Wenn die Lichter aus­gehen, werden alle schuld sein – nur nicht schuldig

Energiewende und Klimapolitik sind teuer. Das mag ja noch angehen, solange die Lichter nicht ausgehen. Doch genau dieses Szenario ist mehr als ein theoretisches Risiko. Das Handelsblatt berichtet von einer neuen Studie:

  • “Das Stahlwerk von Thyssen-Krupp stößt dort Jahr für Jahr 20 Millionen Tonnen CO2 aus, das sind über zwei Prozent der gesamten Emissionen der Bundesrepublik. (…) Thyssen-Krupp will die Rohstahlproduktion am Standort Duisburg bis 2050 schrittweise auf grünen Wasserstoff umstellen. Auch andere Stahlhersteller wie Arcelor- Mittal und Salzgitter treiben Projekte zur CO2-Reduzierung voran. Eine Alternative haben sie nicht. Wer sich dem Klimaschutz verweigert, wird in der EU schon bald sein Geschäftsmodell verlieren.” – bto: Aber, aber, die EU verspricht doch Zölle für Importe, damit ja nur keiner günstiger ist. Der Traum der französischen Wirtschaft. Ich erinnere an den Importzoll für Videorekorder aus Asien, die alle in einem Bergdorf einzeln abgefertigt wurden. Dieses Konzept machen wir dann ganz groß.
  • “Die Umstellung auf Wasserstoff hat allerdings einen dramatischen Nebeneffekt: Der Umbau der Stahlwerke wird den Stromverbrauch der Branche drastisch nach oben treiben. Grüner Wasserstoff wird per Elektrolyse gewonnen – und dafür wird Strom benötigt. Sehr viel Strom.” – bto: Das ist jetzt aber doch kein Problem, machen wir halt ein paar Solardächer mehr. Wird schon.
  • “Allein um das Werk von Thyssen-Krupp umzustellen, sind pro Jahr rund 40 Terawattstunden Ökostrom erforderlich. Das sind fast sieben Prozent des aktuellen Stromverbrauchs der Bundesrepublik. Wenn die gesamte Stahlproduktion in Deutschland auf Wasserstoff umgestellt werden soll, wären allein dafür 12.000 zusätzliche Windräder der großen Fünf-Megawatt-Klasse erforderlich. Zum Vergleich: In ganz Deutschland stehen derzeit über 30.000 kommerziell genutzte Windräder für die Stromproduktion.” – bto: Ich denke, sobald wir die richtige Regierung haben, bläst der Wind kontinuierlich. Alles nur typische Nörgelei.
  • “Das Beispiel der Stahlwerke steht nur für einen kleinen Teil eines gewaltigen Problems: Das erklärte Klimaschutzziel der EU, den CO2-Ausstoß bis 2030 um 55 Prozent gegenüber dem Stand von 1990 zu reduzieren, wird in nahezu allen Wirtschaftssektoren mit einem gewaltigen Stromverbrauch einhergehen. Im Verkehr sollen Elektroautos die schmutzigen Diesel und Benziner ablösen. Immer mehr Häuser werden mit – elektrisch angetriebenen – Wärmepumpen beheizt statt mit Öl und Gas. Und neben den Stahlwerken können auch andere Branchen ihren Energiebedarf nur mit der Umstellung von Kohle, Öl oder Erdgas auf elektrisch erzeugten Wasserstoff decken – etwa die Chemie- oder die Zementindustrie.” – bto: Oder aber wir beschränken den Verbrauch, genau das wird nämlich immer eingerechnet. Wer will schon heizen? Wir duschen halt nur noch dann warm, wenn es geht.
  • “Der Stromverbrauch in Deutschland wird allen Energiespar-Appellen zum Trotz deutlich steigen – so sehr, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien nicht wie geplant mithalten wird. ‘2030 droht in Deutschland eine Ökostromlücke’, sagt Max Gierkink, Manager am Energiewirtschaftlichen Institut an der Universität zu Köln (EWI). Eine Lücke, die mit Reservekapazitäten aus deutschen Kohle- und Erdgaskraftwerken oder konventionell erzeugtem Strom aus dem europäischen Ausland gedeckt werden müsste.” – bto: aus dem Ausland, weil wir ja abschalten – und nach der Bundestagswahl noch schneller.
  • “Laut exklusiven Berechnungen des EWI für das Handelsblatt wird der Stromverbrauch in Deutschland bis 2030 auf 685 Terawattstunden steigen – von knapp 580 TWh im Jahr 2019. (…) Nach den EWI-Berechnungen wird Deutschland wegen des kräftigen Anstiegs des Stromverbrauchs im Jahr 2030 nur 55 Prozent des Strombedarfs aus erneuerbaren Energien decken – und damit das selbst gesteckte Ziel von 65 Prozent kräftig unterschreiten. Die Lücke entspricht der Leistung fast aller heute in Deutschland installierten Windräder – oder neun großen Atomkraftwerken.” – bto: die wir übrigens noch haben. Müsste man halt nur einschalten.
  • “Die Prognose ist brisant – denn sie zeigt eine Realität, der sich die Bundesregierung hartnäckig verweigert. Die plant bis 2030 nicht mit einer steigenden, sondern mit einer konstanten Stromnachfrage von 580 Terawattstunden. Die Energieexpertin Veronika Grimm, selbst Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung, fällt ein klares Urteil über diese Prognose: ‘Mir erscheint das unrealistisch.’“ – bto: Das erinnert mich an Kinder, die die Augen schließen und denken, dann seien sie auch für die Umwelt unsichtbar. Das machen sie aber nur, wenn sie noch sehr klein sind …
  • “Der zuständige Minister für Wirtschaft und Energie, Peter Altmaier (CDU), wird schon lange gedrängt, die Prognose anzupassen. Doch Altmaier tut sich schwer damit. Denn wenn er die Prognose erhöht, muss er zwangsläufig auch beim Ausbau der erneuerbaren Energien tüchtig nachlegen. Nur so ließe sich das Ziel erreichen, deren Anteil an der Stromproduktion bis 2030 auf die gewünschten 65 Prozent zu steigern. Dabei ist selbst dieses Ziel inzwischen zu niedrig gegriffen. Schließlich hat die EU-Kommission das europäische Klimaziel für 2030 von 40 auf 55 Prozent erhöht. Deutschland müsste seinerseits beim Anteil der erneuerbaren Energien einen Wert jenseits der 65 Prozent anpeilen. Anders ist das von der EU vorgegebene höhere Klimaziel kaum zu erreichen.” – bto: beschleunigter Ruin als ökonomisches Programm. Es ist nicht auszudenken.
  • “(Die Regierung) rechnet damit, dass in großem Maße Strom eingespart wird, weil Geräte sparsamer werden und sich die Industrieproduktion effizienter gestaltet. (…) So kostet die Emission einer Tonne CO2 im europäischen Emissionshandel derzeit 40 Euro – je weniger emittiert wird, desto günstiger wird die Produktion. (…) Dabei gilt Deutschland als Spitzenreiter bei den Strompreisen für die Industrie. Entsprechend groß ist der Anreiz, den Verbrauch zu senken. Das EWI geht in seinen Berechnungen im Industriesektor deshalb sogar davon aus, dass die Nachfrage der derzeitigen Stromverbraucher um 15 auf 271 TWh sinken wird.” – bto: was natürlich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.
  • “Allerdings steht den Erfolgen bei der Energieeffizienz ein gewaltiger Hunger an Wasserstoff gegenüber, der wiederum bei der Herstellung enorme Mengen an Strom verbraucht.” – bto: und der vor allem kontinuierlich hergestellt werden muss, denn sonst ist es noch unwirtschaftlicher.
  • “In der Nationalen Wasserstoffstrategie wird für Ende des laufenden Jahrzehnts mit einer Nachfrage zwischen 90 und 110 TWh Wasserstoff gerechnet. Davon werden aber vermutlich nur 14 TWh hierzulande produziert. (…) Nach Berechnungen des EWI müssten im europäischen und teilweise auch nichteuropäischen Ausland 109 bis 137 TWh an grünem Strom zusätzlich produziert werden, damit Deutschland 2030 genug Wasserstoff importieren kann. Das würde dann etwa einem Drittel der Ökostromproduktion in Deutschland entsprechen.” – bto: Wer das glaubt? Energie ist ein Standortfaktor. Vielleicht sollte sich die Industrie dort ansiedeln, wo es billige und sichere Energie gibt?
  • “Da der Bedarf an Wasserstoff erst ab 2030 so richtig hochlaufen dürfte, wird das Problem immer größer. Das EWI hat das für zwei Szenarien durchgerechnet – einen Anstieg der Nachfrage nach Wasserstoff bis 2040 auf 250 beziehungsweise 500 TWh. Dann müssten Windräder und Solaranlagen im Ausland knapp 320 TWh beziehungsweise 670 TWh grünen Strom produzieren, damit Deutschland seinen Bedarf an Wasserstoff decken kann. Zum Vergleich: Das entspricht der Leistung von 22 bis 35 Atomkraftwerken.” – bto: Klarer kann man nicht zeigen, dass das Abschalten der Atomkraftwerke völlig idiotisch war.
  • “Hierzulande, schätzen Experten, werden bis 2030 nur 30 Prozent des Bedarfs an grünem Wasserstoff produziert werden können.” – bto: Und auch danach wird es nicht leichter.
  • “Dank des europäischen Stromverbunds würde es 2030 zwar keinen landesweiten Stromausfall geben, aber die importierte Energie wäre dann eben grau und nicht grün. Der importierte Strom käme dann voraussichtlich auch aus französischen Atommeilern und polnischen Kohlekraftwerken. (…) In dieser Zwickmühle werde Erdgas aus Norwegen und Russland mit Blick auf die Versorgungssicherheit an Bedeutung gewinnen, prophezeit die Wirtschaftsweise Veronika Grimm im Gespräch mit dem Handelsblatt.” – bto: Aber wir wollen doch auch keine Pipeline nach Russland. Denn wie sagt es die Expertin vom DIW – Name gerade entfallen (echt!) – immer so schön: Wir brauchen es nicht, weil wir ja die Erneuerbaren haben …
  • “Und auch die deutschen Kohlemeiler kämen dann wieder stärker als geplant zum Einsatz. Das sehen auch die Energie-Experten vom Bonner Beratungshaus EuPD so. Nach ihrer Einschätzung kann die Lücke nur für ein Jahr durch Importe ausgeglichen werden. ‘Bereits im Jahr 2023 wird der europäische Stromverbund die Stromlücke nicht mehr schließen können’, lautet ihr Fazit. ‘Die Laufzeitverlängerung von Kohlekraftwerken wird dann unausweichlich’.” – bto: Da bin ich ja gespannt, was die (grüne) Bundesregierung dann macht. Ich tippe darauf, den Strom zu rationieren.

