt es beim Kohlenstoffgehalt der Produkte. Denn die organischen Chemieprodukte basieren auf Kohlenstoff, der am Ende des Produktlebens in Form von CO2 in die Atmosphäre entweicht. Diese Emissionen werden heute zum großen Teil der Abfallwirtschaft zugerechnet. Für eine Bestandsaufnahme der gesamten heutigen Emissionen der Chemie macht es aber mehr Sinn, sie auch der Branche zuzurechnen.
Der Kohlenstoff in den Produkten der chemischen Industrie verliert seine negative Wirkung für das Klima, sobald er konsequent im Kreislauf geführt wird. Denn aus einem geschlossenen Kohlenstoffkreislauf entstehen keine Emissionen mehr.
Nötig ist dazu allerdings eine große Menge Wasserstoff, um das energetisch träge CO2 als Kohlenstoffquelle wieder nutzbar zu machen. Im Sinne einer treibhausgasneutralen Chemie muss dieser Wasserstoff seinerseits mit Hilfe von erneuerbarem Strom hergestellt werden. Der Strombedarf, der nötig wäre, um diesen Wasserstoff in Deutschland zu produzieren, liegt allein für die deutsche Chemie bei 550 Terrawattstunden.“

Die 550 Terrawattstunden sind FIXIERT.

2. ALLE untersuchten VERFAHREN der Basischemie

“Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”

Die DIFFERENZ von 627 TWh – 550 TWh = 77 TWh ist NICHT fixiert, weil sie nur für die Roadmap gelten, aber sich natürlich durch INNOVATIONEN verändern können.

Was immer sich da noch ändern kann, unter die 55O TWh kommt die chemische Industrie nicht.

Sie geht in einer VCI-Studie davon aus, dass man mit den HEUTE bekannten Verfahren rechnen muss:

https://www.vci.de/vci/downloads-vci/publikation/2019-10-09-studie-roadmap-chemie-2050-treibhausgasneutralitaet.pdf

Daraus:
„Im Referenzpfad werden die derzeit angewendeten Produktionsverfahren weitergeführt.“

Daher: Annahme 627 TWh.

3. Annahmen über Rohstoffverfügbarkeit und Kosten

Aus der Verlinkung:

„Über die zunehmende Deckung des Kohlenstoffbedarfs aus diversen Quellen, so etwa CO2 , Biomasse und Sekundärrohstoffe wie Kunststoffabfälle hinaus nehmen die Autoren hilfsweise an, dass der verbleibende Naphtha-Bedarf der Chemieindustrie in Zukunft ggf. vollständig aus der Fischer-Tropsch-Synthese oder durch Importe (ohne Eintrag fossilen Kohlenstoffs) bedient werden kann, wenn Vorketten nicht mehr wie bisher zur Verfügung stehen sollten. Ein Restanteil der Nachfrage muss ggf. auch noch im Jahr 2050 aus fossilen Quellen, ggf. Importen, gedeckt werde.

Für Biomasse ist von der Nutzung nachhaltiger, nicht als Lebensmittel geeigneter Rohstoffe auszugehen. Da Biomasse eine limitierte Ressource darstellt, die auch von anderen Sektoren in Anspruch genommen wird, u. a. Bioenergie und Biokraftstoffe, beschränkt sich die Betrachtung im Rahmen dieser Roadmap auf verfügbare Reststoffe. Die Studie „Biomassepotenziale von Rest- und Abfallstoffen – Status Quo in Deutschland“ von 2015 [20] weist ein technisches Biomasse-Reststoffpotenzial (holz- und forstwirtschaftliche Reststoffe, Nebenprodukte aus der Landwirtschaft, Siedlungsabfälle, industrielle Reststoffe und Reststoffe von sonstigen Flächen) in Deutschland von 98,4 Mio t (Trockenmasse) aus, von denen 30,9 Mio t 23 ROADMAP CHEMIE 2050 ungenutzt sind. Letztere Zahl ist als Obergrenze für den Technologiepfad (Pfad 2) zu betrachten.

WAS bitte schöne, soll hier eine EINIGUNG auf das Stoffliche BEDEUTEN bezüglich des genannten Strombedarfs der chemischen Industrie?

