Innovations­skepsis unserer Politiker ver­nichtet Wohlstand

Gestern besprach ich den Beitrag der F.A.Z. zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts und die teuren politischen Folgen – vor allem mit Blick auf unseren Wohlstand, gibt es doch nach der Logik der Akteure nur den Weg über Verzicht. Das Handelsblatt berichtet von Berechnungen meiner ehemaligen Kollegen der Boston Consulting Group (BCG):

  • “Um die neuen Klimaschutzziele zu erreichen, dürften etwa bereits ab 2023 keine neuen Öl- und Gasheizungen mehr installiert werden, schreiben die BCG-Experten weiter. Zugleich müsse es im Verkehrssektor bis 2030 “de facto” zu einem Verbrennerausstieg bei Neuzulassungen kommen. Außerdem müssten sich die Emissionsminderungen des Industriesektors bis 2030 im Vergleich zu den Jahren 2010 bis 2020 um den Faktor sechs erhöhen, heißt es in den BCG-Berechnungen. Bereits 2030 statt 2038 müsse der Ausstieg aus der Kohleverstromung komplett vollzogen sein.” – bto: Das ist nichts anderes als die beschleunigte Vernichtung vorhandener Vermögenswerte. Dies kann man ja wollen, aber wir sollten mal offenlegen, wie viel des Wohlstandes das kostet. Dies weiß aber keiner und niemand fragt nach.
  • “Bis 2030 soll der CO2-Ausstoß gegenüber dem Stand von 1990 um 65 Prozent sinken. Bislang waren 55 Prozent geplant. Klimaneutralität wird nun bis 2045 angestrebt. Bislang galt hier 2050 als Zieljahr. Die Novelle folgt einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von Ende April sowie der Erhöhung des EU-Klimaziels für 2030 von 40 auf 55 Prozent.” – bto: Das passiert, wenn man technologischen Fortschritt zur Lösung der Probleme komplett ausschließt.
  • “Bundesumweltministerin Svenja Schulze (…) gerät ins Schwärmen. ‘Wir haben jetzt die Chance zu einem gesellschaftlichen Aufbruch, der mit großen Schritten beim Klimaschutz in eine bessere Zukunft führt (…) Gesellschaft, Wirtschaft, Wissenschaft, Verbände, Länder und Kommunen müssten aktiv mitwirken.’” – bto: Das klingt nicht nur ein bisschen nach dem sozialistischen Paradies, das ist auch so.
  • “Wenn das CO2-Einsparziel für 2030 von 55 auf 65 Prozent erhöht wird und Klimaneutralität bereits 2045 erreicht werden soll, bedürfe es nun einer ‘unglaublichen Kraftanstrengung’, sagt BCG-Energieexperte Patrick Herhold.” – bto: Und diese wollen alle Bürger machen? Erinnert mich daran, dass laut Umfragen 80 Prozent für eine restriktivere Migrationspolitik sind, aber es keiner hören will oder in den Medien sagt. Meine Quelle ist die NNZ von letzter Woche.
  • Ab 2023 dürfen laut BCG beim Austausch einer Heizung in Bestandsgebäuden und auch in Neubauten keine Öl- und Gasheizungen mehr installiert werden, ebenfalls ab 2023 müssen doppelt so viele Gebäude pro Jahr energetisch saniert werden wie bisher (…).” – bto: Jetzt wissen wir, dass sich das a) nicht rechnet, b) es auch hier technischen Fortschritt gibt, c) bisher nichts gebracht hat; die Nutzer leben jetzt etwas wärmer.
  • “Gebäudesanierungen, die mit öffentlichen Mitteln gefördert werden, sorgen zwar für CO2-Reduktionen. Am Ende der Sanierung steht aber in den seltensten Fällen ein tatsächlich klimaneutrales Gebäude. Der Spitzenverband der Wohnungswirtschaft, GdW, warnt regelmäßig, dass die bisherigen Instrumente und Maßnahmen nicht ausreichen. Ein Paradigmenwechsel müsse her: weg von immer teureren energetischen Sanierungen und immer mehr Dämmung, die häufig auch teuer für die Mieter seien, hin zu dezentraler, CO2-armer Energieerzeugung und besserer Gebäudetechnik. Allein im Mietwohnungssektor (…)  seien in den nächsten drei Jahrzehnten Investitionen in Höhe von zehn Milliarden Euro zusätzlich erforderlich – pro Jahr. Betrachtet man den gesamten Gebäudebestand in Deutschland, ergeben sich gigantische Summen. Die bundeseigene Deutsche Energie-Agentur (Dena) war in einer Studie 2018 zu dem Ergebnis gekommen, die energetische Sanierung des Gebäudebestands werde – je nach Technologieansatz – zwischen 518 und 932 Milliarden Euro kosten. Allerdings unterstellte die Studie noch CO2-Reduktionsziele von 80 bis 95 Prozent bis 2050. Ziel war noch nicht die Klimaneutralität bis 2045.” – bto: Diese Rechnungen berücksichtigen nicht, dass Arbeitskräfte und Materialien knapp und damit teuer sein werden.
  • “(Es gibt) zwei Pfade, um bei der energetischen Sanierung des Gebäudebestands rasch voranzukommen: Entweder man maximiert die Effizienzmaßnahmen, um den Endenergiebedarf so weit wie möglich zu senken. Oder man fokussiert sich auf den Ausbau der erneuerbaren Energien und heizt beispielsweise mit elektrischen Wärmepumpen. Das Problem des ersten Pfades: Technische und denkmalschutzbedingte Restriktionen beim Dämmen sorgen dafür, dass sich der Endenergiebedarf nur um maximal 60 Prozent reduzieren lässt. Pfad zwei dagegen erhöht den Bedarf an Strom aus erneuerbaren Quellen erheblich.” – bto: Es wird nur in Kombination von Maßnahmen gehen. Übrigens würden länger laufende Atomkraftwerke auch hier helfen.
  • “Laut BCG muss der Kohleausstieg bis 2030 vollzogen sein, der jährliche Zubau von Wind- und Photovoltaikanlagen muss sich verdoppeln, die Gaskraftwerkskapazitäten müssen bis 2030 um 30 Gigawatt (GW) erhöht werden. Die praktische Umsetzung könnte allerdings schwierig werden. Denn der Ausbau der Erneuerbaren, insbesondere der Windkraft an Land, kommt nicht voran. Zu den wichtigsten Gründen dafür zählen der Natur- und Artenschutz, knappe Flächen und restriktive Mindestabstandsgebote in Ländern wie Bayern oder NRW. Die künftige Bundesregierung wird daher noch viele Regelungen verändern müssen, um beispielsweise beim Ausbau der Windkraft voranzukommen.” – bto: Und selbst dann wird es nicht genügen.
  • Das gilt auch für den Bau neuer Gaskraftwerke mit einer Leistung von 30 GW innerhalb der verbleibenden neun Jahre bis 2030. Das entspräche einer Verdopplung der derzeit installierten Gaskraftwerkskapazitäten. Es sei zwar ‘energiewirtschaftlich dringend geboten’, in den kommenden Jahren reichlich Gaskraftwerke zu bauen, weil der Wegfall der gesicherten Leistung von Kohlekraftwerken kompensiert werden müsse, sagt ein Brancheninsider. Andererseits sei es aus heutiger Sicht ‘völlig utopisch’, dass die Investitionen auch tatsächlich erfolgten, zumal sich nach dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts die Klagewahrscheinlichkeit noch deutlich erhöhe.” – bto: Das muss man sich mal vor Augen führen. Das Bundesverfassungsgericht setzt auf hiesige Deindustrialisierung, weil nur so das Klima zu retten sei. Unser Anteil an der Welt: 1,8 Prozent.
  • “Ein um den Faktor sechs höheres Tempo bei den Emissionssenkungen in den Jahren 2020 bis 2030 im Vergleich zur vorangegangenen Dekade. Die Umstellung von 25 Prozent der Stahlproduktion auf klimaneutrale Verfahren. Dazu neue Anlagen zur Prozesswärmegewinnung, die komplett auf Gas, Öl und Kohle verzichten – das sind die Perspektiven, die BCG für die Industrie aufzeigt, wenn sie ihre Klimaschutzziele erreichen will.” – bto: In anderen Ländern wird derweil in Zukunftstechnologie investiert.
  • “Die Industrie rechnet selbst mit Multimilliarden-Investitionen, die für die Dekarbonisierung notwendig werden. Beispielsweise 30 Milliarden bei Stahl oder 45 Milliarden in der Chemie (…). Noch größer sind die langfristigen Probleme. Wasserstoffbasierter Stahl ist mit deutlich höheren laufenden Kosten verbunden, die irgendwie gedeckt werden müssen (…). Außerdem brauche allein die Chemie für die Klimaneutralität mehr grünen Strom, als der derzeitige gesamte Stromverbrauch in Deutschland ausmache – und das zu günstigen Preisen und rund um die Uhr.” – bto: Nein, das wird sie nicht brauchen, die Produktion findet dann zukünftig woanders statt.
  • “Einen Verbrennerausstieg bei Pkws ‘de facto’ bis 2030, einen Anteil der Zulassungen CO2-neutraler Lkws von 50 Prozent und Importe CO2-neutraler Kraftstoffe in Höhe von vier Millionen Tonnen bis 2030 schreibt BCG dem Verkehrssektor ins Lastenheft. (…) Was geschieht mit den 46 Millionen Pkws mit Verbrennungsmotor im Fahrzeugbestand, die 2030 noch nicht am Ende ihrer Lebensdauer angelangt sind? Klimaneutrale Kraftstoffe könnten hier helfen, die CO2-Emissionen zu reduzieren. Das gilt auch für Lkws sowie den Schiffs- und Flugverkehr. Aber: Derzeit gibt es die erforderlichen synthetischen Kraftstoffe noch nicht.” – bto: Und sie werden auch von der Politik boykottiert, die diese nicht als klimafreundlich betrachtet und dementsprechend mit CO2-Abgaben belastet.

Die Lösung kann nur in neuen Technologien liegen. Darauf sollten wir den Fokus legen, statt nun einen Wandel zu erzwingen, wenn es noch zu früh und damit zu teuer ist.

handelsblatt.com: „Das teure Gesetz: Was mit den neuen Klimazielen auf die Wirtschaft zukommt“, 12. Mai 2021

Kommentare (87) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker

    Den folgenden Kommentar habe ich heute versehentlich auf dem älteren Thread gepostet. Hier die Neuplatzierung mit sachlich identischem Inhalt, um die Anbindung zur aktuellen Diskussion herzustellen.

    Was Sie unten als letzte Antwort bieten, ist Ihr typisches Rechthabergeschwafel.

    Da Sie sich in alle Themen EINZUARBEITEN versuchen, können Sie sicher einmal KONKRET zeigen, zu welchen Ergebnissen Sie anhand folgender Sachlage dabei kommen.

    Hier die Pressekonferenz von BASF und RWE zum gestern vorgestellten gemeinsamen Projekt:

    https://basf.gomexlive.com/ext/pspfk/?lang=de

    Konkrete Maßnahme ist ein Leuchtturmprojekt:

    Windenergie in der Nordsee erzeugen.

    2 Gigawatt bis 2030, überwiegende Strommenge direkt nach Ludwigshafen.

    20% des Stroms für die Produktion von Wasserstoff.

    7 Jahre Planung.

    Gesamtkosten für Elektrolyse und Windkraftanlagen auf mehr als EUR 4 Mrd. geschätzt.

    Umwelteffekt:

    Ca. 3,8 Millionen Tonnen CO2-Emissionen/Jahr weniger.

    BASF heute weltweit 21 Millionen Tonnen CO2-Emission/Jahr.

    Davon BASF in Ludwigshafen 8 Millionen Tonnen/Jahr.

    So viel zum Projekt mit KONKRETEN ca.-Kosten für eine KONKRETE Leistung:

    2 GW für EUR 4 Mrd. (Netzausbau von der Nordsee nach Ludwigshafen dabei nicht berücksichtigt, das bezahlen offensichtlich andere).

    Jetzt nochmals die Auskunft vom VCI @ troodon vom 18. Mai 20121, 16:22 am anderen Thread:

    >Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”>

    Nehmen wir die Basischemie für die gesamte Chemie, damit es einfach ist.

    So, Sie Schlauberger, jetzt greifen Sie bitte zu Ihrem Taschenrechner und berechnen Sie für uns, auf WAS sich die Zahlen für die zu INSTALLIERENDE Leistung und KOSTEN dieser Installation belaufen bei den 627 Terrawattstunden/Jahr, welche die GESAMTE deutsche Chemie verbraucht.

    Sie haben ja bereits Einarbeitungserfahrung und können uns sicher sagen, WIEVIEL Stunden im Jahr die chemischen Anlagen in Deutschland DURCHSCHNITTLICH laufen.

    Das Jahr hat 8.760 Stunden.

    Damit kommen sie auf eine Zahl zu INSTALLIERENDER Leistung erneuerbarer Energie in Deutschland bis 2050 ALLEIN für die chemische Industrie.

    Und sie können DAFÜR die Kosten ermitteln (nach heutigem REALISTISCHEN Stand).

    Genehmigen Sie sich – mein Vorschlag – die Kosten betreffend keinen Zuschlag, auch wenn zukünftig vermutlich alles teurer werden wird. Das gleicht sich für unsere Rechnung mit Kostensenkungen aufgrund von Innovationen und Skaleneffekten etc. aus. Abschreibungen lassen wir weg.

    Von der Zeitschiene reden wir nicht – wir sind ja in Deutschland und schaffen das.

    Zu der Frage, WO die noch zu installierenden umweltfreundlichen Energieerzeuger gebaut werden, dürfen Sie sich auch gern auslassen.

    Wenn nicht, dann nicht – tut erst einmal nichts zur Sache, weil das vorrangig ein gesellschaftliches Problem ist, das wir aussparen.

    Wenn Sie Ihre Rechnung haben, melden Sie sich doch bitte noch einmal und beantworten Sie ENDLICH meine Frage:

    Über was wollen Sie noch diskutieren?

    Vielleicht darüber, WER das WIE finanziert, wenn es die chemische Industrie und deren Kunden nach deren Aussage NICHT können oder NICHT wollen?

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      Hatte mir diesen Nachmittag für Sie reserviert, daher jetzt auch schnell eine Antwort.

      Aber nun werden Sie ja schon wieder persönlich (“Rechthabergeschwafel”). Ich dann eben leider auch.

      Die vielen Zahlen sind zwar ganz hübsch, lenken aber vom großen Bild ab. Ist schon interessant, dass exakt das, was Sie mir vorwerfen (Fachexpertendiskussion vs. Denken in großen Zusammenhängen), genau dann bei Ihnen passiert, wenn es mal konkret werden soll. Ertrinken in Details. (und begleitet von Beleidigungen).

      Unten hatte ich mit einer Holz-Analogie versucht, Sie auf den entsprechenden Denkpfad zu bringen. Da Sie keine Lust haben, darüber nachzudenken, entgeht Ihnen diese Einsicht weiterhin.

      Die Antwort auf Ihren langen Text ist ganz einfach. Das Beispiel, das Sie oben anführen, ist Teil des Referenzpfades im VCI-Papier. Kurzfassung, S. 4. Da reden wir über 54TWh Einsparpotenzial. Bis zu den zitierten 627TWh klafft eine Lücke von 573TWh.