Spannend und traurig zugleich. Auf jeden Fall steht schon fest, schuld wird wieder mal ein “Marktversagen” sein oder aber die zu langsame Vorgehensweise. Hätten wir die Kohlekraftwerke früher abgeschaltet, hätten wir den Punkt auch früher erreicht.

Gerade vor dem Hintergrund des nicht so klugen Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Thema Klimapolitik muss dies sehr skeptisch stimmen. Mit noch weniger Sachverstand und noch mehr Symbolpolitik werden hier die Weichen falsch gestellt.

handelsblatt.com: „So gefährdet die Regierung mit falschen Prognosen Deutschlands Energiezukunft“, 16. April 2021

Kommentare (95) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Karl
    Karl sagte:

    … “Entsprechend groß ist der Anreiz [für die Industrie], den Verbrauch zu senken.” …
    Das geht auch, indem man einen noch größeren Anteil der Wertschöpfung ins Ausland verlagert …

    Antworten
  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker

    Was Sie unten als letzte Antwort bieten, ist Ihr typisches Rechthabergeschwafel.

    Da Sie sich in alle Themen EINZUARBEITEN versuchen, können Sie sicher einmal KONKRET zeigen, zu welchen Ergebnissen Sie dabei kommen.

    Hier die Pressekonferenz von BASF und RWE zum gestern vorgestellten gemeinsamen Projekt:

    https://basf.gomexlive.com/ext/pspfk/?lang=de

    Konkrete Maßnahme ist ein Leuchtturmprojekt:

    Windenergie in der Nordsee erzeugen.

    2 Gigawatt bis 2030, überwiegende Strommenge direkt nach Ludwigshafen.

    20% des Stroms für die Produktion von Wasserstoff.

    7 Jahre Planung.

    Gesamtkosten für Elektrolyse und Windkraftanlagen auf mehr als EUR 4 Mrd. geschätzt.

    Umwelteffekt:

    Ca. 3,8 Millionen Tonnen CO2-Emissionen/Jahr weniger.

    BASF heute weltweit 21 Millionen Tonnen CO2-Emission/Jahr.

    Davon BASF in Ludwigshafen 8 Millionen Tonnen/Jahr.

    So viel zum Projekt mit KONKRETEN ca.-Kosten für eine KONKRETE Leistung:

    2 GW für EUR 4 Mrd. (Netzausbau von der Nordsee nach Ludwigshafen dabei nicht berücksichtigt, das bezahlen offensichtlich andere).

    Jetzt nochmals die Auskunft vom VCI @ troodon vom 18. Mai 20121, 16:22 am anderen Thread:

    >Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”>

    Nehmen wir die Basischemie für die gesamte Chemie, damit es einfach ist.

    So, Sie Schlauberger, jetzt greifen Sie bitte zu Ihrem Taschenrechner und berechnen Sie für uns, auf WAS sich die Zahlen für die zu INSTALLIERENDE Leistung und KOSTEN dieser Installation belaufen bei den 627 Terrawattstunden/Jahr, welche die GESAMTE deutsche Chemie verbraucht.

    Sie haben ja bereits Einarbeitungserfahrung und können uns sicher sagen, WIEVIEL Stunden im Jahr die chemischen Anlagen in Deutschland DURCHSCHNITTLICH laufen.

    Das Jahr hat 8.760 Stunden.

    Dann kommen sie auf eine Zahl zu INSTALLIERENDER Leistung erneuerbarer Energie in Deutschland bis 2050 ALLEIN für die chemische Industrie.

    Und sie können DAFÜR die Kosten ermitteln (nach heutigem REALISTISCHEN Stand).

    Genehmigen Sie sich – mein Vorschlag – die Kosten betreffend keinen Zuschlag, auch wenn zukünftig vermutlich alles teurer werden wird. Das gleicht sich für unsere Rechnung mit Kostensenkungen aufgrund von Innovationen und Skaleneffekten etc. aus.

    Von der Zeitschiene reden wir nicht – wir sind ja in Deutschland und schaffen das.

    Zu der Frage, WO die noch zu installierenden umweltfreundlichen Energieerzeuger gebaut werden, dürfen Sie sich auch gern auslassen.

    Wenn nicht, dann nicht – tut erst einmal nichts zur Sache, weil das vorrangig ein gesellschaftliches Problem ist, das wir aussparen.

    Wenn Sie Ihre Rechnung haben, melden Sie sich doch bitte noch einmal und beantworten Sie ENDLICH meine Frage:

    Über was wollen Sie noch diskutieren?

    Vielleicht darüber, WER das WIE finanziert, wenn es die chemische Industrie und deren Kunden nach deren Aussage NICHT können oder NICHT wollen?

    Antworten
  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker

    >Verstehe Ihre Argumentation nicht.>

    Ich versuche, sie Ihnen klarzumachen.

    >Das Ziel der Argumentation ist NICHT, den Beweis für WISSEN zu liefern, sondern HANDELN und NACHDENKEN auf der Basis von Fakten (vs wolkigen Gemütslagen) zu erzwingen. Und solange man im Dialog die Ergebnisse des Handelns überprüft (Technologieentwicklung, Ausbau erneuerbarer Energien, …), können Handlungen angepasst, neu ausgerichtet usw. werden.>

    Dafür muss man aber im DIALOG bleiben und nicht in ausgehobenen Schützengräben stehen.

    D’accord.

    >Die chemische Industrie WEISS, dass es so nicht funktioniert. Es geht jetzt darum, der Politik KLARZUMACHEN, dass neue Wege nötig sind – zB Kernenergie, Technologieoffenheit generell, Forschung in alle Richtungen usw.>

    Die chemische Industrie weiß MEHR und hat das auch hinreichend DEUTLICH gesagt:

    a) Benötigte Strommenge und Preis

    b) Kosten können nicht erbracht werden, auch nicht von den Kunden

    c) Staat MUSS das Delta schließen – wie auch immer, aber er MUSS.

    Wenn nicht, wird das Ziel 2050 NICHT erreicht.

    Habe ausdrücklich begrüßt und es konstruktiv genannt, dies darzulegen.

    Daher:

    >Die Aktion der Chemie ist (endlich mal) ein gutes Beispiel dafür, wie man VERSUCHT, Realitäten auf UNTERNEHMERISCHE Weise zu verändern.>

    D’accord auch dazu und insbesondere, dass die chemische Industrie die REALITÄT quantitativ zumindest näherungsweise als eine fassbare DARGELEGT hat.

    Zum Dialog gehört aber auch, dass SCHLUSSFOLGERUNGEN gezogen werden.

    Das muss die chemische Industrie nicht, aber ANDERE können das.

    Die Schlussfolgerung ist diese:

    Heutiger Stand und heute absehbarer zukünftiger Stand auch bei maximaler Forschungs- und Innovationsbereitschaft wird die Strommenge der chemischen Industrie NICHT zur Verfügung stehen, wenn die Stahl-, Zementhersteller und andere einen mit IHREN Erfordernissen belegten Pfad zur Klimaneutralität darlegen.

    FOLGE 1:

    Der Staat MUSS in großem Umfang VERBRAUCHSSENKUGEN, d. h. Verzichtsleistungen durch Rationierung, Verteuerung oder Regulierung ERZWINGEN.

    Und das mit ALLEN Konsequenzen für Beschäftigung, Sozialbudgets etc.

    Sollte es wider Erwarten aufgrund der INNOVATIONSFÄHIGKEIT doch möglich sein, ohne Verbrauchssenkungen genügend Strom zur Verfügung zu stellen für dann alle – alle, weil es andernfalls enorme,Verteilungskonflikte gäbe – , dann muss der Staat bei diesem MAXIMUM an Optimismus immer noch für einen erheblichen Teil der Kosten aufkommen.

    FOLGE 2:

    KONTINUIERLICH steigende Staatsverschuldung bis hin zu MONETÄRERER Staatsfinanzierung.

    Fazit:

    Der Staat wird zu Recht in die Pflicht genommen, wenn er ZIELE setzt, die man von Seiten der Industrie WILLIG mit zu realisieren versucht, aber mit Marktmechanismen NICHT erreichen kann:

    Also INTERVENTIONISTISCHER Zentralismus mit

    a) Zwang zu VERZICHTSLEISTUNGEN für Verbrauchsminderung

    und

    b) Enorme Ausweitung der Geldmenge mit möglicherweise NICHT mehr kontrollbarer Inflation.

    WOLLEN wir uns das zumuten, KÖNNEN wir uns das zumuten mit dem erkennbaren RISIKO dabei als Gesellschaft die KOHÄHRENZ zu verlieren, die wir für alles, nicht nur die Bekämpfung des Klimawandels brauchen und mittlerweile aus den unterschiedlichsten Gründen VERMEHRT verlieren?