Klar ist DEMNACH selbstverständlich, dass das Stoffliche eine VARIABLE ist, aber keine den Strombedarf SIGNIFIKANT mindernde, wenn es einen evtl. einen RESTBEDARF von Stoffen geben wird, der aus fossilen Quellen kommt.

Sie haben @troodon am 18.05. geantwortet:

>Wer, welche Zahlen liefert, hängt sicher vom Auftraggeber ab. Auch die Chemiezahlen sind mit Sicherheit interessengefärbt.>

Wenn das mit SICHERHEIT so ist, brauchen wir NICHT weiterzudiskutieren.

Wie soll da die Politik einen GEMEINSAMEN Weg FINDEN?

@ R Ott haben Sie am 17. Mai gesagt:

>Ein Gespräch wird aber überhaupt nur STATTFINDEN, wenn man das politische Ziel erst einmal als gewolltes Ziel annimmt. Ansonsten wird überhaupt NICHT geredet.>

Das ist IHR Ansatz.

Meiner ist:

Entweder sind BEIDE Partner seriös oder nicht.

Wenn sie es nicht sind, dann gibt es kein Gespräch.

Man muss die chemische Industrie als seriös ANSEHEN und ihr nicht unterstellen, dass sie interessengefärbte Zahlen vorlegt.

Das politische Ziel als gewolltes Ziel annehmen und dann UNSERIÖS zu sein kann es VERNÜNFTIGERWEISE nicht geben.

Mit GEZINKTEN Karten ins ABENTEUER ist IRRATIONAL

@ DTischer

“Das Szenario ist DAS, was die Regierung DERZEIT will und der VCI als REFERENZ zugrunde legt.

Der VCI sagt DIESEM Szenario gemäß: Wir brauchen 627TWh und die 4ct/kWh.

Das wollen Sie sicherlich nicht bestreiten.”

Doch, das versuche ich ja seit drei Tagen klarzumachen. Genauso ist es eben NICHT.

Das Referenzszenario, das die Regierung will, bezeichnet der VCI als Referenzpfad. Und das ist das ENERGETISCHE Szenario.

Und dann macht der VCI was Schlaues, aber eben bisher von der Regierung gar nicht in Erwägung Gezogenes und auch nicht Verstandenes, er ERWEITERT dieses Referenzszenario in zwei Stufen um ein STOFFLICHES.

Und damit ist der Rest Ihrer Argumentation erst einmal auf Eis, weil die Einigung über “nur ENERGETISCH” oder “auch STOFFLICH” noch gar nicht erfolgt ist.

Und trefflich diskutiert werden kann.
(siehe meine Ausgangsanmerkung an @troodon vom 19.5.)

@ Stoertebekker

Sie wollen reden über

„den Unterschied zwischen energetischer und stofflicher Verwendung“

Kann man tun.

Aber man kann NICHT sagen:

>Es geht NOCH gar nicht um Kosten. Es geht erst einmal darum, über WELCHES Szenario wir überhaupt reden, BEVOR wir es berechnen.>

Das Szenario ist DAS, was die Regierung DERZEIT will und der VCI als REFERENZ zugrunde legt.

Der VCI sagt DIESEM Szenario gemäß:

Wir BRAUCHEN 627 TWh und die 4ct/kWh.

Das wollen Sie sicherlich nicht bestreiten.

Die Frage, die sich DARAUFHIN stellt – m. A. n. ZWINGEND stellen muss -, ist, wie ANHAND der für die FINANZIERUNG erneuerbarer Energie und weitere Maßnahmen ein solcher oder ähnlicher Gesamtpreis für Strom MÖGLICH ist (nicht alle Industrien in Deutschland werden 4 ct/Kilowattstunde haben müssen. Die Zementindustrie wohl auch, die Stahlindustrie vermutlich weniger und die Automobilindustrie noch weniger).

>Der regenerative Strom kostet heute an guten Erzeugungsstellen bereits 4ct/kWh. Der Hinweis, dass bei 6ct/kWh das Betreiben unwirtschaftlich ist, zielt auf die EEG- und andere Umlagen. Wenn Sie sich die sonstigen Publikationen des VCI anschauen, ist das ein ganz GROSSES Thema.>

D’accord.