      Und über genau diese Lücke möchte ich gern diskutieren. Mit Leuten, die das verstanden haben und dazu was sagen können.

      PS Falls Sie Ihre obige Rechnung überprüfen wollen: die Basischemieanlagen werden mit 8000h/a kalkuliert. Für Spezialchemieanlagen sieht das anders aus. Aber Sie haben ja Basischemie unterstellt. (Und egal, was exakt rauskommt, die Zahl ist IMMER Bestandteil der 54TWh.)

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Denkpfade mit der Holzanalogie sind Holzwege, wenn es um KOSTEN geht.

        Kosten für die Generierung erneuerbarer Energie lassen sich für die chemische Industrie bei – Dank für diese Information – 8.000h/a durchschnittliche Betriebszeit für die Anlagen berechnen.

        Da Sie nicht rechnen, sondern im Nebel herumdiskutieren wollen, mache ich es mal:

        Wenn die Energielücke 573 TWh ist, dann muss sie – c. p. und NICHTS anderes nach heutigem Stand, d. h. den Zahlen des Leuchtturmprojekts BASF/RWE –, nämlich mit Kosten von ca. 4 Mrd. für 2 Gigawatt und 8.000h/a wie folgt geschlossen werden:

        573.000 Gigawattstunden / X Gigawatt x 8.000 Stunden/Jahr =

        X = 573.000 Gigawattstunden / 8.000 Stunden/Jahr

        X= 71, 62 GW zu installierende Leistung.

        Kosten: EUR 2 Mrd./ Gigawatt x 71,62 = ca. EUR 143 Mrd.

        EUR 143 Mrd. NUR für die Generierung der Energie auf dem
        Referenzpfad zu 2050.

        Das sind die Investitionen, die den nächsten 30 Jahren für die regenerative Energiegewinnung aufzubringen sind, damit die chemische Energie ihren vorausgesehenen Verbrauch decken kann.

        Das ist m. A. n. zu stemmen von der ertragsstarken Chemieindustrie.

        Andere Kosten kommen dazu, wie (VCI):

        „Allein die Umstellung der in der Roadmap untersuchten Prozesse der Basischemie zieht Zusatzinvestitionen von bis zu 45 Milliarden Euro nach sich.“

        Was die Krux ist (VCI):

        „Eine wichtige Voraussetzung für nahezu alle neuen Technologien ist die Verfügbarkeit erneuerbaren Stroms in aus heutiger Sicht gigantischen Mengen und zu Kosten von 4 Cent je Kilowattstunde. Ohne diese Randbedingungen lohnt sich die Einführung der neuen Technologien zur CO2 -Minderung nicht.

        Die heutigen Entlastungs- und Carbon Leakage-Regeln werden allein nicht ausreichen, um wettbewerbsfähige Strompreise für die Industrie zu schaffen. Die Politik wird zunehmend weitere Maßnahmen treffen müssen, um die Stromkosten für die Industrie zu dämpfen.

        Liegt der Strompreis bei 6 Cent, ist eine treibhausgasneutrale Chemie bis 2050 nicht möglich, da entsprechende Anlagen nicht wirtschaftlich sind.“

        Das ist das Szenario für die drittgrößte Industriebranche Deutschlands.

        Lassen wir alle quantitativ von uns nicht einschätzbaren Kriterien außer Acht, wie Standorte für die Windkraftanlagen, Netzkosten, Akzeptanz der Bevölkerung, Planungs- und Realisierungszeit, Ressourcen (Fachkräfte für die Realisierung), dann MUSS doch VERNÜNFTIGERWEISE – finde ich – darüber diskutiert werden, WELCHE Finanzierungskosten auf den Staat zukommen in den nächsten 30 Jahren und ob es REALISTISCH ist, derartige Projekte für die GESAMTHEIT der Industrie, Verkehr und Gebäudesanierungen zu VERFOLGEN, d. h. das Ziel Carbonneutralität 2050 beizubehalten.

        >Und über genau diese Lücke möchte ich gern diskutieren. Mit Leuten, die das verstanden haben und dazu was sagen können.>

        NEIN, nicht NUR die Lücke der chemischen Industrie steht für den Staat auf der Agenda, sondern:

        Der überschlägige FINANZIERUNGSBEDARF des Staats für die GESAMTWIRTSCHAFTGLICHEN Maßnahmen zur Zielerreichung 2050 ist zu diskutieren.

        Das ist nicht „Ertrinken in Details“, sondern der GROSSE Zusammenhang, der für die GESELLSCHAFT bedeutsam ist.

        Alles andere ist Augenwischerei, da können Sie diskutieren mit wem Sie wollen.

        Ihre Diskussionsplattform basiert auf dem Prinzip „Da wir nicht alles wissen können, können wir nicht wirklich etwas abschätzen, sondern müssen anfangen in der richtigen Richtung zu agieren. Dann werden die Zahlen schon genauer“.

        Na klar, werden sie dann genauer, und das GESAMTPROJEKT Deutschland vermutlich insgesamt immer ABSURDER.

        Was Sie hier andienen, ist ein zu BILLIGES Ablenkungsmanöver bei dem, was auf dem Spiel steht.

        Mainstream eben, nur richtig anpacken, dann schaffen wir das schon.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Zur Erinnerung

        ich (an @troodon): “… heißt de facto, dass der produzierte Wasserstoff vorwiegend stofflich und NICHT energetisch verwendet werden soll.””…aber der große Block sind (roh)stoffliche Annahmen. Bin mal gespannt, ob dieses etwas komplexere Thema … in der Öffentlchkeit diskutiert wird.”

        Sie: Was wollen Sie hier noch diskutieren?

        ich: “[…] über die Lücke von 573TWh [zwischen dem Refernzpfad im VCI Papier un den zitierten 627TWh]” bzw. den Unterschied zwischen energetischer und stofflicher Verwendung bzw. “[reden wir über] Holz im Ofen … oder Holz auf der Baustelle”

        Sie: “Denkpfade mit der Holzanalogie sind Holzwege, wenn es um KOSTEN geht.”

        Jetzt zum aktuellen Eintrag

        Es geht NOCH gar nicht um Kosten. Es geht erst einmal darum, über WELCHES Szenario wir überhaupt reden, BEVOR wir es berechnen. Zumindest war das MEINE Antwort auf Ihre Frage, was es noch zu diskutieren gibt.

        Darauf gehen Sie aber nicht ein. Stattdessen nutzen Sie für Kalkulationen des STOFFLICHEN Pfads (=Lücke von 573TWH) das Handwerkszeug für den ENERGETISCHEN Pfad (=Referenzpfad). Das ist sachlich falsch, weil dem völlig andere Annahmen zugrunde liegen. (grobe Analogie: Sie vermischen die Kalkulationen von Bauholz mit der von Brennholz)

        Es geht um die Diskussion, ob wir neben dem Brennholz (energetisch) auch das Bauholz (stofflich) ersetzen wollen. Wollen wir das überhaupt? Können wir das überhaupt? Was braucht es dafür? Und das ist eine um den Faktor 11 (!!!) größere Zahl als die des einfachen ENERGETISCHEN Referenzpfades.

        Und wenn Sie das einmal verstanden haben, werden ganz andere Dinge akut als die rein energetische Rückrechnung von 573TWh in €-Investitionen für Energieerzeugung.

        Auch, wenn Ihre Kalkulation am Thema vorbei ist, noch schnell ein paar Anmerkungen zu Ihren Schlüssen.

        Zu den 143 Mrd. Investitionen für die Energieerzeugung:

        BASF hat ein Investitionsbudget von ca. 50 Mrd. in 10 Jahren, dh 150 Mrd. in 30 Jahren. NUR die BASF und da sind auch Energieerzeugungskosten drin, da in der Regel auch eigene Kraftwerke betrieben werden.

        Das kann die Industrie stemmen. Deshalb – um die Kostenfrage geht es der Industrie zunächst einmal noch gar nicht. Das interpretieren Sie in diese Studie hinein.

        ABER NOCHMAL: ich rede NICHT über energetische, SONDERN STOFFLICHE Verwendung. Dh die Kosten müssen gar nicht zwangsläufig von der chemischen Industrie getragen werden. Heute sind diese Kosten nämlich in den Einkaufsbudgets und NICHT in den Investitionsbudgets.

        Zu den Stromkosten:

        Der regenerative Strom kostet heute an guten Erzeugungsstellen bereits 4ct/kWh. Der Hinweis, dass bei 6ct/kWh das Betreiben unwirtschaftlich ist, zielt auf die EEG- und andere Umlagen. Wenn Sie sich die sonstigen Publikationen des VCI anschauen, ist das ein ganz GROSSES Thema. Thema: Die Energien für die Industrie bitte von Steuerungselementen der Politik befreien.

        Manchmal hilft die Einordnung solcher – selbsverständlich interessengeleiteter – Studien mittels “Sekundärliteratur” und Wissens um die industriespezifischen Diskussionspunkte. Und dann entfaltet sich auch ein ganz anderes Gesamtbild für Deutschland.

        PS Wobei Sie und ich uns bei der grundsätzlichen Einordnung des Ziels der Klimaneutralität schon noch einig sind.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Sie wollen reden über

        „den Unterschied zwischen energetischer und stofflicher Verwendung“

        Kann man tun.

        Aber man kann NICHT sagen:

        >Es geht NOCH gar nicht um Kosten. Es geht erst einmal darum, über WELCHES Szenario wir überhaupt reden, BEVOR wir es berechnen.>

        Das Szenario ist DAS, was die Regierung DERZEIT will und der VCI als REFERENZ zugrunde legt.

        Der VCI sagt DIESEM Szenario gemäß:

        Wir BRAUCHEN 627 TWh und die 4ct/kWh.

        Das wollen Sie sicherlich nicht bestreiten.

        Die Frage, die sich DARAUFHIN stellt – m. A. n. ZWINGEND stellen muss -, ist, wie ANHAND der für die FINANZIERUNG erneuerbarer Energie und weitere Maßnahmen ein solcher oder ähnlicher Gesamtpreis für Strom MÖGLICH ist (nicht alle Industrien in Deutschland werden 4 ct/Kilowattstunde haben müssen. Die Zementindustrie wohl auch, die Stahlindustrie vermutlich weniger und die Automobilindustrie noch weniger).

        >Der regenerative Strom kostet heute an guten Erzeugungsstellen bereits 4ct/kWh. Der Hinweis, dass bei 6ct/kWh das Betreiben unwirtschaftlich ist, zielt auf die EEG- und andere Umlagen. Wenn Sie sich die sonstigen Publikationen des VCI anschauen, ist das ein ganz GROSSES Thema.>

        D’accord.

        Diese Umlagen RESULTIEREN aus den Subventions- und anderen KOSTEN für die Generierung erneuerbaren Energie, hauptsächlich elektrischer und von Subventionen in diesem Zusammenhang.

        Diese Kosten für die UMSTELLUNG der Energieversorgung muss der Staat TRAGEN oder WEITERGEBEN.

        Und er MUSS u. a. in enormen Umfang Geld für die „Ertüchtigung“ von Gebäuden aufwenden, was sehr oft im fünfstelligen und mitunter im sechsstelligen Bereich liegt. Die Leute (Rentner!) werden keine Kredite dafür aufnehmen.

        Der Staat muss das und viel mehr finanzieren.

        Wenn er das nicht leisten kann, SCHEITERT das gegenwärtige Projekt Carbonneutralität bis 2050 und die chemische Industrie steht möglicherweise vor Investitionen, die sich nicht rechnen.

        Daher ENTSCHIEDENER Widerspruch:

        Ob der regenerative Strom heute irgendwo 4 cts/kWh kostet oder nicht ist IRRELEVANT für die zwingen anzustellenden Überlegungen.

        Denn das heißt doch nicht, dass es 2050 Strom gibt, der für die chemische Industrie nur 4 cts/kWh kostet.

        >Die Energien für die Industrie bitte von Steuerungselementen der Politik befreien.>

        NEIN und nochmals NEIN.

        WARUM sagt der VCI, dass SEINE Ziele auf dem mehrheitlichen gewollten Pfad 2050 größere ANSTRENGUNGEN des Staats VERLANGEN?

        Er sagt es, weil sich sonst die INVESTITIONEN der chemischen Industrie NICHT rechnen würden.

        ALSO:

        Man MUSS fragen, ob der STAAT leisten KANN und wenn so, unter welchen Bedingungen, was er leisten MUSS (wenn die Anforderung von anderen Industrien, Verkehr und Gebäudesanierung auf dem Tisch liegen oder abgeschätzt werden können).

        Mit der BEANTWORTUNG dieser Frage entscheidet sich in HOHEM Maß auch IHR Thema „stoffliche Verwendung“.

        Denn wenn der Staat NICHT leisten kann, was er muss für verkraftbare Stromkosten und anderes, wird das Ziel Carbonneutralität 2050 nicht weiter verfolgt, die Prozesse in der Chemie und anderswo NICHT derart umgestellt und folglich ist die stoffliche Verwendung eine ANDERE.

        Ich wüsste gern, was an dieser Logik falsch ist und lasse mich gern belehren, wenn sie ARGUMENTATIV so steht, dass sie nicht zu widerlegen ist.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @ DTischer

        “Das Szenario ist DAS, was die Regierung DERZEIT will und der VCI als REFERENZ zugrunde legt.

        Der VCI sagt DIESEM Szenario gemäß: Wir brauchen 627TWh und die 4ct/kWh.

        Das wollen Sie sicherlich nicht bestreiten.”

        Doch, das versuche ich ja seit drei Tagen klarzumachen. Genauso ist es eben NICHT.

        Das Referenzszenario, das die Regierung will, bezeichnet der VCI als Referenzpfad. Und das ist das ENERGETISCHE Szenario.

        Und dann macht der VCI was Schlaues, aber eben bisher von der Regierung gar nicht in Erwägung Gezogenes und auch nicht Verstandenes, er ERWEITERT dieses Referenzszenario in zwei Stufen um ein STOFFLICHES.

        Und damit ist der Rest Ihrer Argumentation erst einmal auf Eis, weil die Einigung über “nur ENERGETISCH” oder “auch STOFFLICH” noch gar nicht erfolgt ist.

        Und trefflich diskutiert werden kann.
        (siehe meine Ausgangsanmerkung an @troodon vom 19.5.)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stortebekker

        Aus der Verlinkung @ troodon, teilweise von ihm auch zitiert:

        1. Kreislaufwirtschaft mit Wasserstoff

        „Die mengenmäßig größte Quelle von Treibhausgasen der Chemie und auch den größten Innovationsbedarf gibt es beim Kohlenstoffgehalt der Produkte. Denn die organischen Chemieprodukte basieren auf Kohlenstoff, der am Ende des Produktlebens in Form von CO2 in die Atmosphäre entweicht. Diese Emissionen werden heute zum großen Teil der Abfallwirtschaft zugerechnet. Für eine Bestandsaufnahme der gesamten heutigen Emissionen der Chemie macht es aber mehr Sinn, sie auch der Branche zuzurechnen.
        Der Kohlenstoff in den Produkten der chemischen Industrie verliert seine negative Wirkung für das Klima, sobald er konsequent im Kreislauf geführt wird. Denn aus einem geschlossenen Kohlenstoffkreislauf entstehen keine Emissionen mehr.
        Nötig ist dazu allerdings eine große Menge Wasserstoff, um das energetisch träge CO2 als Kohlenstoffquelle wieder nutzbar zu machen. Im Sinne einer treibhausgasneutralen Chemie muss dieser Wasserstoff seinerseits mit Hilfe von erneuerbarem Strom hergestellt werden. Der Strombedarf, der nötig wäre, um diesen Wasserstoff in Deutschland zu produzieren, liegt allein für die deutsche Chemie bei 550 Terrawattstunden.“

        Die 550 Terrawattstunden sind FIXIERT.

