Was Sie unten als letzte Antwort bieten, ist Ihr typisches Rechthabergeschwafel.

Da Sie sich in alle Themen EINZUARBEITEN versuchen, können Sie sicher einmal KONKRET zeigen, zu welchen Ergebnissen Sie dabei kommen.

Hier die Pressekonferenz von BASF und RWE zum gestern vorgestellten gemeinsamen Projekt:

https://basf.gomexlive.com/ext/pspfk/?lang=de

Konkrete Maßnahme ist ein Leuchtturmprojekt:

Windenergie in der Nordsee erzeugen.

2 Gigawatt bis 2030, überwiegende Strommenge direkt nach Ludwigshafen.

20% des Stroms für die Produktion von Wasserstoff.

7 Jahre Planung.

Gesamtkosten für Elektrolyse und Windkraftanlagen auf mehr als EUR 4 Mrd. geschätzt.

Umwelteffekt:

Ca. 3,8 Millionen Tonnen CO2-Emissionen/Jahr weniger.

BASF heute weltweit 21 Millionen Tonnen CO2-Emission/Jahr.

Davon BASF in Ludwigshafen 8 Millionen Tonnen/Jahr.

So viel zum Projekt mit KONKRETEN ca.-Kosten für eine KONKRETE Leistung:

2 GW für EUR 4 Mrd. (Netzausbau von der Nordsee nach Ludwigshafen dabei nicht berücksichtigt, das bezahlen offensichtlich andere).

Jetzt nochmals die Auskunft vom VCI @ troodon vom 18. Mai 20121, 16:22 am anderen Thread:

>Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”>

Nehmen wir die Basischemie für die gesamte Chemie, damit es einfach ist.

So, Sie Schlauberger, jetzt greifen Sie bitte zu Ihrem Taschenrechner und berechnen Sie für uns, auf WAS sich die Zahlen für die zu INSTALLIERENDE Leistung und KOSTEN dieser Installation belaufen bei den 627 Terrawattstunden/Jahr, welche die GESAMTE deutsche Chemie verbraucht.

Sie haben ja bereits Einarbeitungserfahrung und können uns sicher sagen, WIEVIEL Stunden im Jahr die chemischen Anlagen in Deutschland DURCHSCHNITTLICH laufen.

Das Jahr hat 8.760 Stunden.

Dann kommen sie auf eine Zahl zu INSTALLIERENDER Leistung erneuerbarer Energie in Deutschland bis 2050 ALLEIN für die chemische Industrie.

Und sie können DAFÜR die Kosten ermitteln (nach heutigem REALISTISCHEN Stand).

Genehmigen Sie sich – mein Vorschlag – die Kosten betreffend keinen Zuschlag, auch wenn zukünftig vermutlich alles teurer werden wird. Das gleicht sich für unsere Rechnung mit Kostensenkungen aufgrund von Innovationen und Skaleneffekten etc. aus.

Von der Zeitschiene reden wir nicht – wir sind ja in Deutschland und schaffen das.

Zu der Frage, WO die noch zu installierenden umweltfreundlichen Energieerzeuger gebaut werden, dürfen Sie sich auch gern auslassen.

Wenn nicht, dann nicht – tut erst einmal nichts zur Sache, weil das vorrangig ein gesellschaftliches Problem ist, das wir aussparen.

Wenn Sie Ihre Rechnung haben, melden Sie sich doch bitte noch einmal und beantworten Sie ENDLICH meine Frage:

Über was wollen Sie noch diskutieren?

Vielleicht darüber, WER das WIE finanziert, wenn es die chemische Industrie und deren Kunden nach deren Aussage NICHT können oder NICHT wollen?

@Klaus Feldmann

“Schlaue, zum Teil oberschlaue Kommentare. Aber sie zeigen keinen Ausweg aus der Klimaproblematik. Sie begründen lediglich, dass kein Ausweg möglich sei. Traurig!”

Tja, einen billigen “Ausweg” gibt es schlichtweg nicht. Nur diverse “Maßnahmen”, von denen die meisten so extrem teuer sind, dass sie unseren Lebensstandard massiv verschlechtern werden – und gleichzeitig die “Problematik” auch nur dann lösen, wenn sie global umgesetzt würden, was doch sehr unwahrscheinlich ist.

Das ist aber nicht “traurig” sondern einfach nur die Realität. Weinen hilft da nicht, es ist, wie es ist.