    Wie gesagt, die chemische Industrie muss darauf nicht die Antwort geben.

    Aber WIR als BÜRGER müssen das.

    Meine Antwort:

    Es ist UNVERANTWORTLICH dieses Risiko einzugehen.

    Wir sollten daher vom Ziel der Carbonneutralität 2050 abrücken.

    Das ist meine Argumentation.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      Bei Ihrem Fazit bin ich ja dabei (auch wenn ich Ihre Schleifen über die Folge 1) und 2) usw. nicht brauche).

      Sie hatten unten argumentiert, dass die Chemie meint, dass der Staat die Finanzierung leisten müsse. Darauf hatte ich mich bezogen.

      Die WISSEN, dass der Staat das nicht kann. Die nehmen die Politik aber einfach mal beim Wort, denken das zu Ende und zeigen in Zahlen auf, was das heißen WÜRDE. Macht ja sonst kaum jemand.

      Und im nächsten Schritt bitte zurück auf LOS und nun das Ganze nochmal überdenken.

      Keine Ahnung, warum Sie glauben, dass die Chemie die Finanzierung vom Staat erwartet. Aber das ist der Teil, bei dem wir in unseren Kontroversen immer wieder hängen bleiben.

      Mir geht es in meinen Kommentaren um die WIRKABSICHT oder/und die WIRKUNG in der Realität, nicht um theoretische Gedankenfolgen, die auch bei @DS immer mal wieder auftauchen.

      Der ganze Zahlenbudenzauber (wer kann schon 30 Jahre vorausschauen? wer hat 1959 ahnen können, dass die Mauer [Baujahr 1961] 1989 aufgeht? usw.) hat nur einen Zweck – der Politik Feuer unterm Hintern zu machen. Auf schlaue Art und Weise. Damit die sich bewegen.

      Ziel der Treibhausgasneutralität beibehalten – ja oder nein? Wenn ja – Kernkraft ja oder nein? Wenn nein – Chemieindustrie in D nicht mehr wettbewerbsfähig.

      Konsequenz x00.000 Arbeitsplätze. Und alles, wirklich alles, was über Eigenversorgung von einzelnen Haushalten hinaus geht, abhängig von Importen.

      YOUR decision.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Tischer und Stoertebekker

        “Die WISSEN, dass der Staat das nicht kann. Die nehmen die Politik aber einfach mal beim Wort, denken das zu Ende und zeigen in Zahlen auf, was das heißen WÜRDE. Macht ja sonst kaum jemand. ”

        Das ist, und das sage ich wieder ganz ohne Süffisanz, eine der wenigen funktionierenden Methoden, wie man mit ideologischen Fanatikern umgehen kann – erfolgreich getestet seit mindestens dem Zeitalter der Aufklärung:

        Man nimmt sie vollkommen ernst, und wartet dann darauf, wie sie sich in ihren eigenen Widersprüchen verheddern und von ihren Positionen abrücken müssen (oder komplett druchdrehen, da helfen dann allerdings auch keine Argumente mehr). Da hat die Chemieindustrie gute Chancen, einen Vorteil zu erzielen.

        Prinzipiell funktioniert der Vorschlag natürlich auch aus Rechtfertigung zum Subventionen-Abzocken, aber das Hauptproblem ist doch, dass man so viel “erneuerbaren” Strom in Deutschland nur unter größten Problemen erzeugen kann, egal zu welchem Preis! Wo sollen denn ausreichend viele Photovoltaik-Anlagen und Windkraftanlagen in Deutschland zusätzlich aufgebaut werden, wenn schon die Chemieindustrie so viel Strom fordert wie Deutschland aktuell insgesamt produziert, und zwar mit Atomkraft und mit fossilen Brennstoffen?

        Thema Subventionen: Wenn die 600 TWh für die Chemieindustrie 14 ct/kWh statt 4 ct/kWh kosten, dann sind das 60 Milliarden Euro Subventionsbedarf für die Chemieindustrie, und zwar pro Jahr. Durchaus noch finanzierbar (so viel kosten unsere durch Merkels Grenzöffnung seit 2015 eingeladenen Migranten pro Jahr ungefähr auch…), aber wenn jede Industriebranche ähnliche Forderungen anmeldet, dann ist die finanzielle Leistungsfähigkeit des Staates ganz schnell überfordert. So viel Steuern kann man dem Dienstleistungssektor (der dann ja als einziger übrig bliebe, um die Industrie zu subventionieren, der Agrarsektor ist viel zu klein und wird mit sektorspezifischen Belastungen durch die Grünen rechnen müssen) nicht abpressen ohne einen Volksaufstand zu riskieren.

        Egal aus welcher Perspektive betrachtet, es funktioniert einfach nicht so, wie sich die Grünen das vorstellen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Keine Ahnung, warum Sie glauben, dass die Chemie die Finanzierung vom Staat erwartet. Aber das ist der Teil, bei dem wir in unseren Kontroversen immer wieder hängen bleiben.>

        Hier noch einmal, was die Chemie dazu sagt aus Ihrer Verlinkung:

        „Je ambitionierter das Ziel Treibhausgasneutralität verfolgt wird, umso stärker steigen die damit verbundenen Kosten… In der Anlaufphase können neue Anlagen nicht mit älteren, abgeschriebenen Anlagen konkurrieren, durch die Produkte noch günstiger herzustellen sind. Die Mehrkosten für alternative Verfahren können angesichts von Weltmarktpreisen für Basischemikalien kaum an die Kunden weitergegeben werden … Die heutigen Entlastungs- und Carbon Leakage-Regeln werden allein nicht ausreichen, um wettbewerbsfähige Strompreise für die Industrie zu schaffen. Die Politik wird zunehmend weitere Maßnahmen treffen müssen, um die Stromkosten für die Industrie zu dämpfen. Sie hat es auch durch Förderung in der Hand, die Transformation der Chemie unterstützend zu begleiten.“

        Hier steht GLASKLAR und OHNE Betriebswirtschaftsstudium zu verstehen:

        OHNE Finanzierung der MEHRKOSTEN durch den STAAT sowie weitere Maßnahmen und Förderung – auch dies die Staatsausgaben treibend – ist Rentabilität NICHT möglich. Denn Kunden spielen die Mehrkosten nicht rein und die chemische Industrie will nicht auf Rendite verzichten.

        Und jetzt fragen Sie mich, warum ich glaube, dass die Chemie die Finanzierung vom Staat erwartet.

        Ich bitte Sie!

        Ich muss nichts glauben, wenn die chemische Industrie so EINDEUTIG sagt, dass dies ihre Bedingung ist für ihren Beitrag zur Erreichung des 2050-Ziels.

        Außerdem:

        >Der ganze Zahlenbudenzauber (wer kann schon 30 Jahre vorausschauen? wer hat 1959 ahnen können, dass die Mauer [Baujahr 1961] 1989 aufgeht? usw.) hat nur einen Zweck – der Politik Feuer unterm Hintern zu machen. Auf schlaue Art und Weise. Damit die sich bewegen.>

        Wenn es das WIRKLICH ist, wäre es ERBÄRMLICH.

        Wo kommen wir hin, wenn jeder wie er es gerade für passend findet, der Politik Feuer unterm Hintern macht.

        Ich habe den VERDACHT – mehr natürlich auch nicht -, dass Sie die DINGE schönreden, weil sie sich den KONSEQUENZEN dieser Zahlen verschließen:

        Wir kennen die Zukunft nicht, da kann noch viel möglich sein, lasst uns doch mal machen.

        Das halte ich für UNVERANTWORTLICH angesichts der Tatsache, dass wir HEUTE bereits so viel wissen, dass – wie ich gesagt habe – EXTREM hohe Risiken damit verbunden sind.

        Klar, YOUR decision.

        Aber MEINE mit ÜBERLEGUNG.

      • troodon
        troodon sagte:

        Ich habe mir erlaubt mal beim VCI per Mail nachzufragen, wie sich die extreme Abweichung zwischen der BDI Studie für ganz Deutschland und der VCI Studie bzgl. Strombedarf erklären lässt. Ohne jetzt aus der Antwortmail direkt zu zitieren, es ist der Strombedarf für die Wasserstoffproduktion.
        Dies wird auch in einem anderen Beitrag klar benannt:
        https://www.energie-klimaschutz.de/co2-neutrale-chemie/
        Daraus:
        “Der Kohlenstoff in den Produkten der chemischen Industrie verliert seine negative Wirkung für das Klima, sobald er konsequent im Kreislauf geführt wird. Denn aus einem geschlossenen Kohlenstoffkreislauf entstehen keine Emissionen mehr….Als dritter Schritt der Kreislaufführung wird auch das Treibhausgas CO2 selbst, in dem ja auch der für die Chemie nötige Kohlenstoff steckt, als Rohstoff eingesetzt.
        Nötig ist dazu allerdings eine große Menge Wasserstoff, um das energetisch träge CO2 als Kohlenstoffquelle wieder nutzbar zu machen. Im Sinne einer treibhausgasneutralen Chemie muss dieser Wasserstoff seinerseits mit Hilfe von erneuerbarem Strom hergestellt werden. Der Strombedarf, der nötig wäre, um diesen Wasserstoff in Deutschland zu produzieren, liegt allein für die deutsche Chemie bei 550 Terrawattstunden, also fast neun Mal so hoch wie der Stromverbrauch der gesamten deutschen Chemie heute. Für alle in der Roadmap untersuchten treibhausgasneutralen Verfahren der Basischemie liegt der Strombedarf 2050 sogar bei 627 TWh, etwa so viel wie die gesamte deutsche Stromproduktion heute.”
        Fast 90% vom errechneten Strombedarf nur für die (grüne) Wasserstoffproduktion.
        Das wird in D sicherlich vom Volumen nicht umsetzbar sein. Also wird es neue Importanhängigkeiten für Wasserstoff geben.
        Und wenn der dann nicht ganz grün produziert wurde, geht der Co2 Ausstoß nicht in die D Statistik ein…
        Dann sieht aber auch der Strombedarf in D wieder deutlich niedriger aus ;)

        t

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Danke für die Info aus erster Hand.