        2. ALLE untersuchten VERFAHREN der Basischemie

        “Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”

        Die DIFFERENZ von 627 TWh – 550 TWh = 77 TWh ist NICHT fixiert, weil sie nur für die Roadmap gelten, aber sich natürlich durch INNOVATIONEN verändern können.

        Was immer sich da noch ändern kann, unter die 55O TWh kommt die chemische Industrie nicht.

        Sie geht in einer VCI-Studie davon aus, dass man mit den HEUTE bekannten Verfahren rechnen muss:

        https://www.vci.de/vci/downloads-vci/publikation/2019-10-09-studie-roadmap-chemie-2050-treibhausgasneutralitaet.pdf

        Daraus:
        „Im Referenzpfad werden die derzeit angewendeten Produktionsverfahren weitergeführt.“

        Daher: Annahme 627 TWh.

        3. Annahmen über Rohstoffverfügbarkeit und Kosten

        Aus der Verlinkung:

        „Über die zunehmende Deckung des Kohlenstoffbedarfs aus diversen Quellen, so etwa CO2 , Biomasse und Sekundärrohstoffe wie Kunststoffabfälle hinaus nehmen die Autoren hilfsweise an, dass der verbleibende Naphtha-Bedarf der Chemieindustrie in Zukunft ggf. vollständig aus der Fischer-Tropsch-Synthese oder durch Importe (ohne Eintrag fossilen Kohlenstoffs) bedient werden kann, wenn Vorketten nicht mehr wie bisher zur Verfügung stehen sollten. Ein Restanteil der Nachfrage muss ggf. auch noch im Jahr 2050 aus fossilen Quellen, ggf. Importen, gedeckt werde.

        Für Biomasse ist von der Nutzung nachhaltiger, nicht als Lebensmittel geeigneter Rohstoffe auszugehen. Da Biomasse eine limitierte Ressource darstellt, die auch von anderen Sektoren in Anspruch genommen wird, u. a. Bioenergie und Biokraftstoffe, beschränkt sich die Betrachtung im Rahmen dieser Roadmap auf verfügbare Reststoffe. Die Studie „Biomassepotenziale von Rest- und Abfallstoffen – Status Quo in Deutschland“ von 2015 [20] weist ein technisches Biomasse-Reststoffpotenzial (holz- und forstwirtschaftliche Reststoffe, Nebenprodukte aus der Landwirtschaft, Siedlungsabfälle, industrielle Reststoffe und Reststoffe von sonstigen Flächen) in Deutschland von 98,4 Mio t (Trockenmasse) aus, von denen 30,9 Mio t 23 ROADMAP CHEMIE 2050 ungenutzt sind. Letztere Zahl ist als Obergrenze für den Technologiepfad (Pfad 2) zu betrachten.

        WAS bitte schöne, soll hier eine EINIGUNG auf das Stoffliche BEDEUTEN bezüglich des genannten Strombedarfs der chemischen Industrie?

        Klar ist DEMNACH selbstverständlich, dass das Stoffliche eine VARIABLE ist, aber keine den Strombedarf SIGNIFIKANT mindernde, wenn es einen evtl. einen RESTBEDARF von Stoffen geben wird, der aus fossilen Quellen kommt.

        Sie haben @troodon am 18.05. geantwortet:

        >Wer, welche Zahlen liefert, hängt sicher vom Auftraggeber ab. Auch die Chemiezahlen sind mit Sicherheit interessengefärbt.>

        Wenn das mit SICHERHEIT so ist, brauchen wir NICHT weiterzudiskutieren.

        Wie soll da die Politik einen GEMEINSAMEN Weg FINDEN?

        @ R Ott haben Sie am 17. Mai gesagt:

        >Ein Gespräch wird aber überhaupt nur STATTFINDEN, wenn man das politische Ziel erst einmal als gewolltes Ziel annimmt. Ansonsten wird überhaupt NICHT geredet.>

        Das ist IHR Ansatz.

        Meiner ist:

        Entweder sind BEIDE Partner seriös oder nicht.

        Wenn sie es nicht sind, dann gibt es kein Gespräch.

        Man muss die chemische Industrie als seriös ANSEHEN und ihr nicht unterstellen, dass sie interessengefärbte Zahlen vorlegt.

        Das politische Ziel als gewolltes Ziel annehmen und dann UNSERIÖS zu sein kann es VERNÜNFTIGERWEISE nicht geben.

        Mit GEZINKTEN Karten ins ABENTEUER ist IRRATIONAL

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Was die Industrie macht, ist SERIÖS. Es ist eine Interpretation des Ziels (stofflich), die über die gängige Interpretation (energetisch) hinausgeht. Beide Interpretationen sind unter Treibhausgasneutralität zusammengefasst, allerdings mit unterschiedlicher Breite (daher Faktor 11 des Energiebedarfs).

        Nun muss man GEMEINSAM mit der Politik diskutieren, welche Interpretation man anstreben will. Dh man muss miteinander reden.

        Das ist ALLES fair und in Ordnung, es braucht nur ne Menge Sachverstand. Insbesondere unter Ihrem oben zitierten Punkt 3 finden sich die entsprechenden Einlassungen. Dort finden Sie auch die von mir in meinen Posts erwähnten Hinweise auf Rohstoffe, Fischer-Tropsch u.ä.

        Hier am Blog nun aber über Erdölfraktionen, Elektrolyse, Hydrolyse oder Methanolsynthese u.ä. zu schreiben, sprengt meine zeitliche Verfügbarkeit.

        Es gibt keine bösen Absichten oder negative Haltungen. Die chemische Industrie fordert in der Tat größere Anstrengungen vom Staat. Aber warum Sie das finanziell interpretieren, erschließt sich demjenigen nicht, der mit einer schwerst regulierten Industrie vertraut ist. Deren Problem ist weniger das Geld, deren Hauptproblem ist die Regulierung (die selbstverständlich Sinn macht, aber eben manchmal übers Ziel hinaus schießt oder Prozesse extrem verlangsamt).

        Auch bei dem von Ihnen zitierten RWE/BASF-Projekt verlangt NIEMAND nach finanzieller Förderung. Es geht darum, dass der Staat MEHR machen muss, WEIL die Genehmigungsverfahren (für zB Offshore-Windparks) zu lange dauern oder auch Anpassungen von Flächen- und Netzentwicklungsplänen dringend nötig sind. Das sind nun mal staatliche Aufgaben, die langsam oder schlecht gelöst werden.

        An dieser Stelle mache ich Schluss, da wir bereis einmal Full-Circle gegangen sind. Die Holzanalogie ist das Beste, was ich zum Verständnis von energetisch vs stofflich anbieten kann. Wenn Sie das nicht annehmen wollen, lassen wir‘s dabei bewenden.

        Wenn Sie fachlich tiefer einsteigen wollen, habe ich oben die Stichworte genannt und auf Punkt 3 verwiesen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Mein letztes Wort dazu:

        >Auch bei dem von Ihnen zitierten RWE/BASF-Projekt verlangt NIEMAND nach finanzieller Förderung.>

        Das stimmt, aber NUR für dieses Projekt in Höhe der Kosten von EUR 4 Mrd.

        Es stimmt NICHT, wenn Sie damit sagen wollen, dass der Staat weiter NICHTS fördern muss, d. h. der Strom mit diesen EUR 4 Mrd. BEREITS in Ludwigshafen angekommen ist.

        >Die chemische Industrie fordert in der Tat größere Anstrengungen vom Staat. Aber warum Sie das finanziell interpretieren, erschließt sich demjenigen nicht, der mit einer schwerst regulierten Industrie vertraut ist.>

        Das lese ich anders als Sie:

        Dass die chemische Industrie und RWE dies ausschließen, ist unmissverständlich DEUTLICH geworden mit den Worten, dass das obige Leuchtturmprojekt NICHT vom Staat finanziert werden muss, er aber für ANDERES gefragt ist.

        Man will mit der Netzagentur zwar REDEN zwecks der Netzverfügbarkeit für die Durchleitung des Stroms nach Ludwigshafen, aber NICHT wieviel die chemische Industrie für den BAU bzw. die VERSTÄRKUNG des vorhandenen Netzes bezahlen soll.

        Wenn so, hätten sie das ins Projekt reinrechnen sollen oder sagen müssen, dass es reingerechnet ist.

        Daher:

        Wenn es so sein sollte – ich sage sollte, nicht ist, weil das eben VORRANGIG zu klären wäre – dass NICHT der Staat und NIEMAND sonst den Netzausbau von der Küste Nordsee bzw. irgendwo in dortiger Nähe eines Produktionsstandorts für Wassersstoff, der mit in diesen Projektkosten enthalten ist, FINANZIEREN kann, weil er zu viele andere Finanzierungskosten hat, ist die ROADMAP der chemischen Industrie tot.

        Und dann würde sie auch RATIONALERWEISE nicht die Energiewende mittragen.

        Sie würde z. B. nicht ihre Prozesstechnik für die von ihr geschätzten EUR 45 Mrd. umstellen.

        Die chemische Industrie rechnet damit, dass der Staat die zusätzlichen Kosten trägt.

        Wenn nicht und das ersichtlich wird, brechen sie die Umsetzung der Roadmap ab.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Wenn es so sein sollte, wenn es wäre, wenn es würde. Ja, dann wäre, könnte, hätte.

        Sammeln wir Hypothesen? Was uns so einfällt, um dahin zu kommen, wo wir gern hinwollen aber mit FAKTEN nicht hinkommen?

        Wir HÄTTEN schön über stofflich vs. energetisch diskutieren KÖNNEN. (meine Antwort auf IHRE erste Frage) Aber Sie wissen ja besser Bescheid und mussten die Abkürzung über den Holzweg zu den Kosten nehmen, die sich dann leider doch als cul-de-sac erweist.

        Und als letzter Versuch eben Hypothesen sammeln. Schade. Verschenkte Zeit am Wochenende.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Sie kennen offensichtlich NICHT den Unterschied zwischen Hypothese (Annahme, dass etwa so SEI) und Annahme, die einen BEGRÜNDETEN Realitätsbezug hat (Annahme, weil etwas so IST).

        Ich habe eine begründete Annahme getroffen, als ich von meiner Lesart gesprochen habe.

        Die Begründung, hier vom Leuchtturm-Partner RWE:

        https://www.rwe.com/presse/rwe-ag/2021-05-21-basf-und-rwe-wollen-bei-neuen-technologien-fuer-klimaschutz-kooperieren

        Daraus:

        >Voraussetzung für die Realisierung des Vorhabens ist ein entsprechender Regulierungsrahmen. …Zudem sollte der grüne Strom von der EEG-Umlage entlastet werden>

        Der letzte Satz heißt EINDEUTIG, dass BASF/RWE sich nicht mit einem einzigen Cent an den Ausbaukosten des Netzes beteiligen wollen, weil es eine Investition ohne Rendite wäre, wenn die EEG-Umlage entfiele. Und sie wollen auch nicht über den Strompreis zusätzlich zu den 4 ct/KWh die Rechnung anderer Unternehmen für den Netzausbau bezahlen.

        Also:

        Der private Sektor finanziert NICHT den Netzausbau, jedenfalls ganz SICHER nicht den von der Küste nach Ludwigshafen, soweit es den Leuchtturm-Strom betrifft.

        Diese Auffassung von BASF/RWE – AUFFASSUNG, sage ich – ist die VORRAUSSETZUNG für Pfad 3 zu Carbonneutralität 2050.

        Sie muss erfüllt werden, sonst rechnen sich die Investitionen auf diesem Pfad nicht.

        DIESE Feststellung ist FAKTISCH das, was die beiden Unternehmen sagen.

        Wenn die EEG-Umlage entfallen soll, MUSS der Staat den Netzausbau und vieles andere, auf was ich verwiesen habe, FINANZIEREN.

        DAHER ist VORRANGIG die Frage zu klären, ob der Staat das kann und folglich das Ziel Carbonneutralität 2050 aufrecht erhalten werden kann.

        Da Sie das offensichtlich NICHT widerlegen können und vermutlich nicht einmal kapieren, dass Sie es widerlegen müssten, um mit mir eine vernünftige Diskussion führen zu können, FASELN sie weiter übers Stoffliche.

        Das letzte Wort gehört damit gern Ihnen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        “… und vermutlich nicht einmal kapieren, dass Sie es widerlegen müssten, …, faseln sie [sic] weiter übers Stoffliche.”

        Wieder persönlich – dann zum Abschluss doch nochmal die Dampframme für den allerletzten Hub.

        Das, worüber ich fasel, war der eigentliche GEGENSTAND unserer Diskussion, den ich auf IHRE Aufforderung hin benannt habe. Das haben Sie ob Ahnungsarmut zügig ignoriert und sind auf ein willkürliches Beispiel gesprungen, das ich eigeordnet und als der Diskussion nicht dienend begündet habe (Beispiel gehört zum Referenzpfad des VCI; unsere Diskussion betraf aber die darüber hinausgehende Lücke von 570TWh).

        Sie haben dies wiederum ignoriert, mit falschen Methoden nichtssagende Zahlen ausgerechnet und diese – ohne Kriterien zu nennen – mit dem Tischerschen Weltwissen eingeordnet (zB “150 Mrd. kann die chem Industrie NICHT stemmen”). Dies hab ich dann mühsam wieder abgeräumt ebenso wie Ihre Hypothese, dass die chem. Industrie vom Staat finanzielle Hilfen erwartet.

        Und in der letzten Volte formulieren Sie kritisch, dass die BASF sich an Netzausbau und Verstärkung der Leitungen nach Ludwigshafen nicht beteiligen will.

        Seit “Wealth of Nations” wissen wir, dass Arbeitsteilung und seit Prahalad/Hamel, dass Kernkompetenzfokussierung wohlstandsmehrend sind.

        Wenn BASF aber beim Netzausbau mitmachen soll, dann kommen wir in Verhältnisse, wie sie in Saudiarabien, Südkorea (Chaebol) oder der DDR (Kombinate) vorzufinden sind/waren. Dass ich Sie mal in einer Denkschule mit Günter Mittags wiederfinde, hätte ich nun – bei all unseren bisherigen Scharmützeln – aber auch nicht erwartet. Und an dieser Stelle war mein guter Wille dann aufgebraucht.

        Vorletzte Einordnung: “Wenn die EEG-Umlage entfallen soll, muss der Stat den Netzausbau und vieles andere, auf was ich verwiesen habe, finanzieren. Daher ist vorrangig die Frage zu klären, ob der Staat das kann und folglich das Ziel der Carbonneutralität 2050 aufrecht erhalten werden kann”

        Zum Einen muss nicht zwangsläufig der Staat den Netzausbau finanzieren. Primär wäre das Aufgabe der vier Übertragungsnetzbetreiber. Die sind marktwirtschaftlich organisiert und könnten auch PPP-Modelle oder ähnliches probieren. Gibt genug Fonds, die ihre Geld anlegen wollen. (Trotzdem werden sie aber aller Voraussicht nach mit dem Staat darüber diskutieren wollen.)