Wieso macht es Sie eigentlich traurig, dass die globale Durchschnittstemperatur zu Ihren Lebzeiten vielleicht noch um einen Bruchteil von einem Grad Celsius steigen wird? Haben Sie ein Skiverleih-Geschäft im Harz? Oder einen Weinberg an der Mosel und fürchten sich vor Konkurrenz von der Elbe?

“Zudem sind die Begrifflichkeiten auch nicht klar abgegrenzt. Treibhausgase sind neben CO2 ja auch noch zB Methan, so Sauereien wie HFC 134a (ehemals Klimaanlage Auto) und Lachgas.”

Wenn man die Begriffe streng interpretiert, ist es sogar noch schlimmer: Wasserdampf ist auch ein Treibhausgas – “treibhausgasneutrale” Produktion dürfte dann auch keine aus Kühltürmen entweichenden Wasserdampfschwaden mehr zulassen…

@ troodon

Danke für die Info aus erster Hand.

>Fast 90% vom errechneten Strombedarf nur für die (grüne) Wasserstoffproduktion.>

NUR für die chemische Industrie – die andern verbrauchsstarken Branchen haben noch nicht einmal gerechnet!

Da würde ich gern einmal von der Politik oder den Granden der Wissenschaft hören, WIE das REALISIERBAR sein soll.

Vernünftige Menschen kann jedenfalls nicht befriedigen:

Mit INNOVATIONEN und/oder noch zu ENDTECKENDEN physikalischen WUNDERN schaffen wir das schon.

>Und wenn der dann nicht ganz grün produziert wurde, geht der Co2 Ausstoß nicht in die D Statistik ein…
Dann sieht aber auch der Strombedarf in D wieder deutlich niedriger aus ;)>

So wird’s sein:

Wir müssen uns nur GENÜGEND in die Tasche LÜGEN, dann schaffen wir das 2050-Ziel schon.

Ich dachte bisher immer wir sind im 21. Jahrhundert.

Ist offensichtlich ein Irrtum.

Ich kann dazu nur sagen:

Dr. Stelter, bitte übernehmen Sie das Thema in einem der nächsten podcasts.

Die chemische Industrie müsste auch aufgrund ihrer Veröffentlichungen ein großes Interesse daran haben, dass eine Diskussion darüber in Gang kommt.

Auf jeden Fall ist es anerkennenswert, dass sie offen ausspricht, was Sache ist.

Wenn wir schon einen Weg ins Absurde gehen wollen, sollten möglichst alle darüber Bescheid wissen.

Schließlich geht es um PLANUNGSSICHERHEIT für uns ALLE ;-)

Ich habe mir erlaubt mal beim VCI per Mail nachzufragen, wie sich die extreme Abweichung zwischen der BDI Studie für ganz Deutschland und der VCI Studie bzgl. Strombedarf erklären lässt. Ohne jetzt aus der Antwortmail direkt zu zitieren, es ist der Strombedarf für die Wasserstoffproduktion.
Dies wird auch in einem anderen Beitrag klar benannt:
https://www.energie-klimaschutz.de/co2-neutrale-chemie/
Daraus:
“Der Kohlenstoff in den Produkten der chemischen Industrie verliert seine negative Wirkung für das Klima, sobald er konsequent im Kreislauf geführt wird. Denn aus einem geschlossenen Kohlenstoffkreislauf entstehen keine Emissionen mehr….Als dritter Schritt der Kreislaufführung wird auch das Treibhausgas CO2 selbst, in dem ja auch der für die Chemie nötige Kohlenstoff steckt, als Rohstoff eingesetzt.
Nötig ist dazu allerdings eine große Menge Wasserstoff, um das energetisch träge CO2 als Kohlenstoffquelle wieder nutzbar zu machen. Im Sinne einer treibhausgasneutralen Chemie muss dieser Wasserstoff seinerseits mit Hilfe von erneuerbarem Strom hergestellt werden. Der Strombedarf, der nötig wäre, um diesen Wasserstoff in Deutschland zu produzieren, liegt allein für die deutsche Chemie bei 550 Terrawattstunden, also fast neun Mal so hoch wie der Stromverbrauch der gesamten deutschen Chemie heute. Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”
Fast 90% vom errechneten Strombedarf nur für die (grüne) Wasserstoffproduktion.
Das wird in D sicherlich vom Volumen nicht umsetzbar sein. Also wird es neue Importanhängigkeiten für Wasserstoff geben.
Und wenn der dann nicht ganz grün produziert wurde, geht der Co2 Ausstoß nicht in die D Statistik ein…
Dann sieht aber auch der Strombedarf in D wieder deutlich niedriger aus ;)

t

@Klaus Feldmann

Der Handel mit Co2 Zertifikaten beschleunigt den ökonomischen Klimawandel “exponentiell”, ohne dass sich die Akteure einen Dreck um Umweltschutz kümmern würden.