        >Fast 90% vom errechneten Strombedarf nur für die (grüne) Wasserstoffproduktion.>

        NUR für die chemische Industrie – die andern verbrauchsstarken Branchen haben noch nicht einmal gerechnet!

        Da würde ich gern einmal von der Politik oder den Granden der Wissenschaft hören, WIE das REALISIERBAR sein soll.

        Vernünftige Menschen kann jedenfalls nicht befriedigen:

        Mit INNOVATIONEN und/oder noch zu ENDTECKENDEN physikalischen WUNDERN schaffen wir das schon.

        >Und wenn der dann nicht ganz grün produziert wurde, geht der Co2 Ausstoß nicht in die D Statistik ein…
        Dann sieht aber auch der Strombedarf in D wieder deutlich niedriger aus ;)>

        So wird’s sein:

        Wir müssen uns nur GENÜGEND in die Tasche LÜGEN, dann schaffen wir das 2050-Ziel schon.

        Ich dachte bisher immer wir sind im 21. Jahrhundert.

        Ist offensichtlich ein Irrtum.

        Ich kann dazu nur sagen:

        Dr. Stelter, bitte übernehmen Sie das Thema in einem der nächsten podcasts.

        Die chemische Industrie müsste auch aufgrund ihrer Veröffentlichungen ein großes Interesse daran haben, dass eine Diskussion darüber in Gang kommt.

        Auf jeden Fall ist es anerkennenswert, dass sie offen ausspricht, was Sache ist.

        Wenn wir schon einen Weg ins Absurde gehen wollen, sollten möglichst alle darüber Bescheid wissen.

        Schließlich geht es um PLANUNGSSICHERHEIT für uns ALLE ;-)

  4. Johannes
    Johannes sagte:

    Die Lichter werden ausgehen – dank erwartbarer gesetzlicher “Unterstützung”

    Der Spiegel berichtet aktuell über eine Empfehlung, die es in sich hat:

    “Was aber passiert mit den alten Anlagen? Darf der Staat deren Betrieb einfach verbieten? Und wenn ja: Folgen daraus Schadensersatzansprüche der Unternehmen an den Staat? Mit diesen brisanten Fragen setzt sich ein noch unveröffentlichtes Rechtsgutachten auseinander, das die Kanzlei Becker Büttner Held (bbh) erstellt hat. Das Ergebnis der über 200 Seiten langen Expertise, die dem SPIEGEL vorliegt: Die Bundesregierung muss schleunigst gesetzliche Vorkehrungen treffen, damit ein solches Verbot fossiler Energieträger zum 1. Januar 2045 rechtlich zulässig ist und keine Ersatzansprüche der Unternehmen nach sich zieht. Auftraggeber der Studie ist die Stiftung Klimaneutralität, deren Arbeit zur Klimaneutralität 2045 bereits im Entwurf des Klimaschutzgesetzes berücksichtigt worden ist.”

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/klimaneutralitaet-bis-2045-gutachter-fordern-gesetzliches-verbot-von-co2-emissionen-der-industrie-a-bd8b564a-7bd3-4703-a703-a4ff51da2616

    Aber vielleicht ändert eine künftige Bundesregierung ja den Lauf der Leminge in den Energie-Suzid. Vielleicht eine, die ernsthaft anerkennt, dass Deutschland nicht im Alleingang die Welt retten kann. Die aber auch vielleicht realisiert, dass das Klima schon immer schwankte; in Abhängigkeit von den periodischen Schwankungen der Sonneneinstrahlung, die den weitaus größten Anteil der Klimaveränderung verursacht(e).

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Juristen sind wirklich lustig:

      “Verfassungsrechtlich sehen die Gutachter keine Bedenken für ein solches Verbot der CO₂-Emissionen aus fossilen Energieträgern. »Dabei kann sich der Gesetzgeber auch auf das ›Staatsziel Umweltschutz‹ aus Art. 20a Grundgesetz stützen, weil es ihm bei der Klimaschutzpolitik – auch im Interesse zukünftiger Generationen – um den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen geht«, argumentieren die Gutachter von bbh.
      Die rechtliche Regelung habe auch für die Industrie Vorteile. Sie schaffe Planungssicherheit”

      Das liefe de facto auf ein Verbot jeglicher industrieller Aktivität in Deutschland hinaus. Ein grün lackierter Morgenthau-Plan, und sogar noch von den deutschen “Klimaschutzaktivisten” selbst vorangetrieben statt von einer Besatzungsmacht aufgedrückt. Völliger Wahnsinn.

      @Stoertebekker

      Da hat die deutsche Chemieindustrie aber viel Erklärungsbedarf. Vielleicht ist es doch einfacher, die Chemiefabriken nach Frankreich und Polen zu verlagern?

      Den Roten Khmer in Kambodscha konnte auch mit den vernünftigsten Argumenten niemand klar machen, dass die Vertreibung der eigenen Bevölkerung aus den Städten und die Errichtung von zwangskollektivierten Agrarbetrieben auf dem Land eine äußerst dumme Strategie für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes war, gestoppt wurden die erst von einer vietnamesichen Militärintervention…

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Mal schauen. Verlagerung nach Polen ist eine schlechte Idee. Hat man vor langen Jahren schon mal gemacht – der Marler Standort der IG Farben war die Blaupause für den in Oświęcim (Auschwitz). Das zu erwartende Kommunikationsdesaster können Sie sich ja ausmalen.

        Verlagerung nach Frankreich – auch nicht gut. Bayer hat aus diversen Gründen mal in der Nähe von Straßburg nen Standort hochgezogen. Da erfolgte viele Jahre später die Entsorgung immer noch per Kesselwagen – ein betriebswirtschaftliches Desaster.

        Beide Beispiele zeigen aber schön, wie multifaktoriell solche Überlegungen sein müssen. Energie allein bringt‘s eben auch nicht. Bin aber guter Dinge, dass 150 Jahre politischen Managements und diverse blaue Augen aufgrund eigenen ungeschickten Umgangs mit der Öffentlichkeit zu reichlich Erfahrungen geführt haben. Auf die man jetzt hoffentlich klug zurückgreift.

        Was beileibe nicht heißt, dass ich alles gut finde, was die Chemiemanager da so machen. Aber diese Aktion gefällt mir.

        PS Im Übrigen sind Standorte in China auch schwer zu managen. Und die USA sind auch nicht einfach (Ausbildung der MA. Bzw. schauen Sie sich mal die Desaster nach dem Kälteeinbruch in Texas an. Da liegen Kapazitäten für Monate still – und das, obwohl gerade die Konjunktur hochläuft.)

    • weico
      weico sagte:

      “Aber vielleicht ändert eine künftige Bundesregierung ja den Lauf der Leminge in den Energie-Suzid. Vielleicht eine, die ernsthaft anerkennt, dass Deutschland nicht im Alleingang die Welt retten kann. Die aber auch vielleicht realisiert, dass das Klima schon immer schwankte; in Abhängigkeit von den periodischen Schwankungen der Sonneneinstrahlung, die den weitaus größten Anteil der Klimaveränderung verursacht(e).”

      Was die Bundesregierung, Parteien und Wähler wollen, stand ja schon 2017 in deren Programmen und Agenden.
      https://www.tagesschau.de/inland/btw17/programmvergleich/programmvergleich-energie-101.html

      Am 26.September 2021 wir darüber abgestimmt ,ob man in Deutschland eine Veränderung will oder den eingeschlagenen Weg GEZIEHLT und SCHNELLER weitergehen will.

      Die Union macht ja keine Politik für die Zukunft mehr sondern versucht verzweifelt, “tagesaktuell” zu politisieren, um nicht weiter abzurutschen. Da nimmt man dann “grüne Themen dankbar auf um die Partei zu “stärken”.

      Schön von Friedrich Merz geschildert:

      “Noch sei das Bild der Union inhaltlich nicht klar genug, sagte Merz der „Welt am Sonntag“. Dennoch sei es sinnvoll, sich mit der Veröffentlichung des Wahlprogramms Zeit zu lassen.

      „Das mag den einen oder anderen in den eigenen Reihen etwas nervös machen, aber dieser Zeitablauf ist ein strategischer Vorteil. Die Zeiten sind sehr schnelllebig, so dass wir mit einem Wahlprogramm dicht am Wahltermin auf das Bezug nehmen können, was die Menschen ganz aktuell bewegt“, sagte der 65-Jährige.

      https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestagswahl-union-liegt-in-neuer-umfrage-knapp-vor-den-gruenen/27195064.html?ticket=ST-6545382-leBQrSbAtnzvR0YrEFcW-ap3

      Antworten
  5. Klaus Feldmann
    Klaus Feldmann sagte:

    Bedenkenswerter Artikel. Schlaue, zum Teil oberschlaue Kommentare. Aber sie zeigen keinen Ausweg aus der Klimaproblematik.
    Sie begründen lediglich, dass kein Ausweg möglich sei. Traurig!

    Antworten
    • Dagobert
      Dagobert sagte:

      @Klaus Feldmann

      Der Handel mit Co2 Zertifikaten beschleunigt den ökonomischen Klimawandel “exponentiell”, ohne dass sich die Akteure einen Dreck um Umweltschutz kümmern würden.