        Zum Zweiten ließe sich über andere Arten der Stromerzeugung (zB Atomkraft) die Gestehungskosten senken.

        Und zum Dritten werden Kosten und Umfang des Ausbaus fundamental von der Entscheidung ernergetisches vs. stoffliches Szenario beeinflusst. Faktor 11. Daher sollte vor der Klärung der Frage, ob der Staat das kann, vorher diese, meine Frage entschieden sein.

        Letzte Einordnung: Die Chemie hat klar gesagt: 4ct/kWh. Das ist unser Einkaufspreis. Und nun, Energieversorger und Netzbetreiber, schaut, ob Ihr das schaffen könnt. (und führt gegebenenfalls dazu Eure Diskussionen mit dem Staat oder wem auch immer)

        So läuft Einkauf in der Marktwirtschaft. (allerdings nicht bei Günter Mittag)

        PS “Sie kennen offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Hypothese (…) und Annahme, die einen begründeten Realitätsbezug hat (…).”

        Herr Tischer, Sie sind klammheimlich vom naturwissenschaftlichen wieder ins philosophische Hauptseminar gewechselt. Auch wenn mir dieser Unterschied geläufig ist (Philosophie im Studium generale gehabt), verweise ich darauf, dass dies nicht der beabsichtigte Gegenstand unserer Diskussion war, sondern eines Ihrer Abbiegemanöver.

        An dieser Stelle dann aber, weil so schön, nochmal der Satz von @troodon vom 20. Mai 2021, 12:20 in diesem Thread: “Wer, wie ich, vielfach keine Ahnung hat, sollte nachfragen oder einfach die Fr… halten :)” Daran halte ich mich denn nun in Ihrem philosophischen Hauptseminar.

        PS2 Na, nach zwei Tagen naturwissenschaftlichem Seminar nicht doch noch’n Versuch zum 5-6-Wort-Satz? 😉

  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker

    >…dass der produzierte Wasserstoff vorwiegend stofflich und NICHT energetisch verwendet werden soll. Dh Teil von physischen Produkten wird.
    Das ist nochmal n GANZ anderer Schnack als die Energienummer.>

    Und eine noch GRÖSSERE Hausnummer ILLUSORISCHER Schnack.

    >Und ob der Sinnhaftigkeit in solchen Größenordnungen durchaus kritisch diskutierbar. Für die politische Diskussion finde ich das völlig in Ordnung.>

    Was WOLLEN Sie hier noch diskutieren?

    Die Aussage ist:

    Die Chemieindustrie wird bei weitem nicht mehr die Rohstoffe und sonstigen Produkte in der MENGE herstellen können, wenn nur Grüner Wasserstoff zu ihrer Herstellung eingesetzt werden darf.

    Jetzt, Gesellschaft oder Politik ENTSCHEIDET:

    Grüner Wasserstoff und ganz erheblicher VERZICHT oder KEIN oder nur geringer Verzicht und KEINE Zielerreichung 2050.

    Ende der Durchsage.

    Ich habe ja nichts dagegen, dass die Chemische Industrie Geld verdient, aber sehr viel dagegen, mich verar***** zu lassen nach dem Motto:

    Lasst uns mal machen, irgendetwas kriegen wir schon hin in Richtung Ziel 2050 … und am Ende wird’s dem Klima schon nützen.

    Beim Klimaschutz haben wir – heute VERBINDLICHER Stand – ein Ziel mit KONRKETER Erwartung und nicht:

    Wir sind mal realistisch beim RECHNEN aufs Ziel hin, beim MACHEN schauen wir, was geht oder nicht geht.

    Dieser Schizophrenie können Sie aus vorteilhaften praktischen Gründen folgen, aber verkaufen Sie das hier nicht als intellektuelle Leistung, der man sich anzuschließen MÜSSE.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      Für qualifizierte Kommentare ist es ganz gut, was von der Sache zu verstehen. Ansonsten macht man sich gelegentlich lächerlich.

      Wenn Sie mir in einem Satz sagen können, was die Info vom VCI an @troodon bedeutet, ziehe ich dieses Statement zurück. (Tipp: erklären Sie mir aus Ihrem obigen Statement zuerst mal, was Sie mit ROHSTOFFEN meinen, die die Chemische Industrie herstellt im Gegensatz zu PRODUKTEN, die sie herstellt.)

      Ansonsten ist Ihr Kommentar nix als TOx. (aggressive Tischer-Ott-Diskussionskultur)

      Man, man, man. Anne-Will-Niveau.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Warum sind Sie so nachlässig als ANWEISER hier am Blog?

        Sagen Sie mir doch bitte noch, wieviel Buchstaben ich pro Wort für bei meiner Antwort einsetzen darf – es wäre sehr hilfreich.

        Was ich mit „Rohstoffen“ MEINE?

        Sie hatten gesagt:

        >…dass der produzierte Wasserstoff vorwiegend stofflich und NICHT energetisch verwendet werden soll. Dh Teil von physischen Produkten wird.>

        Das meinen Sie mit diesem Satz:

        PRODUZIERTER Wasserstoff – also kein ROHSTOFF wie z. B. Bodenschätze – wird Teil von physischen Produkten in der chemischen Industrie und DEREN Produkte werden wieder Teil von physischen Produkten in der nachgelagerten Fertigung.

        Mit Bezug darauf sollte problemlos VERSTÄNDLICH sein, was ich meine für den, der verstehen WILL, was ich sage:

        Die Chemieindustrie wird bei weitem nicht mehr die Rohstoffe und sonstigen Produkte in der MENGE herstellen können, wenn nur Grüner Wasserstoff zu ihrer Herstellung eingesetzt werden darf.

        Wenn Sie nicht kapieren, dass Rohstoffe HIER bedeutet, dass dies der Input für die nachgelagerte Industrie ist, sollten Sie die Klappe halten.

        Dass ich für die chemische Industrie besser passend Grundstoffe statt Rohstoffe hätte sagen sollen, ändert an IHREM gewollten MISSVERSTEHEN gar nichts.

        Und dann noch Ihre FRECHE Masche:

        Ich hatte Sie gefragt:

        Was WOLLEN Sie hier noch diskutieren?

        Antwort:

        NULL.

        Sie reiten hier auf zweifellos vorhandenen Kenntnissen der chemischen Industrie herum und outen sich bei Themen die einen Tick darüber sind als SCHWÄTZER.

        Und jetzt in diesem Sinne gern noch Ihre Wertung, wie QUALIFIZIERT ein Kommentar ist, wenn er länger als 5-6 Wörter ist.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Sie können nicht anders, oder?

        Sie haben meinen Satz an @troodon NICHT verstanden. Ist auch schwer, wenn man nicht vom Fach ist.

        Aber wenn man ihn nicht verstanden hat, dann kann man gar nicht beurteilen, ob es noch was zu diskutieren gibt.

        Ob Sie Grundstoffe oder Rohstoffe sagen, ist mir völlig egal. Sie haben von Produkten UND Rohstoffen geredet, die von der Chemie hergestellt werden. Wenn ein Stoff eine Wertschöpfungsstufe durchläuft, ist das Ergebnis aus Sicht der Wertschöpfungsstufe IMMER ein Produkt. Das war aber nicht meine Frage. Ich glaube Sie jetzt so zu verstehen, dass Sie in diesem Produkte gemeint haben.

        Dann hätte ich Sie richtig verstanden und Ihr Verständnis bleibt falsch.

        PS Anweiser am Blog bin ich nur für Sie, solange Sie mich beleidigen. Wenn das aufhört, bleibt die Diskussion sachlich. Gute Nacht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Das war aber nicht meine Frage.>

        WELCHE Frage haben Sie mir gestellt (die letzte, die keine zur Sache ist, ausgenommen)?

        KEINE zu diesem Thema in dieser Kette der Diskussion ab meinem Post, der ganz oben steht.

        Sie quatschen weiter drauf los mit Behauptungen, die zeigen, dass Sie nicht einmal wissen, ob Sie eine Frage gestellt oder nicht gestellt haben.

        Könnten Sie diskutieren, würden Sie auf Fragen antworten und Ihren Widerspruch begründen.

        Wenn man Ihnen unter die Nase reibt, dass Sie das nicht können, markieren Sie den Beleidigten.

        Was Sie hier demonstrieren, ist krampfhafte Rechthaberei auf dem Niveau von Fachexperten, die darüber hinaus nichts begreifen KÖNNEN/WOLLEN, denen aber selbstverständlich zusteht, zu DEFINIEREN, was Sachlichkeit ist.

        Alles, was ich in dieser Antwort sage, ist begründete SACHLICHKEIT.

        Ihr Ausweichmanöver, NICHT auf mein Frage oben zu antworten, ist der beste Beleg dafür.

        Dämmert Ihnen der Unterschied?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        Moin Herr Tischer,

        da sind Sie ja mit ordentlich Wut im Bauch ins Bett. Ich mach mir erstmal nen Espresso, erledige die Wochenendeinkäufe und schreibe Ihnen dann mal etwas ausführlicher.

        Für die Zwischenzeit: meine Frage war, worüber Sie in Ihrem 20.5.14:12-Statement bei ROHSTOFFEN geredet haben. Über Rohstoffe für die Chemische Industrie oder über Rohstoffe für die nachgelagerten Fertigungsstufen (also Produkte der Chemischen Industrie).

        Das haben Sie in Ihrem Satz vernuschelt, indem Sie die Chemische Industrie Rohstoffe UND Produkte herstellen lassen. Das ist UNMÖGLICH, wenn man über eine Wertschöpfungsstufe (hier Chemie) redet.

        Um solche Verständnisprobleme zu vermeiden (und weil Sie ja gern auf der EXAKTEN Verwendung von Begriffen bestehen) – die Chemie redet von Edukt und Produkt.

        Und noch n zweiter Punkt, anhand der Analogie Holz: war unsere Diskussion am 17.5. über Holz im Ofen oder über (frisches) Holz in der Trocknung oder über (getrocknetes) Holz auf der Baustelle?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Da Sie immer mal wieder nen kleinen Ausbruch mir gegenüber haben, hier jetzt mal n paar grundsätzliche Gedanken von mir – zT anhand von Beispielen.

        1. Meine Bemerkung weiter unten zur stofflichen Nutzung war an @troodon gerichtet. Sie haben wie bei ner Postkarte mitgelesen – was ok ist. Und dann darauf geantwortet – kann natürlich jeder machen, ist in meinen Augen aber schlechte Kinderstube.

        2. Die entsprechende Bemerkung hatte ich geschrieben, weil @troodon sich INHALTLICH interessiert hat und vergleichsweise tief in die Recherche eingestiegen ist. Ohne diese vorherige inhaltliche Vertiefung muss jeder Kommentar ohne Erkenntnisgewinn bleiben. (auch @troodon hat es ohne Antwort dabei bewenden lassen)

        3. Solange Sie in Blogbeiträgen an andere Blogisten Kommentare wie “Unter meinem Niveau” oder “Sie sind verwirrt” oder “Dämmert’s bei Ihnen” o.ä. schreiben, werde ich Ihnen in einer Form antworten, die Sie als “frech” oder “arrogant” empfinden. IHRE Kommentare lösen bei den von Ihnen Abgekanzelten exakt dieselben Empfindungen aus. Und das bringt in der Diskussion überhaupt nichts.

        Wenn Sie in Ihren Argumenten ernst genommen werden wollen, sollten Sie dies bei anderen auch tun. Von mir werden Sie immer nur den Spiegel vorgehalten bekommen – argumentieren Sie sachlich, bleibe ich sachlich. Werden Sie persönlich, werde ich persönlich.

        Ich kann das auf ewig durchhalten, verliere aber manchmal den Spaß daran. Da mein Leben aus deutlich mehr als der Schreibstube besteht (heute mache ich mir für Sie aber mal nen kuscheligen Nachmittag am Rechner), gibt’s halt noch viele andere interessante Dinge neben dieser bto-Kommentiererei.

        4. Grundsatz: Walk the talk. bzw. Was du nicht willst, das man dir tu’, das füg auch keinem andern zu.

        5. Sie haben mal geschrieben, dass Sie sich auf dem richtigen Weg bzw. bestätigt fühlen, wenn Sie als “arrogant” bezeichnet werden. Das finde ich eine sehr eigenartige Art der Wahrnehmung, da der Vorwurf der Arroganz bei mir zunächst einmal zur Selbstreflektion führt.

        Dass Sie mich teilweise als arrogant empfinden, ist mir völlig klar und auch beabsichtigt (siehe 3.) Das wird dem einen oder anderen Blog-Kommentator mit mir auch mal so gehen, wenn er auf einem meiner Fachgebiete brutalen Unsinn schreibt. Ansonsten versuche ich, höflich zu sein und schaffe das hoffentlich auch einigermaßen gut.

        6. Es tut einer Diskussion grundsätzlich gut, wenn gelegentlich auch mal eigene Fehler eingestanden werden. Ohne irgendeine Rechtfertigung nachzuschieben.

        7. Wenn Sie mich als Fachexperten für Chemie bezeichnen, finde ich das ganz lustig. Weder können Sie das beurteilen, noch habe ich Chemie studiert. Allerdings versuche ich mich in alle Themen tiefer einzuarbeiten, bei denen ich mitdiskutiere.

        Das galt in unseren Auseinandersetzungen zB für die Politik der ZB (Neuseeland), Kapitalismus, Elon Musk und Subventionen usw. Und dann gehe ich bei Fragen zur Kreditschöpfung auch schon mal zurück bis aufs Reichsbankgesetz von 1874.

        8. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass ich an INHALTLICHEN Diskussionen interessiert bin, während Sie vor allem politische/gesellschaftliche Einordnung vornehmen möchten. Ihre Punkte glaube ich verstanden zu haben und sehe sie auch als valide an.

        VORSCHLAG: in zukünftigen Diskussionen mit MIR brauchen Sie diese Einordnungen nicht mehr zu betonen – ich bin an Diskussionspartnern wie @troodon, @Ch Anders, @Thomas M, @M Stöcker, @R Menéndez usw. interessiert. Sachlich, faktenorientiert und inhaltlich zu den Themen sprechfähig. Wenn Sie und ich uns aus dem Weg gehen, sparen wir uns vielleicht die obigen Punkte.

        9. Unten hat @troodon einen schönen Satz geschrieben bzgl. Mitreden oder nicht. Finde ich eine kluge und nachahmenswerte Haltung.

        Und jetzt wünsche ich Ihnen einen schönen Nachmittag bei ner guten Tasse Tee oder Kaffee oder was auch immer. Frohe Pfingsten.

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      Der Satz sollte 5-6 Wörter enthalten. Eines davon Erdölfraktionen. Freue mich auf Ihre Antwort.

      Antworten
  3. weico
    weico sagte:

    bto:”Die Lösung kann nur in neuen Technologien liegen. Darauf sollten wir den Fokus legen, statt nun einen Wandel zu erzwingen, wenn es noch zu früh und damit zu teuer ist.”

    Richtig !
    Dazu müssten die Bürger aber auch eine Regierung bzw. Partei wählen ,die diese Lösung WILL.

    Wer sich die verschiedenen (alten bzw. neuen) Wahlprogramme anschaut, will sich ja nur EINE Partei gegen diese CO2-Klimawandelhysterie entgegenstellen und gezielt auf MINT-und Technologieförderung setzen .