Diese Umlagen RESULTIEREN aus den Subventions- und anderen KOSTEN für die Generierung erneuerbaren Energie, hauptsächlich elektrischer und von Subventionen in diesem Zusammenhang.

Diese Kosten für die UMSTELLUNG der Energieversorgung muss der Staat TRAGEN oder WEITERGEBEN.

Und er MUSS u. a. in enormen Umfang Geld für die „Ertüchtigung“ von Gebäuden aufwenden, was sehr oft im fünfstelligen und mitunter im sechsstelligen Bereich liegt. Die Leute (Rentner!) werden keine Kredite dafür aufnehmen.

Der Staat muss das und viel mehr finanzieren.

Wenn er das nicht leisten kann, SCHEITERT das gegenwärtige Projekt Carbonneutralität bis 2050 und die chemische Industrie steht möglicherweise vor Investitionen, die sich nicht rechnen.

Daher ENTSCHIEDENER Widerspruch:

Ob der regenerative Strom heute irgendwo 4 cts/kWh kostet oder nicht ist IRRELEVANT für die zwingen anzustellenden Überlegungen.

Denn das heißt doch nicht, dass es 2050 Strom gibt, der für die chemische Industrie nur 4 cts/kWh kostet.

>Die Energien für die Industrie bitte von Steuerungselementen der Politik befreien.>

NEIN und nochmals NEIN.

WARUM sagt der VCI, dass SEINE Ziele auf dem mehrheitlichen gewollten Pfad 2050 größere ANSTRENGUNGEN des Staats VERLANGEN?

Er sagt es, weil sich sonst die INVESTITIONEN der chemischen Industrie NICHT rechnen würden.

ALSO:

Man MUSS fragen, ob der STAAT leisten KANN und wenn so, unter welchen Bedingungen, was er leisten MUSS (wenn die Anforderung von anderen Industrien, Verkehr und Gebäudesanierung auf dem Tisch liegen oder abgeschätzt werden können).

Mit der BEANTWORTUNG dieser Frage entscheidet sich in HOHEM Maß auch IHR Thema „stoffliche Verwendung“.

Denn wenn der Staat NICHT leisten kann, was er muss für verkraftbare Stromkosten und anderes, wird das Ziel Carbonneutralität 2050 nicht weiter verfolgt, die Prozesse in der Chemie und anderswo NICHT derart umgestellt und folglich ist die stoffliche Verwendung eine ANDERE.

Ich wüsste gern, was an dieser Logik falsch ist und lasse mich gern belehren, wenn sie ARGUMENTATIV so steht, dass sie nicht zu widerlegen ist.

@D Tischer

Zur Erinnerung

ich (an @troodon): “… heißt de facto, dass der produzierte Wasserstoff vorwiegend stofflich und NICHT energetisch verwendet werden soll.””…aber der große Block sind (roh)stoffliche Annahmen. Bin mal gespannt, ob dieses etwas komplexere Thema … in der Öffentlchkeit diskutiert wird.”

Sie: Was wollen Sie hier noch diskutieren?

ich: “[…] über die Lücke von 573TWh [zwischen dem Refernzpfad im VCI Papier un den zitierten 627TWh]” bzw. den Unterschied zwischen energetischer und stofflicher Verwendung bzw. “[reden wir über] Holz im Ofen … oder Holz auf der Baustelle”

Sie: “Denkpfade mit der Holzanalogie sind Holzwege, wenn es um KOSTEN geht.”

Jetzt zum aktuellen Eintrag

Es geht NOCH gar nicht um Kosten. Es geht erst einmal darum, über WELCHES Szenario wir überhaupt reden, BEVOR wir es berechnen. Zumindest war das MEINE Antwort auf Ihre Frage, was es noch zu diskutieren gibt.

Darauf gehen Sie aber nicht ein. Stattdessen nutzen Sie für Kalkulationen des STOFFLICHEN Pfads (=Lücke von 573TWH) das Handwerkszeug für den ENERGETISCHEN Pfad (=Referenzpfad). Das ist sachlich falsch, weil dem völlig andere Annahmen zugrunde liegen. (grobe Analogie: Sie vermischen die Kalkulationen von Bauholz mit der von Brennholz)

Es geht um die Diskussion, ob wir neben dem Brennholz (energetisch) auch das Bauholz (stofflich) ersetzen wollen. Wollen wir das überhaupt? Können wir das überhaupt? Was braucht es dafür? Und das ist eine um den Faktor 11 (!!!) größere Zahl als die des einfachen ENERGETISCHEN Referenzpfades.