      An diesem traurigen Umstand ändern freilich auch die Geldschöpfungsaktionen unkontrolliert strahlender Geldpolitiker oder ihrer wissenschaftlichen Vordenker nichts. Beschämend.

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Klaus Feldmann

      “Schlaue, zum Teil oberschlaue Kommentare. Aber sie zeigen keinen Ausweg aus der Klimaproblematik. Sie begründen lediglich, dass kein Ausweg möglich sei. Traurig!”

      Tja, einen billigen “Ausweg” gibt es schlichtweg nicht. Nur diverse “Maßnahmen”, von denen die meisten so extrem teuer sind, dass sie unseren Lebensstandard massiv verschlechtern werden – und gleichzeitig die “Problematik” auch nur dann lösen, wenn sie global umgesetzt würden, was doch sehr unwahrscheinlich ist.

      Das ist aber nicht “traurig” sondern einfach nur die Realität. Weinen hilft da nicht, es ist, wie es ist.

      Wieso macht es Sie eigentlich traurig, dass die globale Durchschnittstemperatur zu Ihren Lebzeiten vielleicht noch um einen Bruchteil von einem Grad Celsius steigen wird? Haben Sie ein Skiverleih-Geschäft im Harz? Oder einen Weinberg an der Mosel und fürchten sich vor Konkurrenz von der Elbe?

      Antworten
  6. Alexander
    Alexander sagte:

    Radikale fanatische befriedet man nicht mit konstruktiver Tatsachenargumentation; sachliche Überlegenheit wirkt kontrproduktiv auf beschränkte Gemüter. Hilflosigkeit macht aggressiv, hinterhältig ist man eh….vgl. Luisa Neubauer vs. Maaßen.

    Wenn sich Hoffnungsträger als intellektuelle Totalausfälle zeigen, dann macht demokratische Debatte keinen Sinn. Der Pandemieverlauf samt Durchsetzung aller unwissenschaftlichen Irrtümer ist letzte Warnung für die Zukunft eines zukünftigen Auswanderungslandes – für alle Altersklassen mit Zahlungsmittel.

    Jung & naiv steht der Antifa nahe, dort fühlen sich Anna Lena und Robert sicher – jedes Thema ein Brüller:
    https://youtu.be/nTZimAx47FI

    Antworten
    • der Kater
      der Kater sagte:

      Was heißt zukünftig? Dieses Land, dieses beste aller Zeiten, dieses Land der Guten und Richtigen, ist längst wieder Auswanderer Land geworden. Still, ohne Aufsehen, fast heimlich, vollzieht sich der Abgang.

      “Wer jetzt noch kein neues zuhause hat, schafft sich auch keines mehr.”

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Alexander

      Tja, aber der Unternehmer/das Unternehmen mit Anlagen, die eine 30-100jährige Laufzeit haben, können vor der Realität nicht weglaufen und ihre Schätzchen auch nicht irgendwohin mitnehmen. Die müssen irgendwas machen. Im Zweifel auch zu. Aber eben erst, wenn wirklich nix mehr geht. Und lokal geht meist viel mehr, als man zunächst glaubt.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Zitat:
        – 30-100jährige Laufzeit
        – Schätzchen auch nicht irgendwohin mitnehmen

        Ja, so wird gedacht :o)

        11. Gebot “Du sollst dich nicht täuschen”.

        20 Jahre Nullzinspolitik haben das unternehmerische Kapital so weit entwertet, dass nur mobile Fähigkeiten dem Selektionsdruck standhielten. Auf Konzernebene gilt das seit 1989…..

        Durch die Einschränkungen der Pandemie sind die non profti Argumente von infrastrukturellen / freiheitlichen / kulturellen Angeboten für Europa auf Null geschmolzen.

        Was den Nettozahlern nicht streitig gemacht wird ist die Arbeit, das darfst du….und dort sehe ich unter den Selbstständigen den Wandel, angetrieben von Demographie und Selbsterkenntnis.

        Außer den Transferempfängern braucht niemand die BRD, nur dass die Sozialisten das nicht kapieren.

        @ruby
        „Jede Dissonanz läßt sich auflösen und jedes Ding hat seine nützliche und angenehme Seite. Nur bleibt sie oft dem beschränkten Sinne verborgen.“
        (Heinrich Seidel)

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Alexander
        Wie wunderbar kauften wir im DDR Kauhaus am Anhalter-Bahnhof duch das sozialistische Sortiment. Und dann kamen dort die lebenden Gänse vom Osten per Eisenbahn in den Moloch Babylon Berlin an, welch sinnreiche Lebensgrundlagen.
        Danke für das Erinnern.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Alexander

        Gelegentlich hilft ein Blick in die Vergangenheit. Embargos während/nach WK I waren für eine stark auf Export ausgerichtete Industrie schwierig. Organische Chemie ohne Erdöl auch, insbesondere wenn man WK II führen will und viele Reifen braucht (für die Interessierten: Fischer-Tropsch macht dasselbe auf Kohlebasis). Zerbombte oder als Reparation abmontierte Anlagen nach WK II machen das Leben auch nicht einfacher.

        Da wird man auch die Niedrigzinspolitik überstehen. Den Untergang der Gold-, Reichs-, Deutsch- und DDR-Mark hat man auch überstanden.

        PS manchmal hilft ein wenig Gelassenheit – bei allerdings wachem Auge und schneller Reaktion.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Eine Vertreibung findet dieses mal ganz ohne Krieg statt und es dreht sich wie beim letzten mal ums “Geld der anderen”. Die Volksfeinde sind natürlich schuldig im Sinne der Anklage und ihre Enteignung wird recht und billig sein.

        In der Tat darf man der Entwicklung ganz gelassen begegnen, denn die Uhr tickt für die Zombies schneller als ihre Opfer.

  7. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Hatte schon an anderer Stelle drauf verwiesen. Die Chemieindustrie hat nach vielen leidvollen Regulierungserfahrungen diesmal einen anderen – aus meiner Sicht klugen – Ansatz gewählt.

    “Wir unterstützen der Treibhausgasneutralität bis 2050. Dafür brauchen wir ~600TWh für 4cent/kWh.”

    Mit dieser klaren Aussage sind die jetzt bereits in der Diskussion mit der Politik, der BASF-Chef ist dafür sogar in einen Beirat der Grünen eingetreten.

    Lamentieren oder süffisantes Kommentieren bringt so überhaupt nichts, zumal dieses Thema ein GLOBALES ist. Das scheint hier immer mal wieder in Vergessenheit zu geraten. Es geht darum, gemeinsam mit der Politik einen Weg zu finden ODER gemeinsam die Unmöglichkeit zu erkennen. Die Situation KONSTRUKTIV annehmen.

    https://www.vci.de/themen/energie-klima/chemistry4climate/chemistry4climate.jsp

    Antworten
    • troodon
      troodon sagte:

      @Stoertebekker
      “Wir unterstützen der Treibhausgasneutralität bis 2050. Dafür brauchen wir ~600TWh für 4cent/kWh.”
      Insgesamt bis 2050, pro Jahr oder über welchen Zeitraum ?
      In 2019 lag der Stromverbrauch der chemischen Industrie bei etwas unter 53 TWh

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Das ist genau die Crux. Bisher werden große Teile der benötigten Energiemenge durch fossile Energieträger gedeckt (Strom ~26%, Erdgas ~42%, weitere). Wenn da überall erneuerbarer Strom ran soll, wird das spannend. Und man braucht Puffer, zB Wasserstoff. Der ist besonders ungünstig. (Strom —> Elektrolyse —> Transport/Speicherung unter Druck/bei niedrigen Temperaturen [noch mehr Energie]]

        Und dann gibt‘s noch n anderes Problem. Chemie verarbeitet nur einzelne Fraktionen des Erdöls – der Rest geht in den Energiemarkt. Wenn die Raffinerien nicht mehr wirtschaftlich arbeiten können, wird auch das spannend.

        Positiv gesehen: viel Luft für Neues und neue Prozesse.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Natürlich 600 TWh pro Jahr. Und das ist schon plausibel.

        “Erneuerbare Energien” hatten insgesamt in Deutschland letztes Jahr einen Anteil von ziemlich genau einem Sechstel am Primärenergieverbrauch. Wenn man unterstellt, dass dieser Anteil in der Chemieindustrie derzeit aus Prozessgründen niedriger ist und die neuen “treibhausgasneutralen” Produktionsprozesse auch noch energetisch ineffizienter sind, schon alleine wegen des Stromspeicherproblems, dann halte ich eine Verzwölffachung des derzeitigen Strombedarfs pro Jahr für die deutsche Chemieindustrie unter den Bedingungen der deutschen Energiewende (also keine Kernenergie, obwohl die “treibhausgasneutral” ist) durchaus für realistisch.