    Punkte 13.1-13.3 im Wahlprogramm:
    https://www.afd.de/wp-content/uploads/sites/111/2017/06/2017-06-01_AfD-Bundestagswahlprogramm_Onlinefassung.pdf

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      Sie verdrehen das Thema.

      Es gibt KEINE „Die Lösung“, wenn es um ganze SYSTEME geht.

      Die können nur MUTIEREN, aber zu lösen ist da nichts.

      Die AfD will nicht die Lösung Carbonneutralität 2050, sondern für die ist ALLES eine Lösung, was sich mit MINT- und Technologieförderung ergibt.

      Das ist dann für sie DIE Lösung.

      Es ist natürlich keine, sondern das ist ein ERGEBNIS.

      Antworten
  4. JürgenP
    JürgenP sagte:

    „Die Lösung kann nur in neuen Technologien liegen. Darauf sollten wir den Fokus legen, statt nun einen Wandel zu erzwingen, wenn es noch zu früh und damit zu teuer ist“.

    Die Lösung liegt im richtigen Management der Entwicklung von neuen Technologien liegen. Das ist ein kleiner Unterschied zu dem Satz zuvor. Aber ein Entscheidender für das Vorhaben einer gesellschaftlichen Transformation, bei der es darum geht gigantischen Schaden zu verhindern.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      >… für das Vorhaben einer gesellschaftlichen Transformation, bei der es darum geht gigantischen Schaden zu verhindern.>

      Nein, sondern:

      … bei der es darum geht, gigantischen Schaden zu PRODUZIEREN.

      Wenn die Dinge so KLAR liegen, wie es der Fall ist mit dem 2050-Ziel, ist das die ZUTREFFENDE Aussage zum betriebenen Vorhaben.

      Wenn das „richtige Management der Entwicklung von neuen Technologien“ auf DIESES Ziel gerichtet ist, dann VERGRÖSSERT es den Schaden.

      Noch einmal:

      Das ZIEL ist entscheidend – und im vorliegenden Fall EINDEUTIG so.

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @JürgenP

      “Die Lösung [kann nur]im richtigen Management der Entwicklung von neuen Technologien liegen. ”

      In der Sowjetunion glaubte der damals vom Regime als “Agrarwissenschaftler” angesehene Trofim Lyssenko, dass man aus Sommerweizen Winterweizen machen könnte, wenn man den Sommerweizen einige Generationen lang im Herbst aussäen würde. Die Pflanzen würden dann quasi aus den Umweltbedingungen “lernen” und sich von selbst in die andere Art umwandeln, so wie auch im der wissenschaftlichen Lehre vom Marxismus das Sein bekanntlich das Bewusstsein bestimmt.

      Seine Versuche scheiterten alle.

      Hätten seine Versuche funktioniert, wenn er ein “richtiges Management der Entwicklung” seiner Argrarexperimente gehabt hätte?

      Oder gab es bei dem Projekt vielleicht ein grundsätzliches Problem, bei dem auch keine noch so tolle Management-Methode Abhilfe geschafft hätte?

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @ RO Nein, der Wissenschaftler hat alles richtig gemacht. Wissenschaft bedeutet, vorher nicht zu wissen, was beim Experiment herauskommt. Sonst wäre es Wiederholung von Bekanntem. Ob das Management seiner Versuche richtig war, ist ein ganz anderes Thema.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Na dann sollten wir heute in Deutschland unbedingt durch solche “Wissenschaftler” wie Lyssenko einer war “erforschen”, ob vielleicht die bunten Zauberkristalle aus dem Esoterik-Shop unser Energiespeicherproblem im Stromnetz lösen können, wenn wir sie irgendwo in einer Trafostation einbauen.

        Das ist ja erschreckend mit Ihnen. Kapieren Sie das Problem nicht?

        Wenn der Forschungsansatz oder die Forschungs-Zielstellung bescheuert sind, dann hilft auch kein noch so tolles “Management” von Technologieentwicklung. Dann ist schon vorher klar, was als Ergebnis herauskommen wird: Ein Fehlschlag.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP, @ Richard Ott

        Der RICHTIGE Ansatz ist:

        Man muss auf den ERFAHRUNGEN der Vergangenheit UND auf dem als theoretisch MÖGLICH Erkennbaren ein KONZEPT entwickeln, mit dessen Umsetzung man realistisch ERSCHEINENDES Potenzial auszuloten versucht.

        Heißt:

        NICHT mit „richtigem Management“ WILD drauflos operieren

        und

        NICHT mit „geht eh nicht“ jegliche UNBESTIMMTHEIT ausschließen.

        Konkret:

        Immer NUR das Bekannte noch etwas bekannter zu machen ist ebenso unergiebig wie an den Gesetzen der Physik vorbei etwas erreichen zu wollen.

  5. Karl
    Karl sagte:

    Die Gefahr der De-Industrialisierung ist real. Man denke nur an Detroit oder die US-Stahlindustrie.
    Es ist schlimm, für 10 Euro die Stunde in einem Lagerhaus eines bekannten Versandhändlers zu landen, wo Schmerztabletten in Münzautomaten bereitstehen, wenn man früher mal 30 Euro die Stunde z. B. im Maschinenbau verdient hat.

    Antworten
  6. foxxly
    foxxly sagte:

    …… die lösung der “innivations-skepsis” suggeriert, wenn die politische skepsis durch andere zusammenstzung einer regierung und entsprechend parteiprogramme, beseitigt wäre, – dann wäre eine wohlstandssicherung möglich.

    alleine diese denkweise ist schon eine untopie!
    mal unterstellt, dass ein null-co2 umsetzbar wäre, – die frage nach den dann herrschende wohlstand bleibt.

    die technische umsetzung bis 2040/50 dürfte sicher in die billionen gehen, und dann bald zweistellig. (von einer zusätzlichen co2 belastung durch bauliche maßnahmen, ganz zu schweigen)

    also: die finanziellen belastungen, welche der verbraucher zu tragen hat, wird sicher kein halten des wohlstandes zulassen.
    und darauf zu setzen, dass die zentralbanken und geschäftsbanken die kreditschulden verkürzen, sollte man vergessen.

    bei der letzten währungsreform wurden die besitzer auch mit dem lastenausgleich und zwangshypothek beglückt.

    ich bin mir sicher, bei dieser umsetzung von co2 null, bricht die gesellschaft vollens zusammen.

    realistisch ist, dass selbst die übrige welt ohne der co2 hysterie, angesichts der wirtschaftlichen zuspitzung, die kommenden jahre nicht ohne größere waffengänge kaum davon kommt. ………….und wir mittendrinn!

    Antworten
  7. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    DIFFUSE Thematisierung:

    Innovationsskepsis, die Wohlstand nicht VERNICHTET, ihn aber VERHINDERT ist ein Thema – das klassische.

    Das andere ist eine Energiewende, die mit INNOVATIVEM Gestaltungsdirigismus Wohlstand VERNICHTET.

    Letzteres ist auch dann der Fall, wenn innovative Technologien entwickelt werden und zum Einsatz kommen, etwa wenn Innovationen einen EXTREMEN Einsatz von Ressourcen beanspruchen (die Vermögensentwertung muss man da noch nicht einmal einbeziehen)

    >Die Lösung kann nur in neuen Technologien liegen.>

    Sorry, Dr. Stelter, Sie sind BLIND.

    Wenn die hier präsentierten Zahlen auch nur einigermaßen stimmen, liegt die Lösung in der ABKEHR vom Ziel 2050.

    Denn die Botschaft der Zahlen ist SONNENKLAR:

    Das Ziel 2050 ist NICHT zu erreichen.

    Wenn Sie anderer Meinung sind, dann lassen Sie doch einmal VORRECHNEN, wie auf der Basis physikalischer GESETZMÄSSIGKEIT und darauf aufbauend DENKBARER Technologien das Ziel 2050 erreicht werden könnte.

    Wir wissen wie GRÜNER WASSERSTOFF hergestellt werden kann.

    Wir wissen, wo die Sonne hinreichend scheint, um ihn dort in hinreichender Menge herzustellen.

    Also:

    Sagen Sie, dass er dort, etwa in der Sahara hergestellt werden könnte, mit umweltfreundlicher Logistik hierher befördert und eingesetzt werden müsste.

    Die Kollegen ihrer Ex-Firma könnten sicher eine Überschlagsrechnung dazu vorlegen, Skaleneffekte etc. großzügig einrechnend.

    Mal abseits von den politischen Problemen:

    Das ist NICHT realisierbar bis 2050.

    Und das Delta, das bei ALLEN derartigen Anstrengungen mit VERZICHT praktisch aller Bevölkerungsschichten erbracht werden müsste, ist gesellschaftlich NICHT zu leisten.

    >Darauf sollten wir den Fokus legen, statt nun einen Wandel zu erzwingen, wenn es noch zu früh und damit zu teuer ist.>

    Das ist die FALSCHE Priorität.

    Vielmehr:

    Wir sollten den Fokus darauf legen, uns von einer UNTER KEINEN UMSTÄNDEN zu realisierenden Zielsetzung zu VERABSCHIEDEN.

    Ist das erfolgt, aber eben erst dann, SOLLTE man den Fokus auf INNOVATIONEN legen auch mit, soweit es gesellschaftlich gewollt und VERTRÄGLICH ist, Verzichtleistungen.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      “Sorry, Dr. Stelter, Sie sind BLIND”

      Wer Klimaziele leugnet wird geächtet und der Preis ist Daniel Stelter zu recht zu hoch.

      Oder?

      Wer wollte sich gegen den Konsens der Ideologie eines menschengemachten Co² verursachten Klimawandels erklären – ohne sich komplett aus jedem Diskurs zu verabschieden?

      & über allem trohnt das Mantra der Zeitlosen “wir schaffen das”.

      Dem Relativismus begegnet mant eben nicht mit physikalischen Tatsachen, wäre dem so – das “tina” Mantra des ewigen “weiter so” würde keine demokratischen Mehrheiten finden – in einer Industrienation mit Massen an akademisch Gebildeten.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        Wie kann man eigentlich “ein Ziel leugnen”? Ist das sowas wie Holocaust-Leugnung, aber für BWLer bei Alnatura?

        Ein politisch festgelegtes *Ziel* bescheuert finden (zum Beispiel weil es vollkommen schwachsinnig oder schlichtweg unerreichbar ist) und es deshalb abzulehnen, ist immer noch vollkommen legitim – noch sind wir nicht wieder im DDR-Sozialismus angekommen, wo das tatsächlich sanktioniert wurde.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Klimaleugner sind Menschen, die behaupten, dass es kein Klimaproblem gibt, zumindest keines, das durch Menschen verursacht wird, und DAHER auch KEINE Klimaziele gesetzt und verfolgt werden müssen.

        Dr. Stelter leugnet keine Klimaziele und müsste auch keine leugnen, wenn er sagen würde, dass sie nicht erreichbar sind.

        Sie für nicht erreichbar zu halten, ist etwas ANDERES, als etwas zu leugnen und daher Ziele für überflüssig zu erklären.

        In der gesellschaftlichen PRAXIS kommt es allerdings auf diesen Unterschied nicht an, weil er konsequent NEGIERT wird nach dem Motto:

        Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.

        Damit werden Leugner und diejenigen, die Nichterreichbar behaupten, in dieselbe Ecke gestellt.

        Daher werden die Verantwortlichen der Chemischen Industrie, die Zahlen nennen, oder diejenigen von BCG, die das Papier geschrieben haben, NIE sagen, was jeder ihrer Hilfslehrlinge weiß:

        Den Anforderungen gemäß kann das Klimaziel 2050 nicht erreicht werden.

        Sie werden vielmehr sagen:

        Wir haben nur unsere ANFORDERUNGEN fürs Erreichen des Ziels benannt.

        WELCHE Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind, ist nicht unsere Aufgabe, sondern die der Politik.

        Herbert Diess von VW hat schon vor mehr als 2 Jahren gesagt:

        Wir stellen um auf E-Mobilität.

        Aber hoffentlich weiß die Politik, was sie tut, hat er angefügt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Verachtung für die Massendemokratie ist es, die ihre gewählten Vertreter jede Schwäche der Untertanen ausnutzen lässt – um sich Ziele sogar gegen die Interessen der Bevölkerung legitimieren zu lassen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Alles was Sie sagen stimmt – man wundert sich nur noch, dass es immer wieder gesagt werden muss.

        Ich halte die Ziele auch für nicht erreichbar. Einen „Klimaleugner“ hat mich hier aus offensichtlichen Gründen noch keiner genannt.

        Die „wer nicht für uns ist, ist gegen uns“ Verwechslung funktioniert bei mir gefühlt umgekehrt.

        Egal. Am wichtigsten ist, dass die gesellschaftlich hochrelevante Frage nach dem Plan B:
        „Was müssen wir jetzt machen/vorbereiten/vordenken für den Fall, dass die Folgen des Klimawandels tatsächlich die prognostizierten Größenordnungen haben, wir die Klimaziele aber nicht erreichen?“
        kaum gestellt und nie beantwortet wird.

      • ruby
        ruby sagte:

        Wer hier in BTO immer noch nicht begriffen hat, dass alle Finanzierungsvisionen durch nicht bedienbare Kredite belogen werden und dass die bunten privaten Zettel mit den Zahlen, die keine Verbindung mit dem irgendwo anders in eine Kasten des Schnippsels stehenden € Zeichen herleiten, für den Halter somit disqualifiziertes Nichts sind, ohne jeglichen Öffentlichen Einlösungsgegenstandswert (Altpapierpreis) in harten Überlebenswirtschaften, an dem sind die Zeichen dieser versunkenen Gesellschaften wieder vorbei gegangen.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alexander
        Jaques Attali hat das bereits wesentlich früher in die Stammbücher geschrieben.
        Wenn man es nicht schwarz auf weiss gelesen hat, ist zu konstatieren, it is all strategically planned and realized.
        Nur Ignoranten leben quotal korrekte Zielerreichung.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ruby

        Das Attali Zitat hält dem “Faktencheck” nicht mehr stand.

        “Useless eaters/class” von Yuval Noah Harari lässt sich dagegen immer noch gut belegen – von wegen “homo deus” und “lessons for the 21 century”….

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Egal. Am wichtigsten ist, dass die gesellschaftlich hochrelevante Frage nach dem Plan B:
        ‘Was müssen wir jetzt machen/vorbereiten/vordenken für den Fall, dass die Folgen des Klimawandels tatsächlich die prognostizierten Größenordnungen haben, wir die Klimaziele aber nicht erreichen?’ kaum gestellt und nie beantwortet wird.”

        Ich bin wirklich nicht oft einer Meinung mit Ihnen, aber hier möchte ich Ihnen ausdrücklich zustimmen.

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alexander
        Anything goes – diese Zerstörung durch Überhöhung menschlicher Ideen samt Verwirklichungskriege hat die Menschheit mehr als Erklärbarkeit dazu leisten kann durchlebt.

    • Hansjörg Pfister
      Hansjörg Pfister sagte:

      @Herr Tischer:
      Es ist doch genauso wie bei Corona: Es geht nur vordergründig um die Sache. Das Klimagedöhns gibt es schon lange. So richtig Fahrt aufgenommen hat das Thema erst nachdem die Neomarxisten gemerkt haben, dass sich das ganz prima als Hebel für deren Schwachsinn eignet. Und die Grünen Calvinisten finden das mit dem Verzicht auch Klasse.

      “Wir sollten den Fokus darauf legen, uns von einer UNTER KEINEN UMSTÄNDEN zu realisierenden Zielsetzung zu VERABSCHIEDEN.”