An diesem traurigen Umstand ändern freilich auch die Geldschöpfungsaktionen unkontrolliert strahlender Geldpolitiker oder ihrer wissenschaftlichen Vordenker nichts. Beschämend.

@ Stoertebekker

>Keine Ahnung, warum Sie glauben, dass die Chemie die Finanzierung vom Staat erwartet. Aber das ist der Teil, bei dem wir in unseren Kontroversen immer wieder hängen bleiben.>

Hier noch einmal, was die Chemie dazu sagt aus Ihrer Verlinkung:

„Je ambitionierter das Ziel Treibhausgasneutralität verfolgt wird, umso stärker steigen die damit verbundenen Kosten… In der Anlaufphase können neue Anlagen nicht mit älteren, abgeschriebenen Anlagen konkurrieren, durch die Produkte noch günstiger herzustellen sind. Die Mehrkosten für alternative Verfahren können angesichts von Weltmarktpreisen für Basischemikalien kaum an die Kunden weitergegeben werden … Die heutigen Entlastungs- und Carbon Leakage-Regeln werden allein nicht ausreichen, um wettbewerbsfähige Strompreise für die Industrie zu schaffen. Die Politik wird zunehmend weitere Maßnahmen treffen müssen, um die Stromkosten für die Industrie zu dämpfen. Sie hat es auch durch Förderung in der Hand, die Transformation der Chemie unterstützend zu begleiten.“

Hier steht GLASKLAR und OHNE Betriebswirtschaftsstudium zu verstehen:

OHNE Finanzierung der MEHRKOSTEN durch den STAAT sowie weitere Maßnahmen und Förderung – auch dies die Staatsausgaben treibend – ist Rentabilität NICHT möglich. Denn Kunden spielen die Mehrkosten nicht rein und die chemische Industrie will nicht auf Rendite verzichten.

Und jetzt fragen Sie mich, warum ich glaube, dass die Chemie die Finanzierung vom Staat erwartet.

Ich bitte Sie!

Ich muss nichts glauben, wenn die chemische Industrie so EINDEUTIG sagt, dass dies ihre Bedingung ist für ihren Beitrag zur Erreichung des 2050-Ziels.

Außerdem:

>Der ganze Zahlenbudenzauber (wer kann schon 30 Jahre vorausschauen? wer hat 1959 ahnen können, dass die Mauer [Baujahr 1961] 1989 aufgeht? usw.) hat nur einen Zweck – der Politik Feuer unterm Hintern zu machen. Auf schlaue Art und Weise. Damit die sich bewegen.>

Wenn es das WIRKLICH ist, wäre es ERBÄRMLICH.

Wo kommen wir hin, wenn jeder wie er es gerade für passend findet, der Politik Feuer unterm Hintern macht.

Ich habe den VERDACHT – mehr natürlich auch nicht -, dass Sie die DINGE schönreden, weil sie sich den KONSEQUENZEN dieser Zahlen verschließen:

Wir kennen die Zukunft nicht, da kann noch viel möglich sein, lasst uns doch mal machen.

Das halte ich für UNVERANTWORTLICH angesichts der Tatsache, dass wir HEUTE bereits so viel wissen, dass – wie ich gesagt habe – EXTREM hohe Risiken damit verbunden sind.

Klar, YOUR decision.

Aber MEINE mit ÜBERLEGUNG.

@Tischer und Stoertebekker

“Die WISSEN, dass der Staat das nicht kann. Die nehmen die Politik aber einfach mal beim Wort, denken das zu Ende und zeigen in Zahlen auf, was das heißen WÜRDE. Macht ja sonst kaum jemand. ”

Das ist, und das sage ich wieder ganz ohne Süffisanz, eine der wenigen funktionierenden Methoden, wie man mit ideologischen Fanatikern umgehen kann – erfolgreich getestet seit mindestens dem Zeitalter der Aufklärung:

Man nimmt sie vollkommen ernst, und wartet dann darauf, wie sie sich in ihren eigenen Widersprüchen verheddern und von ihren Positionen abrücken müssen (oder komplett druchdrehen, da helfen dann allerdings auch keine Argumente mehr). Da hat die Chemieindustrie gute Chancen, einen Vorteil zu erzielen.