        Hier sehr schön zusammengefasst:

        “Um die deutsche Chemie 2050 weitgehend treibhausgasneutral zu stellen, müssen die im limitierten Technologiepfad beschriebenen Anstrengungen noch intensiviert werden. Technologien werden in diesem Pfad schon dann eingeführt, wenn sich aus ihrem Einsatz eine CO2-Ersparnis ergibt, unabhängig von der Wirtschaftlichkeit. Von 2035 bis 2050 werden so alle konventionellen Verfahren der Basischemie durch alternative Verfahren ohne CO2-Emissionen ersetzt. (…) Die neuen, strombasierten Verfahren lassen den Strombedarf der deutschen Chemie ab Mitte der 2030er Jahre auf 628 TWh jährlich steigen, was mehr als der gesamten deutschen Stromproduktion von 2018 entspricht.”

        https://www.vci.de/services/publikationen/broschueren-faltblaetter/vci-dechema-futurecamp-studie-roadmap-2050-treibhausgasneutralitaet-chemieindustrie-deutschland-langfassung.jsp

        “Was mehr als der gesamten deutschen Stromproduktion von 2018 entspricht” – das ist doch mal ne Ansage.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott @Stoertebekker
        Danke.
        “ab Mitte der 2030er Jahre auf 628 TWh jährlich steigen” Das “jährlich” hatte ich nicht gefunden.
        Da wohl etliche Studien langfristig nur von insgesamt rd. 1000 bis 1200 TWh Strombedarf in D ausgehen, ist das doch mal eine klare Ansage vom VCI. Fragt sich nur, wie die Studien mit insgesamt nur doppeltem Strombedarf dann erstellt wurden…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Fragt sich nur, wie die Studien mit insgesamt nur doppeltem Strombedarf dann erstellt wurden…”

        Wenn Sie mich fragen: Mit ganz viel grünem Wunschdenken.

        Schon überschlagsmäßig ist es völlig unplausibel, wie Deutschland insgesamt mit dem doppelten Strombedarf auskommen soll, wenn dank “Energiewende” alle diejenigen Energieträger abgeschafft werden sollen, die im Moment die Energie für fünf Sechstel unseres Primärenergieverbrauchs bereitstellen und die Ersatztechnologien dafür alle irgendwie strombasiert sind.

        Oder unter der versteckten Annahme, dass das “klimaneutrale” Deutschland dann vollkommen deindustrialisiert ist, dann könnte es vielleicht ungefähr hinkommen…

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “Mit ganz viel grünem Wunschdenken.”
        Das war auch mein erster Gedanke. Aber die vom BDI 2018 veröffentlichte Studie von Prognos und BCG sieht einen noch geringeren Gesamtstrombedarf. Alles nur in Vorfreude auf die vielen staatlichen Investitionen und damit nicht neutral? Gebe zu, ich verstehe es offensichtlich nicht …
        Ist es “nur” der Unterschied zwischen BDI Ansatz 95% Klimapfad und VCI mit “weitgehend treibhausgasneutral” ??
        Kann doch eigentlich nicht sein.
        Seite 246 in der BDI Studie kommt auf nur 715 TWh bzw. 626 TWh für 2050 für D insgesamt.
        https://bdi.eu/publikation/news/klimapfade-fuer-deutschland/
        Gebe zu, ich habe die BDI Studie nur etwas online durchgeblättert…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Wer, welche Zahlen liefert, hängt sicher vom Auftraggeber ab. Auch die Chemiezahlen sind mit Sicherheit interessengefärbt.

        Die Zeitpunkte von BDI- und VCI-Studie sprechen dafür, dass die Chemie dringend Zahlen in den Raum stellen wollte, die (aus ihrer Sicht) realistischer sind. Ansonsten Desaster. (Ein befreundeter Kommunikationschef nannte das immer „Lufthoheit behalten“.)

        Zudem sind die Begrifflichkeiten auch nicht klar abgegrenzt. Treibhausgase sind neben CO2 ja auch noch zB Methan, so Sauereien wie HFC 134a (ehemals Klimaanlage Auto) und Lachgas. Auf all das muss man in der Chemie zumindest auch ein Auge haben, allerdings ist da schon sehr viel passiert.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Zudem sind die Begrifflichkeiten auch nicht klar abgegrenzt. Treibhausgase sind neben CO2 ja auch noch zB Methan, so Sauereien wie HFC 134a (ehemals Klimaanlage Auto) und Lachgas.”

        Wenn man die Begriffe streng interpretiert, ist es sogar noch schlimmer: Wasserdampf ist auch ein Treibhausgas – “treibhausgasneutrale” Produktion dürfte dann auch keine aus Kühltürmen entweichenden Wasserdampfschwaden mehr zulassen…

    • Gnomae
      Gnomae sagte:

      @ Stoertebekker, 17:47 Uhr

      “Wir unterstützen der Treibhausgasneutralität bis 2050. Dafür brauchen wir ~600TWh für 4cent/kWh.”

      Dies erscheint mir ein sehr vernünftiger Ansatz. Diesen Weg verfolgt auch die WV Stahl, also lösungsorientiert.

      Nur ein gemeinsamer Weg, wie von Ihnen richtig festgestellt, wäre die richtige Lösung für die Zukunft.

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Lamentieren oder süffisantes Kommentieren bringt so überhaupt nichts, zumal dieses Thema ein GLOBALES ist. Das scheint hier immer mal wieder in Vergessenheit zu geraten. Es geht darum, gemeinsam mit der Politik einen Weg zu finden ODER gemeinsam die Unmöglichkeit zu erkennen. Die Situation KONSTRUKTIV annehmen.”

      Ich kann mir die Süffisanz erlauben, weil ich

      1. keine Chemiefabriken mit riesigem Energiebedarf in Deutschland besitze oder leite und
      2. nicht glaube, dass es überhaupt eine Lösung zur Erreichung des von der Chemieindustrie beschriebenen Ziels gibt.

      Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Skizzieren Sie mir doch mal, wie die benötigte Energiemenge zum gewünschten Preis “treibhausgasneutral” bereitgestellt werden könnte.

      Ich bin gespannt.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Das geht nicht, jedenfalls nicht mit heutigen Technologien. Und das muss die Politik begreifen.

        Und das kann man, wenn überhaupt, (vielleicht) nur schaffen, indem man sie an die Hand nimmt und mitrechnen lässt. Und dann aufzeigt, wieviel Arbeitsplätze dran hängen. Quasi langsam die Luft rauslassen.

        Beide Zahlen (628 TWh und 4ct/kWh) werden schlauerweise immer wieder veröffentlicht und selbst die Grünen reden mittlerweile schon von den 4ct.

        Ein Gespräch wird aber überhaupt nur STATTFINDEN, wenn man das politische Ziel erst einmal als gewolltes Ziel annimmt. Ansonsten wird überhaupt NICHT geredet.

        W Schäuble hat die Bankenvertreter nach der Finanzkrise überhaupt nicht mehr vorgelassen. Auto ist nach Dieselkartell bei gleichzeitigem Abräumen der Verschrottungsprämie auch unten durch.

        Chemie könnte es wieder versuchen, nachdem deren Kartellthemen langsam vergessen sind. Und es einigen Leuten dämmert, dass OHNE Chemie überhaupt nix geht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Das geht nicht, jedenfalls nicht mit heutigen Technologien.”

        Da haben wir Konsens.

        “Und das muss die Politik begreifen. Und das kann man, wenn überhaupt, (vielleicht) nur schaffen, indem man sie an die Hand nimmt und mitrechnen lässt.”

        “Beide Zahlen (628 TWh und 4ct/kWh) werden schlauerweise immer wieder veröffentlicht und selbst die Grünen reden mittlerweile schon von den 4ct.”

        Das dürfte daran liegen, dass die Grünen überhaupt keine Vorstellung von den Zahlen haben oder davon, was sie bedeuten. Die wiederholen die Forderungen so wie jemand in einem Gespräch die Position der Gegenseite wiederholt um zu zeigen, dass er zuhört und den Inhalt zumindest oberflächlich verstanden hat.

        Wenn ich die Chemieindustrie wäre, hätte ich die Forderung der bereitzustellenden Energiemenge einfach nochmal verdoppelt – 1256 TWh sind nämlich 1,256 PWh, also 1,256 Petawattstunden. Das gefällt den Grünen gleich viel besser, denn irgendwie klingt es mehr nach “Tierschutz”… ;)

        Aber ohne Süffisanz, auch wenn es mir schwer fällt: Es ehrt Sie, dass Sie hier für solch einfühlsamen technischen Nachhilfeunterricht bei den Grünen werben. Ich glaube, es ist langfristig aussichtsreicher, die Grünen politisch zu bekämpfen und als die ingenieurstechnisch völlig ahnungslosen Spinner darzustellen, die sie tatsächlich sind – zumindest dann, wenn wir Deutschland als Industriestandort erhalten wollen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Wenn man – wie zB BASF – in 5 Jahren gute 20 Mrd. CAPEX weltweit verbaut, muss man auf der politischen Seite nehmen, was kommt. Die kommen und gehen, man muss sie managen. Überall auf der Welt.

        Und wenn man seit 150 Jahren als Industrie am Rhein durchgehalten hat, dann weiß man auch, wer den längeren Atem hat.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      Aus der verlinkten Website:

      >Die chemisch-pharmazeutische Industrie in Deutschland hat sich zum Ziel gesetzt, bis 2050 treibhausgasneutral zu werden. Um Wege und Lösungen zu finden, haben der Verein Deutscher Ingenieure (VDI) und der Verband der Chemischen Industrie (VCI) die Plattform „Chemistry4Climate“ ins Leben gerufen.>

      Das finde ich in Ordnung, sogar PRODUKTIV.

      Für die Zielerreichung:

      >Dafür brauchen wir ~600TWh für 4cent/kWh.”>

      KLARE Aussage, gefällt mir.

      Auf was basiert die Menge an Strom?

      Auf was der Preis?

      UND:

      Was sind die Konsequenzen, wenn das eine oder andere NICHT erreichbar sind – man ist ja offensichtlich gut im Rechnen?

      Ich würde auch gern DAZU etwas hören.

      Vielleicht überlegt es sich dann die Gesellschaft noch einmal, was sie SINNVOLLERWEISE, d. h. bis 2050 ERTRÄGLICH erreichen kann.