Und wenn Sie das einmal verstanden haben, werden ganz andere Dinge akut als die rein energetische Rückrechnung von 573TWh in €-Investitionen für Energieerzeugung.

Auch, wenn Ihre Kalkulation am Thema vorbei ist, noch schnell ein paar Anmerkungen zu Ihren Schlüssen.

Zu den 143 Mrd. Investitionen für die Energieerzeugung:

BASF hat ein Investitionsbudget von ca. 50 Mrd. in 10 Jahren, dh 150 Mrd. in 30 Jahren. NUR die BASF und da sind auch Energieerzeugungskosten drin, da in der Regel auch eigene Kraftwerke betrieben werden.

Das kann die Industrie stemmen. Deshalb – um die Kostenfrage geht es der Industrie zunächst einmal noch gar nicht. Das interpretieren Sie in diese Studie hinein.

ABER NOCHMAL: ich rede NICHT über energetische, SONDERN STOFFLICHE Verwendung. Dh die Kosten müssen gar nicht zwangsläufig von der chemischen Industrie getragen werden. Heute sind diese Kosten nämlich in den Einkaufsbudgets und NICHT in den Investitionsbudgets.

Zu den Stromkosten:

Der regenerative Strom kostet heute an guten Erzeugungsstellen bereits 4ct/kWh. Der Hinweis, dass bei 6ct/kWh das Betreiben unwirtschaftlich ist, zielt auf die EEG- und andere Umlagen. Wenn Sie sich die sonstigen Publikationen des VCI anschauen, ist das ein ganz GROSSES Thema. Thema: Die Energien für die Industrie bitte von Steuerungselementen der Politik befreien.

Manchmal hilft die Einordnung solcher – selbsverständlich interessengeleiteter – Studien mittels “Sekundärliteratur” und Wissens um die industriespezifischen Diskussionspunkte. Und dann entfaltet sich auch ein ganz anderes Gesamtbild für Deutschland.

PS Wobei Sie und ich uns bei der grundsätzlichen Einordnung des Ziels der Klimaneutralität schon noch einig sind.

@ Stoertebekker

Denkpfade mit der Holzanalogie sind Holzwege, wenn es um KOSTEN geht.

Kosten für die Generierung erneuerbarer Energie lassen sich für die chemische Industrie bei – Dank für diese Information – 8.000h/a durchschnittliche Betriebszeit für die Anlagen berechnen.

Da Sie nicht rechnen, sondern im Nebel herumdiskutieren wollen, mache ich es mal:

Wenn die Energielücke 573 TWh ist, dann muss sie – c. p. und NICHTS anderes nach heutigem Stand, d. h. den Zahlen des Leuchtturmprojekts BASF/RWE –, nämlich mit Kosten von ca. 4 Mrd. für 2 Gigawatt und 8.000h/a wie folgt geschlossen werden:

573.000 Gigawattstunden / X Gigawatt x 8.000 Stunden/Jahr =

X = 573.000 Gigawattstunden / 8.000 Stunden/Jahr

X= 71, 62 GW zu installierende Leistung.

Kosten: EUR 2 Mrd./ Gigawatt x 71,62 = ca. EUR 143 Mrd.

EUR 143 Mrd. NUR für die Generierung der Energie auf dem
Referenzpfad zu 2050.

Das sind die Investitionen, die den nächsten 30 Jahren für die regenerative Energiegewinnung aufzubringen sind, damit die chemische Energie ihren vorausgesehenen Verbrauch decken kann.

Das ist m. A. n. zu stemmen von der ertragsstarken Chemieindustrie.

Andere Kosten kommen dazu, wie (VCI):

„Allein die Umstellung der in der Roadmap untersuchten Prozesse der Basischemie zieht Zusatzinvestitionen von bis zu 45 Milliarden Euro nach sich.“

Was die Krux ist (VCI):

„Eine wichtige Voraussetzung für nahezu alle neuen Technologien ist die Verfügbarkeit erneuerbaren Stroms in aus heutiger Sicht gigantischen Mengen und zu Kosten von 4 Cent je Kilowattstunde. Ohne diese Randbedingungen lohnt sich die Einführung der neuen Technologien zur CO2 -Minderung nicht.