      Wenn meine These stimmt, dann ist die Zielsetzung eine andere als die verlautbarte. Ob die offizielle Zielsetzung unter keinen Umstäneden erreichbar ist oder nicht, spielt keine Rolle. Die Zielsetzung ist nur Mittel zum Zweck.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        >Es geht nur vordergründig um die Sache.>

        Sehe ich generell nicht so.

        Es stimmt, dass es bei uns (im Westen Deutschlands) immer einen bestimmten Bodensatz von Leuten gegeben hat, die als Neomarxisten eine ganz andere Gesellschaft wollen.

        Die springen jetzt auf die Energiewende auf, weil sie ein sehr STARKE Begründung für die ganz andere Gesellschaft haben:

        Der Kapitalismus ist ursächlich „schuld“ am Klimawandel und daher MUSS man ihn abschaffen, wenn man ERNSTHAFT gegen den Klimawandel angehen will.

        Ich glaube, dass die Grünen damit Unterstützer der SPD und von DIE LINKE absaugen.

        Das bisherige Wahlprogramm der Grünen ist jedenfalls linkslastig genug für einen Einstieg derart ambitionierter Linker mit einem REALITÄTSWIRKSAMEN Marsch durch die Institutionen.

        Es gibt aber auch einen sicher ansehnlichen Anteil von Grünen, die KEINEN Sozialismus oder dgl. anstreben, sondern „nur“ das Klimaziel verwirklichen wollen.

        Es sind wohl gutsituierte Ältere, die wollen, dass es ihren Enkeln so gut geht, wie es ihnen gegangen ist, und Menschen mit sicheren Arbeitsplätzen, also vor allem die im Öffentlichen Dienst, die keine Arbeitsplatzsorgen bei der Transformation haben müssen (vorerst noch).

        Die Führung der Grünen um Baerbock und Habeck ist nicht auf Sozialismus aus, weil sie das Unternehmertum und jene Mehrheit der Bevölkerung für die Zielverfolgung BRAUCHEN, die KEINEN Sozialismus wollen.

        Sie werden aber KEINE Sekunde zögern, mit Eingriffen und Verboten, Subventionen und Sozialleistungen (BGE) so DIRIGISTISCH zu agieren, wie sie es nur durchsetzen können.

        Damit werden sie allerdings ins Schleudern kommen.

        Beispielhaft dafür schon heute:

        Baerbock hat sehr schnell ihr Verbot innerdeutscher Flüge mit Ausbau der Bahn kompensiert, ist damit aber bereits auf die Nase gefallen.

        Wenn überhaupt machbar, wird das Probleme mit sich bringen, von denen sie gerade mal einen Schimmer hat.

        Das Empire wird ZURÜCKSCHLAGEN.

        Die Frage ist:

        Wie groß ist der Schaden bis dahin geworden?

        Und was ist dann noch vernünftig hinzukriegen oder kann es nur trümmerverseucht weitergehen?

      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer,
        “Es gibt aber auch einen sicher ansehnlichen Anteil von Grünen, die KEINEN Sozialismus oder dgl. anstreben, sondern „nur“ das Klimaziel verwirklichen wollen.”
        Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Der Bodensatz der Neomarxisten ist klein, aber diese sind genauso clever wie ideologisch borniert. Die spannen die breite Mehrheit vor ihren Karren, ohne das diese es merken.
        Die Neomarxisten unterscheiden sich von den Altmarxisten u.a. dadurch, dass erstere zuerst das Bewußtsein ändern wollen und dann den Kapitalismus abschaffen. Bei den Altmarxisten war das noch umgekehrt. Also Neomarxismus und Kapitalismus passt schon erstmal zusammen (später natürlich nicht mehr). Insbesondere mit dem Konzernkapitalismus können sie gut, denn der ist laut der Theorie des staatsmonopolitischen Kapitalismus bereits die Vorstufe zum Sozialismus. Der Mittelstand stört eher, der soll weg. Das Problem bei der Umsetzung dürfte nur sein, dass die Neomarxisten absolute Dilletanten vor ihren Karren gespannt haben. Naja, andere hätten sich auch nicht davor spannen lassen. Das gibt Anlass zur Hoffnung, dass sie nicht wieder 40 oder 70 Jahre brauchen, bis alles zusammenbricht. Sie sagen zu recht “Wie groß ist der Schaden bis dahin geworden?” Das ist die Frage.
        Damit ich nicht missverstanden werde. Die eigentlichen Neomarxisten sind nur wenige und ich subsummiere (in der Sache eigentlich falsch) auch die Poststrukturalisten und Dekonstruktivisten unter diesen Begriff (die Gendertröten basieren z.B. auf letzteren). Deren Gedanken sickern durch die Universitäten in die Massenmedien und von dort in die Politik. In der zweiten Reihe haben wir es also mit einem Bildungsprekariat zu sein, dass glaubt sie sind die Klügsten und moralisch Besten. Dabei plappern sie nur etwas nach, von dem sie keine Ahnung haben. Das sind die Annalenas und die Habecks und die ganze illustre Journalistenschar von Illner / Anne Will angefangen bis zu diesem dummbatzigen Augstein – Sohn. Und die anderen Journalisten, die das nicht mitmachen, die einfach nur etwas von ihrem Job verstehen? Das sind die Bösen!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        Stimme voll zu, wie Sie zwischen Altmarxisten und Neomarxisten differenzieren.

        >Insbesondere mit dem Konzernkapitalismus können sie gut, denn der ist laut der Theorie des
        staatsmonopolitischen Kapitalismus bereits die Vorstufe zum Sozialismus.>

        Richtig, bei großen Einheiten tut man sich leichter bei der ÜBERFÜHRUNG ins neue System.

        >Deren Gedanken sickern durch die Universitäten in die Massenmedien und von dort in die Politik. In der zweiten Reihe haben wir es also mit einem Bildungsprekariat zu sein, dass glaubt sie sind die Klügsten und moralisch Besten.>

        Da haben Sie die Hand am Puls, mit Ergänzungen, die das Problem einsichtiger machen:

        Massen-Unis (Beschäftigung, „Produktion“) → Massen-Medien (Kommunikation, „Logistik“) → Politik (Gestalter als „Einkäufer“, „Handel“):

        Man müsste VERTIEFT darüber diskutieren, warum das so ist.

        Ich glaube, es hängt sehr mit der Produktionsverlagerung weg vom DINGLICHEN hin zum GEDANKLICHEN, weil das Dingliche im Kapitalismus – die entwickelten Volkswirtschaften betreffend – so effizient und produktiv hergestellt wird, dass das Feld unter Versorgungsgesichtspunkten abgegrast erscheint.

        >Dabei plappern sie nur etwas nach, von dem sie keine Ahnung haben.>

        Oder setzen der Gesellschaft VERPFLICHTENDE Ziele, die nicht erreichbar sind.

        Wir sind im VERBLENDUNGSZUSAMMENHANG.

        Und, fatal:

        Korrekturmechanismen sind so gut wie ALLE eliminiert.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Insbesondere mit dem Konzernkapitalismus können [die Marxisten] gut, denn der ist laut der Theorie des staatsmonopolitischen Kapitalismus bereits die Vorstufe zum Sozialismus.”

        Ach ja, die Stamokap-Theorie. Ein berühmter italienischer Politiker namens Mussolini hat die Verschmelzung von Staatsmacht und Konzernmacht (“Korporatismus”) übrigens als wesentliches Element des Faschismus als Staatsordnung betrachtet:

        “Der Korporatismus ist der Eckpfeiler des faschistischen Staates, oder anders gesagt, der faschistische Staat kann gar nicht faschistisch sein, ohne korporatistisch zu sein.”

        “il corporativismo è la pietra angolare dello Stato fascista, anzi lo Stato fascista o è corporativo o non è fascista”

        Da sind sich die roten und die braunen Autoritären viel ähnlicher, als es bei oberflächlicher Betrachtung scheint – und als die selbsternannten “Antifaschisten” zugeben wollen. Die Idee ist letztendlich die gleiche, nur die Begriffe sind unterschiedlich…

    • troodon
      troodon sagte:

      @Dietmar Tischer
      “Wir wissen wie GRÜNER WASSERSTOFF hergestellt werden kann.

      Wir wissen, wo die Sonne hinreichend scheint, um ihn dort in hinreichender Menge herzustellen.

      Also:

      Sagen Sie, dass er dort, etwa in der Sahara hergestellt werden könnte, mit umweltfreundlicher Logistik hierher befördert und eingesetzt werden müsste.

      Die Kollegen ihrer Ex-Firma könnten sicher eine Überschlagsrechnung dazu vorlegen, Skaleneffekte etc. großzügig einrechnend.”

      Natürlich gibt es unterschiedliche Rechnungen, aber nach der nachstehenden hat die Produktion von grünem Wasserstoff in Nordafrika voraussichtlich bei den Gesamtkosten keinen preislichen Vorteil:

      “Grüner Wasserstoff könnte in Ländern mit sehr niedrigen Gestehungskosten für Solar-oder
      Windstrom produziert werden, also z.B. in Nordafrika. Die Transportkosten von Wasserstoff sind
      allerdings hoch. Im Durchschnitt erhöht allein der Schiffstransport die Gesamtkosten um 50-
      150%. Die technisch sehr aufwendige Verflüssigung von Wasserstoff kostet im Durchschnitt
      3 ct/kWh Wasserstoff (1 $/kgH2). Bei Importen über Seehäfen wären hohe inländische Distributionskosten in Deutschland in vielen Fällen unvermeidlich. Die Distribution per Tanklaster über
      500 Kilometer kostet weitere 3- 6 ct/kWh Wasserstoff.
      Die Produktion von Grünem Wasserstoff in Nordafrika und der Transport zu einem deutschen
      Seehafen wäre bis 2030 für 9-15 ct/kWh Wasserstoff darstellbar. Diese Kosten steigen allerdings
      auf 15-21 ct/kWh Wasserstoff, wenn dadurch der Distributionsaufwand ins deutsche Hinterland
      steigt. Insgesamt liegt das Preisniveau also voraussichtlich in der Nähe oder sogar über den erwarteten Kosten einer Produktion im Inland”
      https://www.bundestag.de/resource/blob/691748/01a954b2b2d7c70259b19662ae37a575/WD-5-029-20-pdf-data.pdf

      Ob in D überhaupt genügend Wasserstoff zu den o.a. Kosten zu produzieren ist, ist dann wiederum noch ein anderes Thema…
      Wenn ich alleine an den angemeldeten Bedarf vom VCI denke, kann ich mir nicht vorstellen, dass genügend grüner Wasserstoff für die gesamte deutsche Industrie in D zu produziert werden kann.
      Also dann doch Import, aber eher weit weg von Kosten, die für eine profitable Industrieproduktion in D tragbar sein werden.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Schön, dass schon gerechnet wird.

        >Also dann doch Import, aber eher weit weg von Kosten, die für eine profitable Industrieproduktion in D tragbar sein werden.>

        So wird es auch erfolgen.

        Aber ANDERS, als sich manche das vorstellen.

        So denke ich:

        Da deutsche Firmen mit STRAFEN belegt werden, wenn sie NICHT klimaneutral produzieren, werden sie die Strafen VERMEIDEN, indem sie die Produktion DORTHIN verlegen, wo sie klimaneutral produzieren können – in die genügend grünen Wasserstoff bietende SAHARA, um beim Beispiel zu bleiben.

        Probleme?

        Keine wirklichen, fast ALLES wird vollautomatisch mit Robotern etc. erfolgen, weil die Industrie INNOVATIV ist.

        Und für die paar Wartungsspezialisten, die man doch braucht, wird man Kamelrennen und dergl. einrichten.

        Ein komfortables Leben in der Wüste ist jedenfalls das geringste Problem, zumal es selbstverständlich klimaneutrale Freiflüge ins dann immer noch verdreckte Deutschland gibt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Mit Ihnen macht das Spaß. Nachhaken, hinterfragen, rechnen.

        Zur Info: es wird überlegt, dass für den Transport von H2 vorhandene Rohrleitungsnetze (Erdgas) genutzt werden. Hatte hier am Blog auch schon mal kurz was dazu geschrieben. Problem: geringere Energiedichte, dafür aber höhere Fließgeschwindigkeit. Gilt dann natürlich vorrangig für Erzeugung und Transport in Europa.

        Zu den fachfernen Kommentaren aus deutschen Schreibstuben, dass man in Nordafrika oder in der Wüste ne Elektrolyse bauen könnte: Für die Herstellung von Wasserstoff braucht man WASSER. Grob 9-10kg Wasser für 1 kg H2. Wenn man Meerwasser nimmt, kommt man (Desalinierung) auf 20-25kg pro 1kg H2. Plus weiterer Energiebedarf für Desalinierung.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        Wer, wie ich, vielfach keine Ahnung hat, sollte nachfragen oder einfach die Fr.. halten :)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Wat n schöner Satz. Sollten 90% hier am Blog auch beherzigen – zumindest bei einzelnen Themen.

        Und noch im Nachklang, da hier ohnehin keiner mehr unterwegs ist: das, was Sie vom VCI erfahren haben, heißt de facto, dass der produzierte Wasserstoff vorwiegend stofflich und NICHT energetisch verwendet werden soll. Dh Teil von physischen Produkten wird. Das ist nochmal n GANZ anderer Schnack als die Energienummer. Und ob der Sinnhaftigkeit in solchen Größenordnungen durchaus kritisch diskutierbar. Für die politische Diskussion finde ich das völlig in Ordnung.

    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ D. Tischer, @ Dr. Stelter,

      >> “Sagen Sie, dass er (el. Strom) dort, etwa in der Sahara hergestellt werden könnte, mit umweltfreundlicher Logistik hierher befördert und eingesetzt werden müsste.”

      Wer Strom in der Sahara “ernten” will, muss zuerst die Sahara annektieren. Al Qaida würde sich sonst nur über die weitflächig schattenspendenden Paneele freuen und bräuchte nur ein Hackebeil, um die Kabel nach Europa zu unterbrechen. Das habe ich schon zu Zeiten von DESERTEC zu Bedenken gegeben, und dann war die Hype schnell vorbei.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Vollkommen klar.

        Der Utopie sind keine Grenzen gesetzt.

        Man kann sie endlos potenzieren.

    • Kai Ruhsert
      Kai Ruhsert sagte:

      @Dietmar Tischer: “Wir wissen wie GRÜNER WASSERSTOFF hergestellt werden kann.
      Wir wissen, wo die Sonne hinreichend scheint, um ihn dort in hinreichender Menge herzustellen.
      Also: Sagen Sie, dass er dort, etwa in der Sahara hergestellt werden könnte, mit umweltfreundlicher Logistik hierher befördert und eingesetzt werden müsste.
      Die Kollegen ihrer Ex-Firma könnten sicher eine Überschlagsrechnung dazu vorlegen, Skaleneffekte etc. großzügig einrechnend.”