      NEUTRAL gesehen:

      Viel Luft für NACHDENKEN.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Aus Ihrer Verlinkung:

        >Grundvoraussetzung dafür, dass Unternehmen die alternativen Prozesstechnologien erforschen, entwickeln und schließlich in den Markt bringen, ist deren Wirtschaftlichkeit. Je ambitionierter das Ziel Treibhausgasneutralität verfolgt wird, umso stärker steigen die damit verbundenen Kosten. Allein die Umstellung der in der Roadmap untersuchten Prozesse der Basischemie zieht Zusatzinvestitionen von bis zu 45 Milliarden Euro nach sich. In der Anlaufphase können neue Anlagen nicht mit älteren, abgeschriebenen Anlagen konkurrieren, durch die Produkte noch günstiger herzustellen sind. Die Mehrkosten für alternative Verfahren können angesichts von Weltmarktpreisen für Basischemikalien kaum an die Kunden weitergegeben werden.

        Unternehmen können die Transformation hin zu null Emissionen daher nur vorantreiben, wenn sie in jeder Phase wettbewerbsfähig bleiben und optimale Rahmenbedingungen vorfinden. Aber auch dann stehen einer Treibhausgasneutralität der Chemie hohe Hürden im Weg: Eine wichtige Voraussetzung für nahezu alle neuen Technologien ist die Verfügbarkeit erneuerbaren Stroms in aus heutiger Sicht gigantischen Mengen und zu Kosten von 4 Cent je Kilowattstunde. Ohne diese Randbedingungen lohnt sich die Einführung der neuen Technologien zur CO2 -Minderung nicht. Ist der Strom teurer, wird sich die Implementierung neuer Verfahren auf deutlich nach 2050 verzögern. Die Konsequenz: Die heutigen Entlastungs- und Carbon Leakage-Regeln werden allein nicht ausreichen, um wettbewerbsfähige Strompreise für die Industrie zu schaffen. Die Politik wird zunehmend weitere Maßnahmen treffen müssen, um die Stromkosten für die Industrie zu dämpfen. Sie hat es auch durch Förderung in der Hand, die Transformation der Chemie unterstützend zu begleiten. Die neuen Verfahren sind laut Analyse der Roadmap allesamt erst nach 2030, teilweise nach 2040 unter den gegebenen Annahmen wirtschaftlich und damit marktfähig.>

        KLARE Aussage.

        Und:

        WUNDERBARES Alibi, WARUM die Chemische Industrie Treibhausneutralität bis 2050 NICHT schaffen wird.

        Denn selbst wenn die technologischen Voraussetzungen geschaffen würden – VERFÜGBARKEIT erneuerbaren Stroms -, MÜSSTE der Staat das DELTA der Kosten tragen, die nicht von den Kunden eingespielt werden können.

        Es ist eine ILLUSION, dass er dazu in der Lage ist.

        Andere Branchen, die hier thematisierte Stahlindustrie würden dies ebenfalls verlangen.

        REALITÄT statt Illusion:

        Meines Wissen baut die BASF gerade eine Anlage für ca. EUR 10 Mrd. in China.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        >Anlage in China<

        Das stimmt, ist aber eine marktstrategische Entscheidung. Es gibt bereits Verbundstandorte 2x in Europa, 2x in den USA, 2x Asien. Und da China weiterhin der größte Wachstumsmarkt ist, kommt dort halt der nächste hin. Investiert wird aber weiterhin auch in D (u.a. Subventionsmitnahme für Batteriefabrik in Schwarzheide) oder Antwerpen.

        PS Die Chemieindustrie in D ist aber deutlich mehr als BASF. Die sind halt nur die mit Abstand größten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Marktstrategische Entscheidung:

        Natürlich, die BASF muss Geld verdienen und investiert dort, wo sie es verdienen kann.

        Der Punkt ist aber:

        Sie verdient das Geld in China NICHT, um es in Deutschland klimafreundlich zu investieren und in der Folge hierzulande auf eine angemessene Rendite zu verzichten.

        Also die Frage:

        WER finanziert die Investitionen in Deutschland, wenn sie NICHT die BASF finanzieren will/kann – und ihre Kunden sie auch NICHT finanzieren wollen/können?

        Offensichtlich meint die Chemische Industrie, dass der Staat die Finanzierung leisten müsse.

        Ich sehe auch niemand anderen, der dafür infrage kommt.

        NUR:

        Der wird es NICHT können.

        WAS dann mit Blick auf das Ziel 2050?

        Das Ziel wird GARANTIERT nicht erreicht.

        Wir alle sollten mal EHRLICH zueinander sein.

        Pfade aufzuzeigen, die man begehen KÖNNTE, wenn sie denn ANDERE finanzieren, ist zu BILLIG.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Verstehe Ihre Argumentation nicht. Die chemische Industrie WEISS, dass es so nicht funktioniert. Es geht jetzt darum, der Politik KLARZUMACHEN, dass neue Wege nötig sind – zB Kernenergie, Technologieoffenheit generell, Forschung in alle Richtungen usw.

        Das Ziel der Argumentation ist NICHT, den Beweis für WISSEN zu liefern, sondern HANDELN und NACHDENKEN auf der Basis von Fakten (vs wolkigen Gemütslagen) zu erzwingen. Und solange man im Dialog die Ergebnisse des Handelns überprüft (Technologieentwicklung, Ausbau erneuerbarer Energien, …), können Handlungen angepasst, neu ausgerichtet usw. werden.

        Dafür muss man aber im DIALOG bleiben und nicht in ausgehobenen Schützengräben stehen.

        PS Genau das ist ja meine regelmäßige Kritik am Blog hier. Die Aktion der Chemie ist (endlich mal) ein gutes Beispiel dafür, wie man VERSUCHT, Realitäten auf UNTERNEHMERISCHE Weise zu verändern. Beschuss von Stellungen bei gekappten Telefonleitungen bringt SICHER Leid. Haben die zur Genüge erfahren…

        PS2 Und die Industrie wird auch die Grünen überleben. Wie oben schon gesagt – wer Anlagen baut, die 50-100 Jahre stehen bleiben und als Industrie am Rhein (von Basel bis Rotterdam) seit 150 Jahren überlebt hat, weiß sich zu behaupten und in JEDEM Umfeld klarzukommen. Zumal unser Leben OHNE Chemie UNMITTELBAR massiv eingeschränkt wäre und vermutlich dem chaotischen Zustand nach nem Blackout gleichen würde. Das weiß auch die Politik.

        PS3 Der in den 90ern in China gebaute Verbundkomplex hat denen über die Jahre VIEL mehr Kopfschmerzen bereitet als alles, was in Ludwigshafen stattfindet. Wir sollten immer mal die Relationen wahren. Es ist ÜBERALL auf der Welt schwierig – man muss es eben managen.

  8. Bauer
    Bauer sagte:

    Was haben uns nur Steve Jobs mit dem iPhone und die IT-Industrie mit immer billigeren Speicherchips eingebrockt.

    Ich erinnere: Als meine ältere Tochter Mathematik studierte, Anfang der 80er Jahre, konnten wir bereits über den Vorläufer des Internet miteinander schnell und kostenlos kommunizieren. Die Anfänge liegen in den USA, die Armee bediente sich eines Systems zum raschen Datenaustausch, die Universitäten übernahmen es für den wissenschaftlichen Datenaustausch. Es war nicht problemlos zu bedienen und in seiner Kapazität begrenzt. Aber es überzeugte und wuchs daher rasch. Das Smartphone machte es mobil und vom Computer unabhängig. Heute benützen es bereits Kleinkinder und die Datenmengen sind exponentiell gewachsen, so sehr, dass in unterentwickelten Staaten (z.B. Frankreich, Deutschland, der Balkan, usw.) die Übertragungskapazitäten nicht mehr mitkommen.

    Was niemand voraussah ist, dass damit das Leben der meisten Nutzer ins Imaginäre abwanderte. Wer ohne kritisch unterscheidende Bildung kann noch Wirklichkeit und Illusion (fiction, framing, nudging, absichtliche Falschinformation) klar auseinanderhalten. Und diese Entwicklung läuft ungebremst weiter. Derweilen kämpfe ich in den Randlagen guter IT-Versorgung damit, überhaupt reinzukommen und meine Arbeitsergebnisse zeitgerecht mitzuteilen.

    Ich schlage vor, das Internet streng nach ökonomischen Gesichtspunkten zu spalten. Wer es für Beruf oder Geschäft braucht, zahlt mindestens 100 $ monatliche Anschlussgebühr und hat damit bei der Datenübertragung volle Priorität, das ist fast geschenkt im Vergleich zu anderen Kommunikationsmitteln.. Im übrigen bleibt das Internet kostenfrei wie gewohnt, wird jedoch auf 1Mb je Übertragung begrenzt und nur zeitverzögert entsprechend Kapazität bei Aufrechterhaltung der Netzgeschwindigkeit übertragen. Damit wird der höchst zweifelhafte überflüssige Datenstrom (Musik, Filme) begrenzt. Klein-Erna und die Oma müssen sich dann eben etwas gedulden.

    Warum ich das hier schreibe: Weil das Internet es in der gegenwärtigen Form einfach zu leicht macht, für die kommerzielle und/oder politische Beeinflussung der Menge missbraucht zu werden und in der Masse bereits zum Verlust des Realitätssinns geführt hat.

    Antworten
    • ruby
      ruby sagte:

      @ Herr Bauer
      Als Ihr fiktiv-altersmäßiger Schwiegersohn kenne ich es noch, dass Wahlkampf in Medien strengstens minimiert war. Heute sind Medien Wahlpropaganda – Ihr ökonomisches Prinzip hierbei angewendet: jeder der eine Sekunde dranbleibt wird höchstmöglich bezahlt progressiv, je länger je mehr desto mehr Zahlungsströme für…
      Wielange das praktiziert würde, wäre Mega, Giga, Terra interessant.
      Kauf mich bis zum Totalstillstand – insane til death.