Die heutigen Entlastungs- und Carbon Leakage-Regeln werden allein nicht ausreichen, um wettbewerbsfähige Strompreise für die Industrie zu schaffen. Die Politik wird zunehmend weitere Maßnahmen treffen müssen, um die Stromkosten für die Industrie zu dämpfen.

Liegt der Strompreis bei 6 Cent, ist eine treibhausgasneutrale Chemie bis 2050 nicht möglich, da entsprechende Anlagen nicht wirtschaftlich sind.“

Das ist das Szenario für die drittgrößte Industriebranche Deutschlands.

Lassen wir alle quantitativ von uns nicht einschätzbaren Kriterien außer Acht, wie Standorte für die Windkraftanlagen, Netzkosten, Akzeptanz der Bevölkerung, Planungs- und Realisierungszeit, Ressourcen (Fachkräfte für die Realisierung), dann MUSS doch VERNÜNFTIGERWEISE – finde ich – darüber diskutiert werden, WELCHE Finanzierungskosten auf den Staat zukommen in den nächsten 30 Jahren und ob es REALISTISCH ist, derartige Projekte für die GESAMTHEIT der Industrie, Verkehr und Gebäudesanierungen zu VERFOLGEN, d. h. das Ziel Carbonneutralität 2050 beizubehalten.

>Und über genau diese Lücke möchte ich gern diskutieren. Mit Leuten, die das verstanden haben und dazu was sagen können.>

NEIN, nicht NUR die Lücke der chemischen Industrie steht für den Staat auf der Agenda, sondern:

Der überschlägige FINANZIERUNGSBEDARF des Staats für die GESAMTWIRTSCHAFTGLICHEN Maßnahmen zur Zielerreichung 2050 ist zu diskutieren.

Das ist nicht „Ertrinken in Details“, sondern der GROSSE Zusammenhang, der für die GESELLSCHAFT bedeutsam ist.

Alles andere ist Augenwischerei, da können Sie diskutieren mit wem Sie wollen.

Ihre Diskussionsplattform basiert auf dem Prinzip „Da wir nicht alles wissen können, können wir nicht wirklich etwas abschätzen, sondern müssen anfangen in der richtigen Richtung zu agieren. Dann werden die Zahlen schon genauer“.

Na klar, werden sie dann genauer, und das GESAMTPROJEKT Deutschland vermutlich insgesamt immer ABSURDER.

Was Sie hier andienen, ist ein zu BILLIGES Ablenkungsmanöver bei dem, was auf dem Spiel steht.

Mainstream eben, nur richtig anpacken, dann schaffen wir das schon.

@D Tischer

Hatte mir diesen Nachmittag für Sie reserviert, daher jetzt auch schnell eine Antwort.

Aber nun werden Sie ja schon wieder persönlich (“Rechthabergeschwafel”). Ich dann eben leider auch.

Die vielen Zahlen sind zwar ganz hübsch, lenken aber vom großen Bild ab. Ist schon interessant, dass exakt das, was Sie mir vorwerfen (Fachexpertendiskussion vs. Denken in großen Zusammenhängen), genau dann bei Ihnen passiert, wenn es mal konkret werden soll. Ertrinken in Details. (und begleitet von Beleidigungen).

Unten hatte ich mit einer Holz-Analogie versucht, Sie auf den entsprechenden Denkpfad zu bringen. Da Sie keine Lust haben, darüber nachzudenken, entgeht Ihnen diese Einsicht weiterhin.

Die Antwort auf Ihren langen Text ist ganz einfach. Das Beispiel, das Sie oben anführen, ist Teil des Referenzpfades im VCI-Papier. Kurzfassung, S. 4. Da reden wir über 54TWh Einsparpotenzial. Bis zu den zitierten 627TWh klafft eine Lücke von 573TWh.

Und über genau diese Lücke möchte ich gern diskutieren. Mit Leuten, die das verstanden haben und dazu was sagen können.