      Nicht mit Wasserstoff, aber mit Synfuels scheint das kein grundsätzliches Problem und sogar eine günstige Lösung zu sein. Die Kette an Wirkungsgradverlusten ist ökologisch uninteressant, wo die Sonne ohne Ende scheint. Nur auf die Kosten kommt es an, und die wurden hier durchgerechnet: “Der Weg hin zu einer CO2 armen Mobilität – Neue Perspektiven zur Verkehrs- und Energiewende in Deutschland” (https://www.sac-group.eu/mobility-germany/)
      Ergebnisse (basierend auf Daten von Frontier Economics, IEA, FfE, Ludwig-Bölow-Systemtechnik etc.):
      * Anfang der nächsten Dekade wird eine Kostenparität zwischen synthetischen und fossilen Kraftstoffen erwartet
      * Pro substituiertem Liter fossilem Kraftstoff werden ca. 2.800g CO2 eingespart
      * Ausreichende Produktionskapazitäten können aufgebaut werden
      Weitere Aspekte, etwas abweichend von der obigen Studie:
      * Das Konzept ist skalierbar und muss sich nicht auf die Kraftstoffversorgung beschränken.
      * Der Strom kann in Afrika dezentral erzeugt und in die Nähe von Häfen geleitet werden. Dort erzeugen Elektrolyseure Wasserstoff, der schon vor Ort in Kohlenwasserstoffe umgewandelt wird.
      * Diese ersetzen im Weltmarkt das Rohöl. Die Industrieländer vermeiden damit weitgehend das “Stranded Assets”-Problem. Arme Länder werden zu Energieexporteuren. Auch der Fahrzeugbestand an Verbrennern kann auf diese Weise dekarbonisiert werden.

      Könnte es sein, dass Dr. Stelter solche Optionen meint?
      Mir erscheint das sinnvoller, als mit den E-Autos zusätzlichen (fossil zu deckenden) Stromverbrauch zu fördern und Geld für eine Ladeinfrastruktur zu vergeuden, die längst veraltet und erneuerungsbedürftig sein wird, wenn E-Autos eines fernen Tages wirklich emissionsfrei fahren sollten.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Kai Ruhsert

        Aus Ihrer Verlinkung:

        >In der Konsequenz sollte die deutsche E-Mobilitätsstrategie überdacht und eine konsequente
        Förderung synthetischer Kraftstoffe im Rahmen einer Desertec 2.0 Initiative erwogen werden.>

        Wenn das alles FUNDIERT durchgerechnet ist und auch die PRAKTIKABILITÄT mit einbezieht, also mehr als eine Saldenrechnung ist, MÜSSTEN ein RELISIERBARES Umsetzungskonzept erstellt werden, das auch NORDAFRIKA als Produktionsstandort einbezieht.

        Das heißt u. a.:

        Eine POLITIK müsste den Staaten des Maghreb breit angelegte attraktive KOOPERATIONSANGBOTE unterbreiten und – meine Meinung – sie GLEICHZEITIG bei der Abwehr der Immigrationswelle aus dem weiter südlichem Afrika unterstützen.

        Das wäre eine Aufgabe mit der sich die EU legitimieren könnte.

        Denn sie wäre nur gesamteuropäisch anzugehen, wenn überhaupt eine derartige Lösung NACHHALTIG möglich sein sollte.

        Ob damit das 2050 Ziel erreicht werden kann, mag offen bleiben.

        Aber man hätte, sicher mit enormen Anstrengungen und auch Wohlstandsverlusten, getan, was sinnvollerweise getan werden könnte.

        Das andere, eigentliche Problem:

        Mit der E-Mobilität haben sich POLITIK und HERSTELLER bereits so SEHR festgelegt, dass es aus DEREN Sicht nur ein weiter so geben kann (Batterieforschung, Ladesäuleninfrastruktur etc.)

      • Kai Ruhsert
        Kai Ruhsert sagte:

        @Dietmar Tischer: D’accord.

        “Mit der E-Mobilität haben sich POLITIK und HERSTELLER bereits so SEHR festgelegt, dass es aus DEREN Sicht nur ein weiter so geben kann.”
        Das stimmt. Doch das ist eben DEREN Sicht.
        Es kann durchaus sein, dass der Markthochlauf früher als (von denen) erhofft eingebremst wird, siehe dieser MM-Artikel:

        “Für 2030 sind weltweit Batteriezellenwerke mit mehr als 2000 Gigawattstunden Kapazität angekündigt. Woher zum Beispiel das Lithium für all diese Batteriezellen kommen soll, ist mir nicht klar. … Nehmen Sie ein anderes Beispiel: Kupfer. Davon werden wir künftig wahrscheinlich 2 bis 3 Millionen Tonnen zusätzlich benötigen, wenn die Elektromobilität sich so durchsetzt wie von den Herstellern angekündigt.”
        (https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroauto-bei-batterien-und-rohstoffen-drohen-engpaesse-recycling-wird-nicht-ausreichen-a-56a6c93a-2e9e-4db0-9a11-7e968473ce55)
        Würde es ein auf absehbare Zeit irreversibles Nebeneinander von ICEV und BEV geben, müsste man auch die Verbrenner dekarbonisieren – auch wenn man das eigentlich gar nicht wollte.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @K Ruhrset @D Tischer

        Bevor Sie über politische Durchsetzbarkeiten u.ä. nachdenken, sollten Sie sich die naturwissenschaftlichen Grundlagen nochmal anschauen. Die sind nämlich im Gegensatz zu allem anderen Gedöns nicht verhandelbar.

        Synfuels ohne CO2-Emission – das wäre genau die vom VCI beschriebene Kreislaufwirtschaft aus CO2 und H2. Gigantischer Energiebedarf für den Wasserstoff. Kostenparität mit fossilen Kraftstoffen nur, wenn letztere deutlich teurer werden. Und zu Wasser und Wasserstoff hab ich oben noch was angemerkt.

        Und schon wird wieder aufgrund des Lesens von ein paar Zeilen Zusammenfassung einer echt komplizierten Studie gemeint, man hätte die Welt verstanden und kann tollkühne Zukunftsszenarien entwickeln.

        Ich steige aus.

      • Kai Ruhsert
        Kai Ruhsert sagte:

        @Stoertebekker
        “Synfuels ohne CO2-Emission – das wäre genau die vom VCI beschriebene Kreislaufwirtschaft aus CO2 und H2.”
        Richtig!
        “Zu den fachfernen Kommentaren aus deutschen Schreibstuben, dass man in Nordafrika oder in der Wüste ne Elektrolyse bauen könnte: Für die Herstellung von Wasserstoff braucht man WASSER.”
        Auch richtig!
        Dafür haben Praktiker aber schon vor vielen, vielen Jahren eine Lösung gefunden – elektrische Leitungen, mit denen der Strom sich aus dem trockenen Binnenland dorthin transportieren lässt, wo es Wasser gibt.
        Zumindest solange solche Projekte nicht von den Wortführern der deutschen Energiewende geleitet werden, darf man also wohl hoffen, dass die Elektrolyseure nicht mitten in der Wüste aufgestellt werden.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Kai Ruhsert

        >Das stimmt. Doch das ist eben DEREN Sicht.>

        Es ist aber nicht nur Sicht und nicht nur deren.

        Mit JEDER Maßnahme werden auch Interessen FIXIERT (wirtschaftliche, rechtliche etc.)

        Das ist ein sehr wesentlicher Grund, warum NICHT jede Innovation zum Zuge kommt, auch wenn sie OBJEKTIV, d. h. bei gleicher Ausgangsbasis, VORTEILHAFTER wäre.

        Bei Automobil vs. Pferdekutsche mussten nicht sehr viele und nicht überall fixierte Interessen AUSGESCHALTET werden, um das Automobil erfolgreich werden zu lassen.

        Das andere war, dass das Automobil nicht nur die Mobilität deutlich verbessert hat (Kosten, Reichweite etc.), sondern auch enorm HOHE positive Nebeneffekte hatte (Beschäftigung etc.)

        Aus allen diesen und sicher weiteren Gründen, ist es NICHT damit getan, eine NACHGEWIESEN bessere oder gar beste Lösung zu präsentieren.

        Sie ist dann in aller Regel bei fortgeschriebener Fortschreibung einer schlechteren nur eine DENKBARE, aber nicht mehr realisierbare bessere/beste Lösung.

        In der Phase sind wir, wobei ich keine Lösung kenne, die NACHWEISLICH besser wäre.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Und schon wird wieder aufgrund des Lesens von ein paar Zeilen Zusammenfassung einer echt komplizierten Studie gemeint, man hätte die Welt verstanden.

        Ich zumindest habe nicht gesagt, die Welt verstanden zu haben.

        Ich habe lediglich ein GRUNDSÄTZLICHES Verständnis des VERFAHRENS.

        Dazu gehört u. a.:

        Es soll jeder, der sich dazu berufen fühlt, Lösungskonzepte vorlegen KÖNNEN.

        Diese können auch einen Interessenhintergrund haben.

        Dann wird auf die BEDINGUNGEN der Realisierung geschaut – physikalische, technologische, politische, hier: auch Bedingungen internationaler Kooperation.

        Dann auf die Kosten und die Zeitschiene der Realisierung.

        Dann auch auf die wahrscheinliche gesellschaftliche Akzeptanz.

        Und wenn der gesamte Bewertungsprozess auch nur an einem WESENTLICHEN Punkt scheitert, dann ist dieses Konzept tot.

        Und wenn ALLE tot sind, so wie es aussieht, dann MUSS man die ZIELFESTLEGUNG als GESCHEITERT erklären.

        Darum geht es, nicht um tollkühne Zukunftsszenarien.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @K Ruhsert

        Die Leitungen waren mir bekannt. Meerwasser enthält aber leider noch Salz. Oben hatte ich schon was zur Desalination geschrieben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Jetzt reden wir schon von riesigen Meerwasser-Entsalzungsanlagen, um Elektrolyse-Anlagen zu betreiben, mit denen dann genug Wasserstoff für Deutschland produziert werden könnte…

        Diese Diskussion illustriert doch sehr schön, wie plausibel die Berechnung der Chemieindustrie für das Zwölffache des aktuellen Strombedarfs bei Umstellung auf “treibhausgasneutrale Produktion” ist.

      • Kai Ruhsert
        Kai Ruhsert sagte:

        @Stoertebekker:
        “Meerwasser enthält aber leider noch Salz.”
        Zitat aus der Studie: “Wasser für Hydrolyse kann aus Meerwasser gewonnen werden, der Energieaufwand dafür ist mit ca. 0,04 kWh/kg H2 vernachlässigbar gering.”

      • Kai Ruhsert
        Kai Ruhsert sagte:

        @Dietmar Tischer:
        “Aus allen diesen und sicher weiteren Gründen, ist es NICHT damit getan, eine NACHGEWIESEN bessere oder gar beste Lösung zu präsentieren.
        Sie ist dann in aller Regel bei fortgeschriebener Fortschreibung einer schlechteren nur eine DENKBARE, aber nicht mehr realisierbare bessere/beste Lösung.
        In der Phase sind wir”
        Wenn der Ausbau der E-Mobilität (z.B. aufgrund von Rohstoffknappheit) an überwindbare Grenzen stoßen sollte, würden DEREN Ansichten an der Realität zerschellen.
        Dass mit Strom aus Afrika (und Arabien, Australien, amerikanischen Wüsten etc. pp.) Klimaneutralität bis 2050 zu schaffen wäre, möchte ich im übrigen nicht behauptet haben. Es scheint mir aber schon ein Schritt in die richtige Richtung zu sein, um Europa auch in Zukunft zuverlässig mit Energie in gespeicherter Form zu versorgen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Das mit den Meerwasserentsalzungsanlagen kommt aber von unseren übermotivierten Blogschreibern, die grüne Energie = Sahara setzen und vergessen, dass Wasserstoff zur Herstellung neben Energie auch WASSER braucht. Lösung: Desalination. Das ist Anne-Will-Niveau. Und wäre energetisch sowie umwelttechnisch (Versalzung der Meerregion) der absolute Super-Gau.

        PS Ist ja selten, aber in der hier gerade laufenden Kakophonie finde ich die aktuelle Diskussion mit Ihnen beruhigend sachlich.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Kai Ruhsert

        >Wenn der Ausbau der E-Mobilität (z.B. aufgrund von Rohstoffknappheit) an überwindbare Grenzen stoßen sollte, würden DEREN Ansichten an der Realität zerschellen.>

        Richtig.

        Und nicht nur würden, sondern werden.

        Was dann?

        Einige haben gut am Projekt verdient, Kapitalgeber wie Beschäftigte und selbstverständlich auch die Finanzierungsbranche.

        Investiert worden ist auch.

        Wenn nichts mehr geht, wird eben eine NEUE Sau durchs Dorf getrieben und wieder wird verdient werden – und warum nicht mit den AUFRÄUMARBEITEN am gescheiterten Projekt?

        OBERSTES Ziel bei allem:

        Das SYSTEM darf NICHT kollabieren.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 11:55
        >> Wenn nichts mehr geht, wird eben eine NEUE Sau durchs Dorf getrieben und wieder wird verdient werden – und warum nicht mit den AUFRÄUMARBEITEN am gescheiterten Projekt?
        OBERSTES Ziel bei allem:
        Das SYSTEM darf NICHT kollabieren.<<

        da haben sie schon recht!

        aber, was tun wir dagegen, dass das system nicht kollabiert?

        …….. offensichtlich – nichts! denn wir befeuern den überhitzten ofen mit immer noch mehr kohlen.

        1, welche maßnahmen wären geeignet das exponentielle kreditwachstum zu bremsen?
        2, wenn wir zu der erkenntnis kommen, dass es keine wirksame bremse gibt, warum befeuern wir trotzdem weiter?

        richtig ist, dass brems-maßnahmen erheblichen einfluß auf, vorallem die finanzwirtschaft hätte

        welche bremsmaßnahmen wären denkbar?.

    • Atomfreund
      Atomfreund sagte:

      Die Lösung heißt Atomkraft. Neue Reaktorgenerationen lassen nur noch minimal Müll entstehen, sind konstruktionsbedingt sicher, und sind klein und dezentral einsetzbar.

      Der Fehler ist anzunehmen, dass alles nur mit Solar und Wind gehen muss.

      Antworten
  8. Susanne Finke-Röpke
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Ich warte auf den Tag, aan dem die Bundestagsfraktion der Grünen beantragt, das Ohmsche Gesetz grundlegend mit Zustimmung des Bundesrates zu ändern. R= U:I ist sowas von hinderlich für die Energiewende, das darf nicht so bleiben. Alleine was auf dem Leitungswege von den Windparks nach Süddeutschland trotz Höchstspannung an Energie nutzlos verloren geht ist unverantwortlich! Ich schätze, der Antrag findet breite Zustimmung bei Anne Will und Maybritt Illner…^^

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ Frau Finke-Röpke

      Da bin ich sofort dafür und werde eine dicke Kerze spenden, denn auf dieses Wunder warten wir schon seit die Idee vom perpetuum mobile verworfen werden musste. An der haben die Spinner ja auch über Jahrhunderte hinweg festgehalten. Soviel Zeit werden wir allerdings nicht mehr haben.

      Antworten
  9. Felix Kurt
    Felix Kurt sagte:

    Ein Zitat aus dem “Netz”, ein guter Apell:

    Hervorragende Worte eines Reporters von skynews Australien an die jungen Menschen, die kürzlich für das Klima demonstriert haben:

    “Ihr seid die erste Generation, die in jedem Klassenzimmer eine Klimaanlage hat, euer Unterricht erfolgt computergestützt, ihr habt einen Fernseher in jedem Raum, ihr könnt den ganzen Tag elektronische Mittel verwenden.