Prinzipiell funktioniert der Vorschlag natürlich auch aus Rechtfertigung zum Subventionen-Abzocken, aber das Hauptproblem ist doch, dass man so viel “erneuerbaren” Strom in Deutschland nur unter größten Problemen erzeugen kann, egal zu welchem Preis! Wo sollen denn ausreichend viele Photovoltaik-Anlagen und Windkraftanlagen in Deutschland zusätzlich aufgebaut werden, wenn schon die Chemieindustrie so viel Strom fordert wie Deutschland aktuell insgesamt produziert, und zwar mit Atomkraft und mit fossilen Brennstoffen?

Thema Subventionen: Wenn die 600 TWh für die Chemieindustrie 14 ct/kWh statt 4 ct/kWh kosten, dann sind das 60 Milliarden Euro Subventionsbedarf für die Chemieindustrie, und zwar pro Jahr. Durchaus noch finanzierbar (so viel kosten unsere durch Merkels Grenzöffnung seit 2015 eingeladenen Migranten pro Jahr ungefähr auch…), aber wenn jede Industriebranche ähnliche Forderungen anmeldet, dann ist die finanzielle Leistungsfähigkeit des Staates ganz schnell überfordert. So viel Steuern kann man dem Dienstleistungssektor (der dann ja als einziger übrig bliebe, um die Industrie zu subventionieren, der Agrarsektor ist viel zu klein und wird mit sektorspezifischen Belastungen durch die Grünen rechnen müssen) nicht abpressen ohne einen Volksaufstand zu riskieren.

Egal aus welcher Perspektive betrachtet, es funktioniert einfach nicht so, wie sich die Grünen das vorstellen.

@Alexander 13:34
Der Lock-Down-Song für Manipulations-Resistente – Ungeimpfte mit hintergründiger Botschaft:
https://www.youtube.com/watch?v=ZQaBcNI_AoM

@D Tischer

Bei Ihrem Fazit bin ich ja dabei (auch wenn ich Ihre Schleifen über die Folge 1) und 2) usw. nicht brauche).

Sie hatten unten argumentiert, dass die Chemie meint, dass der Staat die Finanzierung leisten müsse. Darauf hatte ich mich bezogen.

Die WISSEN, dass der Staat das nicht kann. Die nehmen die Politik aber einfach mal beim Wort, denken das zu Ende und zeigen in Zahlen auf, was das heißen WÜRDE. Macht ja sonst kaum jemand.

Und im nächsten Schritt bitte zurück auf LOS und nun das Ganze nochmal überdenken.

Keine Ahnung, warum Sie glauben, dass die Chemie die Finanzierung vom Staat erwartet. Aber das ist der Teil, bei dem wir in unseren Kontroversen immer wieder hängen bleiben.

Mir geht es in meinen Kommentaren um die WIRKABSICHT oder/und die WIRKUNG in der Realität, nicht um theoretische Gedankenfolgen, die auch bei @DS immer mal wieder auftauchen.

Der ganze Zahlenbudenzauber (wer kann schon 30 Jahre vorausschauen? wer hat 1959 ahnen können, dass die Mauer [Baujahr 1961] 1989 aufgeht? usw.) hat nur einen Zweck – der Politik Feuer unterm Hintern zu machen. Auf schlaue Art und Weise. Damit die sich bewegen.

Ziel der Treibhausgasneutralität beibehalten – ja oder nein? Wenn ja – Kernkraft ja oder nein? Wenn nein – Chemieindustrie in D nicht mehr wettbewerbsfähig.

Konsequenz x00.000 Arbeitsplätze. Und alles, wirklich alles, was über Eigenversorgung von einzelnen Haushalten hinaus geht, abhängig von Importen.

YOUR decision.

@Stoertebekker

Eine Vertreibung findet dieses mal ganz ohne Krieg statt und es dreht sich wie beim letzten mal ums “Geld der anderen”. Die Volksfeinde sind natürlich schuldig im Sinne der Anklage und ihre Enteignung wird recht und billig sein.

In der Tat darf man der Entwicklung ganz gelassen begegnen, denn die Uhr tickt für die Zombies schneller als ihre Opfer.