PS Falls Sie Ihre obige Rechnung überprüfen wollen: die Basischemieanlagen werden mit 8000h/a kalkuliert. Für Spezialchemieanlagen sieht das anders aus. Aber Sie haben ja Basischemie unterstellt. (Und egal, was exakt rauskommt, die Zahl ist IMMER Bestandteil der 54TWh.)

Den folgenden Kommentar habe ich heute versehentlich auf dem älteren Thread gepostet. Hier die Neuplatzierung mit sachlich identischem Inhalt, um die Anbindung zur aktuellen Diskussion herzustellen.

Was Sie unten als letzte Antwort bieten, ist Ihr typisches Rechthabergeschwafel.

Da Sie sich in alle Themen EINZUARBEITEN versuchen, können Sie sicher einmal KONKRET zeigen, zu welchen Ergebnissen Sie anhand folgender Sachlage dabei kommen.

Hier die Pressekonferenz von BASF und RWE zum gestern vorgestellten gemeinsamen Projekt:

https://basf.gomexlive.com/ext/pspfk/?lang=de

Konkrete Maßnahme ist ein Leuchtturmprojekt:

Windenergie in der Nordsee erzeugen.

2 Gigawatt bis 2030, überwiegende Strommenge direkt nach Ludwigshafen.

20% des Stroms für die Produktion von Wasserstoff.

7 Jahre Planung.

Gesamtkosten für Elektrolyse und Windkraftanlagen auf mehr als EUR 4 Mrd. geschätzt.

Umwelteffekt:

Ca. 3,8 Millionen Tonnen CO2-Emissionen/Jahr weniger.

BASF heute weltweit 21 Millionen Tonnen CO2-Emission/Jahr.

Davon BASF in Ludwigshafen 8 Millionen Tonnen/Jahr.

So viel zum Projekt mit KONKRETEN ca.-Kosten für eine KONKRETE Leistung:

2 GW für EUR 4 Mrd. (Netzausbau von der Nordsee nach Ludwigshafen dabei nicht berücksichtigt, das bezahlen offensichtlich andere).

Jetzt nochmals die Auskunft vom VCI @ troodon vom 18. Mai 20121, 16:22 am anderen Thread:

>Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”>

Nehmen wir die Basischemie für die gesamte Chemie, damit es einfach ist.

So, Sie Schlauberger, jetzt greifen Sie bitte zu Ihrem Taschenrechner und berechnen Sie für uns, auf WAS sich die Zahlen für die zu INSTALLIERENDE Leistung und KOSTEN dieser Installation belaufen bei den 627 Terrawattstunden/Jahr, welche die GESAMTE deutsche Chemie verbraucht.

Sie haben ja bereits Einarbeitungserfahrung und können uns sicher sagen, WIEVIEL Stunden im Jahr die chemischen Anlagen in Deutschland DURCHSCHNITTLICH laufen.

Das Jahr hat 8.760 Stunden.

Damit kommen sie auf eine Zahl zu INSTALLIERENDER Leistung erneuerbarer Energie in Deutschland bis 2050 ALLEIN für die chemische Industrie.

Und sie können DAFÜR die Kosten ermitteln (nach heutigem REALISTISCHEN Stand).

Genehmigen Sie sich – mein Vorschlag – die Kosten betreffend keinen Zuschlag, auch wenn zukünftig vermutlich alles teurer werden wird. Das gleicht sich für unsere Rechnung mit Kostensenkungen aufgrund von Innovationen und Skaleneffekten etc. aus. Abschreibungen lassen wir weg.

Von der Zeitschiene reden wir nicht – wir sind ja in Deutschland und schaffen das.

Zu der Frage, WO die noch zu installierenden umweltfreundlichen Energieerzeuger gebaut werden, dürfen Sie sich auch gern auslassen.

Wenn nicht, dann nicht – tut erst einmal nichts zur Sache, weil das vorrangig ein gesellschaftliches Problem ist, das wir aussparen.

Wenn Sie Ihre Rechnung haben, melden Sie sich doch bitte noch einmal und beantworten Sie ENDLICH meine Frage:

Über was wollen Sie noch diskutieren?

Vielleicht darüber, WER das WIE finanziert, wenn es die chemische Industrie und deren Kunden nach deren Aussage NICHT können oder NICHT wollen?