    Anstatt zu Fuß zur Schule zu gehen, benutzt ihr alle Arten von Transportmitteln mit Verbrennungsmotor. Ihr seid der größte Konsument von Konsumgütern in der bisherigen Geschichte der Menschheit. Ihr kauft ständig neue Kleidung, um “trendy” zu sein, obwohl die Sachen vom letzten Jahr noch völlig in Ordnung sind. Kaum jemand von euch repariert seine Kleidung, ihr habt keine Ahnung wie man einen kaputten Reißverschluss auswechselt geschweige wie man mit einer Nähnadel umgeht.

    Es wird weggeworfen was das Zeug hält. Euer Protest wird durch digitale und elektronische Mittel angekündigt. Euer Handy, Tablet sind 24h online. Ihr seid mit euren ganzen elektronischen Spielzeugen der größte Stromverbraucher.

    Leute, bevor ihr protestiert, schaltet die Klimaanlage aus, geht zu Fuß zur Schule, schaltet eure Handys aus, eure PCs, Xboxen, PS4s und lest ein Buch, macht euer Sandwich selber, anstatt es fertig in Plastikverpackungen zu kaufen.

    Nichts davon wird passieren, weil ihr egoistisch seid, schlecht ausgebildet, und von Leuten manipuliert werdet, die euch benutzen, und sagen, dass ihr eine edle Sache betreibt, während ihr Spaß habt und den verrücktesten westlichen Luxus genießt.

    Wacht auf und haltet bloß euren verwöhnten Mund – Findet die Fakten, bevor ihr protestiert und fangt erst mal bei euch selber an, die Welt zu verbessern und erklärt nicht Menschen zu Tätern, die ihr ganzes Leben lang nachhaltig gelebt haben.“

    Antworten
    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Felix Kurt:

      Und daher wird die deutsche Politik auch zusammenbrechen, sobald die jungen Leute mangels Strom ohne WLAN (und ohne Heizung) dastehen, der Server der Tageszeitung down geht und die erste Ratingagentur das AAA entzieht. Da bin ich ganz entspannt. Mir wäre es am liebsten, im Herbst regiert grünschwarz unter Frau Baerbock und dann kommen die ersten Blackouts. Dann fängt man vielleicht an, Leuten wie Herrn Dr. Stelter mal zuzuhören. Vorher bestimmt nicht.

      Antworten
  10. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Ein paar kleine Einordnungen.

    >Die Industrie rechnet selbst mit Multimilliarden-Investitionen, die für die Dekarbonisierung notwendig werden. Beispielsweise 30 Milliarden bei Stahl oder 45 Milliarden in der Chemie.Außerdem brauche allein die Chemie für die Klimaneutralität mehr grünen Strom, als der derzeitige gesamte Stromverbrauch in Deutschland ausmache – und das zu günstigen Preisen rund um die Uhr.Die Lösung kann nur in neuen Technologien liegen.<

    Das geht auch alles nur bis zu einem gewissen Grad.

    Kernfusion haben wir immer noch nicht. In der Chemie hörten bahnbrechende Durchbrüche in den 90ern des letzten Jahrhunderts auf (u.a. an den Nobelpreisthemen „Chemie“ abzulesen. Die gehören mittlerweile eigentlich fast alle in andere Kategorien. 2020 CRISPR/Cas).

    Die Chemie hat für sich selbst mehr oder weniger „ausgeforscht“. AI kann nochmal was bringen (zB Zellchemie für Batterien), aber voraussichtlich keine fundamentalen Durchbrüche.

    Für mich ist der entscheidende Punkt, dass wir mit solchen Diskussionen überhaupt erst einmal TRANSPARENZ schaffen, was diese Ziele und Forderungen konkret BEDEUTEN. Wie wollen wir ohne dieses Verständnis Sinn oder Unsinn von Maßnahmen denn BEURTEILEN..

    Am Ende wird es vielleicht auf eine Mischung aus sehr viel grüner Energie, Verzicht und ggfs. Atomkraft hinauslaufen. Und wenn es DEN Durchbruch irgendwo gibt, umso besser.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      Ein paar kleine Einordnungen.

      “Die Industrie rechnet selbst mit Multimilliarden-Investitionen, die für die Dekarbonisierung notwendig werden. Beispielsweise 30 Milliarden bei Stahl oder 45 Milliarden in der Chemie.”

      Hab ja nix dagegen, dass so kommuniziert wird. Aber 45 Mrd. in der Chemie ist das 10-Jahres-Budget von BASF (weltweit) oder 6,5 Jahre der Chemieindustrie in D. SOOO gewaltig ist das nun auch nicht. Die Journalisten sollten sich angewöhnen, Zahlen einzuordnen.

      “Außerdem brauche allein die Chemie für die Klimaneutralität mehr grünen Strom, als der derzeitige gesamte Stromverbrauch in Deutschland ausmache – und das zu günstigen Preisen rund um die Uhr.”

      Unser Thema von vorgestern.

      (Für die Interessierten: Dank der Nachfrage von @troodon beim VCI ist aber klar, dass diese Formulierung eine sehr weite Interpretation der Klimaneutralität ist und sich nur zu einem Teil auf die Energien bezieht. Völlig legitim. Will das hier jetzt nicht weiter ausführen, aber der große Block sind (roh)stoffliche Annahmen. Bin mal gespannt, ob dieses etwas komplexere Thema tatsächlich mal differenziert behandelt und in der Öffentlichkeit diskutiert wird.)

      Antworten
  11. Hansjörg Pfister
    Hansjörg Pfister sagte:

    Bestätigt das nicht meine These: Die Grünlinken sind reaktionär, sie fallen zurück in magisches Denken, das dann pseudorational verbrämt wird. Durch die Opfergabe (Verzicht) werden die Götter milde gestimmt und dimmen das Klima ein wenig herab. Jede Menge Götzen (Windräder) aufstellen hilft sicherlich auch.

    Antworten
  12. Hans Severin
    Hans Severin sagte:

    Passendes philosophisches “Fundstück” dazu:

    “When a human being even does not know himself, what technology will solve that problem? NONE!

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Hans Severin

      “When a human being even does not know himself, what technology will solve that problem?”

      Selbsterkenntnis kommt später, wir müssen erstmal schauen, dass wir in 5 Jahren noch eine funktionierende Technologie zum Heizen haben, die auch im Grünen Reich nicht verboten wird…

      Antworten
      • Hans Severin
        Hans Severin sagte:

        @ Richard Ott
        Selbsterkenntnis meint mehr als nur Selbstreflexion und Innehalten, wobei auch dieses wichtig ist. Momentan können und sollten wir uns für beides Zeit nehmen. Heißt: für die wirtschaftlichen und politischen Probleme und für die Frage, wie können wir an die Wurzel dieser Misere gelangen. Die Probleme die wir haben, resultieren daraus, dass der Mensch sein Selbst nicht kennt. (und erst danach kommt @ foxxly und der Zins und Zinseszins).

        Klar, wenn jemand in der Wüste kurz vorm Verdursten ist mit der Oase in Sichtweite, dann steht das Bedürfnis Wasser zu trinken an erster Stelle. Noch sind wir nicht ganz an dem Punkt.

        Aber was heißt “Innehalten”: u.a. Dampf ablassen, zu sich kommen, bevor man evtl. zu hitzig in eine Debatte einsteigt und nur die Fehler der anderen Seite sieht, was zugegebener weise in der jetzigen Situation nicht schwer fällt.

        Innehalten heißt auch, zu reflektieren, was ist mein Anteil an den jetzigen Umständen und wenn ich mich fehlerfrei und nicht korrekturbedürftig finde, was kann ich machen, um weiter die Freude am Leben an erster Stelle zu haben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Hans Severin

        “Die Probleme die wir haben, resultieren daraus, dass der Mensch sein Selbst nicht kennt. (und erst danach kommt @ foxxly und der Zins und Zinseszins).”

        Bleiben wir bei dem einen Problem, um das es in dem heutigen Blogposting geht, es ist auch ohne Litanei über Geld und Zins schon komplex genug.

        Das resultiert daraus, dass wir in Deutschland gerne im Gebäudesektor “klimaneutral” sein wollen, aber keine Ahnung davon haben, wie viel das kostet und ob das technologisch überhaupt möglich ist.

        Mit mangelnder Selbsterkenntnis hat das gar nichts gemeinsam – wenn man mal davon absieht, dass viele Leute offensichtlich viel blöder sind, als sie glauben. Sonst würden sie ja nicht mit derartigen Forderungen voranpreschen.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ h. severin 11:54
        >>Die Probleme die wir haben, resultieren daraus, dass der Mensch sein Selbst nicht kennt. (und erst danach kommt @ foxxly und der Zins und Zinseszins).<<

        ja und nein !
        ich denke andererseits, dass viele, besonders in verantwortlicher stelle in politik und wirtschaft, die problematik der ursächlichkeit sehrwohl erkennen.

        nur, lösen sollen es immer die anderen.
        und, es ist halt konform, da mit zumachen, sowie ist es gewinnträchtig und machtgewinnend.

        nach dem motto: wenn es die möglichkeit gibt, warum solle ich nicht geldscheffeln.
        da wird sogar die ausbeutung legal.

        der selbe mechansimus, wie in banden jeder größe: in der masse ist keiner schuld und kriminelles wird irgendwie legal.

        unter diesen bedingungen kommt dann die gier dazu.
        aber die rahmenbedingen zu den fehlentwicklungen sind entscheidend.

        anders gedacht: wenn die politischen führungkräfte rahmenbedingen schaffen, welche stets/wiederholt ins chaos führen, dann haben sie nicht die nötige reife als gesetzgeber; – lobbyismus hin- oder her!
        sie müssten selber irgendwie über ihren schatten springen.
        es mangelt sicher nicht an erkenntnisse, sondern an deren willen!

  13. foxxly
    foxxly sagte:

    ……… wie kann man am besten das geld des verbrauchers abgreifen und das BIP steigern?
    wohl mit politischen zwang durch neue gesetze und verordnungen.
    der technische umbau kostet erstmal wahnsinig viel geld. alleine dadurch profitiert die wirtschaft und das kapital.

    irgend eine storry lässt sich immer finden, um dieses zu begründen (co2 / klima, etc.)

    der umbau scheint schon der zweck für sich, zu sein.

    andereseits ist klar: bei einem systemischen wachstumszwang gibt es nahezu keine andere möglichkeit mehr, bei dieser fortgeschriebenen geschwindigkeit (durch die höhe der kosten und gewinne), als den umbau, egal, ob es noch sinnvoll oder eine ausgreifte entwicklung ist. (siehe auch den neuen corona-impfstoff) die notwendigkeit wird künstlich erzeugt.

    wer hier nicht erkennt, dass dieses exponentielle kreditgeldstem, eine katastrophale (kriminelle) konstruktion ist, der sollte die erworbenen zeugnisse, zertifikate und diplome etc. zurückgeben und von vorne anfangen!

    nun, die angemahnte innovationsskepsis der politik, ist ja ansich nicht das problem, weil ohne dieser bremse, die beschleunigung in den ruin noch schneller geht. (kredite-verschuldung/ lasten)
    es ist schon auch deshalb falsch, weil gute, bewährte technik und einrichtung vernichtet werden muss. dabei spielt die ressourcenverschwendung offensichtlich keine rolle.
    welch eine schizzophrenie und wahnsinn!

    einziger lösungsweg ist die suche nach: wie kann der exponentielle wachstumsdruck auf ein mindestmaß gedrückt werden?

    das bisherige geldsystem hat eine wissenschaft hervorgebracht mit dem ziel: wie kann ich produktivität/effizien/ertrag steigern, egal, welche folgen es hat.

    und genau da wollen wir alle weitermachen?
    wobei bekannt ist, dass all die bisherigen anstrenungen uns dahin gebracht haben, wo wir heute stehen.

    Antworten
  14. Stefan Bohle
    Stefan Bohle sagte:

    Ich denke, das Klimaschutzgesetz wird irgendwann das gleiche Schicksal ereilen wie die Schuldenbremse. Erst wird es Ausnahmen über Ausnahmen geben, irgendwann wird es vollständig abgewickelt, weil leider nicht mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stefan Bohle

      Realistisch. “Tödliches Killervirus” ist ein bisschen ausgelutscht, aber “Krieg gegen den Terror” hatten wir zum Beispiel schon länger nicht mehr als politische Rechtfertigung für die Aushöhlung von Gesetzen – und CO2-neutrale Kriegsführung wird es auf absehbare Zeit garantiert nicht geben…

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stefan Bohle

      Das Klimaschutzgesetz wird nicht abgewickelt.
      Sondern es wird erst mal „laufen“ wie bei der Echternacher Springprozession:

      Drei Schritte vor und zwei zurück – und dabei immer tiefer in den MORAST.

      Ab und zu ein Blick zum BVerfG, das die Richtung weist.

      Irgendwann, wenn alle müde und kaputt sind, wird die Veranstaltung eingestellt.

      Das Klimaschutzgesetz ist nicht mehr relevant, wird „vergessen“.

      Übrigens:

      Die Regel der Echternacher Springprozession, also das vor und zurück, wurde übrigens 1947 abgeschafft, weil sie für Chaos sorgte.

      Das wird mit dem Klimaschutzgesetz nicht geschehen, denn wenn wir Deutschen etwas WOLLEN, dann geschieht das ohne Chaos.

      Die Ursprünge der Echternacher Springprozession hatten wohl etwas mit Nervenkrankheiten, Veitstanz oder Epilepsie zu tun.

      Wie auch immer, die Prozession, die nach wie vor stattfindet, ist Teil des offiziellen immateriellen Kulturerbes von Luxemburg.

      Wer mehr wissen will:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Echternacher_Springprozession

      Antworten
  15. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “Um die neuen Klimaschutzziele zu erreichen, dürften etwa bereits ab 2023 keine neuen Öl- und Gasheizungen mehr installiert werden, schreiben die BCG-Experten weiter”

    Und wo kommt konkret der Strom für die stattdessen einzusetzenden Wärmepumpen her? Oder holzen wir Rumänien ab, um die benötigten Mengen Holz für die Ofenheizungen heranzuschaffen?

    “(Es gibt) zwei Pfade, um bei der energetischen Sanierung des Gebäudebestands rasch voranzukommen: Entweder man maximiert die Effizienzmaßnahmen, um den Endenergiebedarf so weit wie möglich zu senken. Oder man fokussiert sich auf den Ausbau der erneuerbaren Energien und heizt beispielsweise mit elektrischen Wärmepumpen. Das Problem des ersten Pfades: Technische und denkmalschutzbedingte Restriktionen beim Dämmen sorgen dafür, dass sich der Endenergiebedarf nur um maximal 60 Prozent reduzieren lässt. Pfad zwei dagegen erhöht den Bedarf an Strom aus erneuerbaren Quellen erheblich.”

    Ahh, “fokussierter Aufbau der eneuerbaren Energien”.

    Kann ich das Bundesverfassungsgericht eigentlich benutzen, um zu verlangen, dass die Bundesregierung genauso einen konkreten “Aufbauplan” für die gigantischen Mengen an “erneuerbaren Energien” erstellen muss, so wie es beim jüngsten Klimaschutzgesetz-Urteil für den CO2-Reduktionsplan erfolgt ist?

    Vielleicht merkt unsere Regierung dann ja, dass die gesetzten Ziele bei den definierten Nebenbedingungen (keine Kernenergie, und natürlich auch keine Kohleheizungen) völlig utopisch sind…

    Antworten

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