      Antworten
    • Horst
      Horst sagte:

      Da waren Sie aber sehr früh unterwegs. Ich habe 1986 mit einem selbstgebautem Modem (nach Anleitung, natürlich) für den C64 zunächst regionale Mailboxen, dann das Z-Netz und ab ’87 über das “Deutsche Forschungsnetz” auch das Internet nutzen dürfen. Eine sehr spannende Zeit, Mails konnte man absolut adressieren, sprich die unterwegs zu benutzenden Mailserver (!) einzeln angeben. Man schickte sich selbst eine Mail, nannte interessante Ort (NY, Hawaii etc.) und drei Tage später kam die Mail zurück. Dafür wurde man “geflamed”, weil das Bandbreitenverschwendung war, ebenso, wenn man mehr als drei Zeilen Signatur verwendete.
      Heute können Absolventen zwar programmieren, aber sobald Windows mal pupst, sind die hilflos wie kleine Kinder. Meine Nichte studiert Mathematik – und verwendet einen Win10-Rechner statt Linux.
      Sie wollen Bandbreiten rationieren? Ich wäre für den Ausbau. Die Dummheit halten Sie doch damit nicht auf, erinnern Sie sich an Helmut Schmidt, der einen fernsehfreien Tag forderte. Heute meldet mein Internet-TV über 10.000 Kanäle weltweit.
      Über die Randbereiche kann ich nichts sagen. Hier in der Großstadt ist mein Netz auch in der Homeoffice-Zeit nicht ein einziges Mal eingebrochen. Aber zugegeben: Im Zug oder auf der Autobahn versuche ich es gar nicht mehr, zu telefonieren oder mich auf Datenübertragung zu verlassen. In der Vor-Corona-Zeit hatte ich mal beobachtet, wie jemand im ICE ein wichtiges Telefonat bekam und seine zeitkritische Antwort nicht loswurde, weil das Netz versagte. Er schrie sein Telefon an: “Dieses verdammte Drecksland, nicht einmal Telefonieren klappt hier” – hätte man alles als Warnung verstehen können, wohin es uns jetzt treibt.

      Antworten
  9. weico
    weico sagte:

    Annalena Baerbock über den Beginn des Wahlkampfs
    Kurzstreckenflüge abschaffen? Und wie wird Wohnen wieder bezahlbar? Dazu der Ärger mit Boris Palmer: Die Kanzlerkandidatin der Grünen steht derzeit im Fokus – hier nimmt sie Stellung im Livestream.

    Natürlich auch zum Thema Klimawende !

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-ueber-beginn-des-wahlkampfs-livestream-a-df520243-5ee5-4f8c-86c0-7fc8bf0e186c

    Natürlich auch zum Thema Klimawende !

    Antworten
  10. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Ich bin jetzt mal ganz mutig mit folgender Prognose:

    a) Thyssen-Krupp wird sein Rohstahlproduktion am Standort Duisburg bis 2050 NICHT schrittweise auf grünen Wasserstoff umgestellt haben.

    Begründung:

    Es wird längst VOR 2050 KEINEN Standort Duisburg von Thyssen-Krupp mehr geben.

    Denn:

    >Wer sich dem Klimaschutz verweigert, wird in der EU schon bald sein Geschäftsmodell verlieren.”>

    Keine Kompromisse, das wird Brüssel schaffen.

    Und daher wird Thyssen-Krupp SEIN Geschäftsmodell woanders hin verlegen oder es aufgeben.

    b) Wir werden am ehemaligen Standort Duisburg von Thyssen-Krupp einen großen FREIZEITPARK haben.

    Schöne neue Welt:

    Erneuerbare Energie im ganzen Land, saubere Luft und verträgliche Temperaturen – und endlich, endlich keinen Stahl mehr.

    Antworten
  11. Hansjörg Pfister
    Hansjörg Pfister sagte:

    Jetzt mal was philosophisches: Es gibt moderne philosophische Strömungen (z.B. Lingustic Turn, Poststrukturalismus), die der Ansicht sind, dass sich Denken sprachlich vollzieht (Unsinn) und dass man durch Änderung der Sprache auch die Realität ändert. Unsere linksgrünen Protagonisten haben in ihrer fundamentalen Wenigbildung natürlich keine Ahnung von diesen Dingen, aber diese (blödsinnigen) Gedanken sickern von den Universitäten ausgehend durch die Medien auch in deren (Hohl-) Köpfe. So kommt Habeck dazu zu sagen “Sprache schafft Wirklichkeit”. Insofern ist diese und andere idiotische Politik auch so erklärbar: Sie glauben, dass man nur anders darüber sprechen muss und schon ändert sich die Realität. Genauso wie eine Judith Butler demgemäß richtig sagen kann, dass das biologische Geschlecht auch nur eine soziale Konstruktion ist, können wir sagen, dass Strommangel das eben auch ist: Eine soziale Konstruktion alter weißer Männer. Es ist ja nun nicht so, dass unsere Grünlinken das alles rational reflektiert hätten, aber es sickert in ihr Unterbewusstes ein und von dort nährt sich ihr Bauchgefühl mit dem sie Politik betreiben.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Pfister

      “Es gibt moderne philosophische Strömungen (z.B. Lingustic Turn, Poststrukturalismus), die der Ansicht sind, dass sich Denken sprachlich vollzieht (Unsinn) und dass man durch Änderung der Sprache auch die Realität ändert”

      Das halte ich auch für vollkommenen Blödsinn.

      Aber die Idee ist toll als Science-Fiction-Film in Szene gesetzt von Regisseur Denis Villeneuve in “Arrival”: Da lernt die Linguistin die Sprache der außerirdischen Riesen-Kalamaris und bekommt dadurch (!) plötzlich die Fähigkeit, sich an die Zukunft zu “erinnern”, weil die Tintenklecks-Sprache der Alien-Tintenfische (ja, wirklich) nämlich auch kein lineares Konzept von Zeit enthält.

      Total dämlich, wie die komplette postmoderne Philosophie.

      Aber der Film hat mich wirklich beeindruckt, was allerdings an den Bildern und nicht an der Handlung lag.

      https://www.youtube.com/watch?v=tFMo3UJ4B4g

      “Genauso wie eine Judith Butler demgemäß richtig sagen kann, dass das biologische Geschlecht auch nur eine soziale Konstruktion ist, können wir sagen, dass Strommangel das eben auch ist: Eine soziale Konstruktion alter weißer Männer.”

      Dann werden wir alle zusammen erleben, wie Deutschland die postmodernen Ideen widerlegt und dass es tatsächlich eine objektive Realität mit Stromausfällen gibt, wenn man alle grundlastfähigen Kraftwerke abschaltet.

      Antworten
      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        Es handelt sich um eine Art Rückfall in magisches Denken. Magisches Denken zeichnet sich dadurch aus, dass man durch Rituale und “Besprechen” der Wirklichkeit diese ändert. Das neue magische Denken glaubt, dass man durch Änderung der Sprache selbst die Realität ändert. Funktioniert das nicht (Stromausfall) hat man eben was falsch gemacht und man muss bei Habeck (Prajapati) nachfragen wie es richtig geht:

        “Sie zogen betend und sich kasteiend, um die Unsterblichkeit zu erlangen, umher. Prajapati (alias Annalena Habeck) sprach zuihnen: ‚Ihr setzt nicht alle meine Formen ein; ihr nehmt zu viel oder zu wenig. Darum seid ihr nichtunsterblich.Sie sagten: ‚Sage du uns, wie wir alle deine Formen einsetzen sollen.‘ Er sprach: ‚Setzet 360Umfassungsziegel ein; 360 Yajushmatiziegel und dazu 36; sodann 10.800 Lokamprinaziegel. Dannwerdet ihr alle meine Formen einsetzen, dann werdet ihr unsterblich sein.‘ Die Götter setzten in dieserWeise ein; daher wurden die Götter unsterblich.” Shatapatha-Brahmana, X, 4, 3, 1

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Sprache schafft keine Wirklichkeit im Sinne objektiver Realität, aber sie schafft Teile unseres Bildes von der objektiven Realität.

      Es macht einen Unterschied, ob man „Exportüberschüsse“ oder „Importdefizite“ sagt, obgleich exakt dieselbe Realität durch beides beschrieben wird (um mal in der Ökonomie zu bleiben). Das eine klingt gut und schützenswert, das andere nach einem abzuschaffenden Missstand.
      Sprache bildet also einen analytischen Rahmen. Insofern ist unsere Bewertung von beobachteter Realität durchaus vom Sprachgebrauch abhängig, mit dem wir diese Beobachtungen beschreiben. Und routinierter Gebrauch bestimmter Phrasen bestimmt durchaus, WIE wir über Dinge nachdenken. Nicht alles Denken findet in Bildern statt.

      Was mit „Sprache schafft Wirklichkeit“ gemeint ist, ist nicht, dass man Realitäten durch Gespräche ändert. Sondern, dass Menschen unterschiedlich agieren im Anbetracht eines Sachverhaltes, je nachdem, wie er sprachlich dargestellt wird. Es entspricht meiner Alltagserfahrung, dass das stimmt. Und der Alltagserfahrung aller Werbefachleute auch.

      Antworten
      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Christian Anders
        Was Sie beschreiben ist Framing. Das ist etwas anderes. Aber diese ganzen Post – Linguistic Turn Clowns glauben, dass es tätsächlich so ist wie ich beschrieben habe. Denken soll sich sprachlich vollziehen und das Denken (also die Sprache) schafft Realität.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, @ Hansjörg Pfister

        @ Christian Anders

        Ja, was Sie Christian Anders beschreiben, ist FRAMING.

        Das erfolgt eine Stufe unter der der thematisch dominierenden Kommunikation und ist SEHR wirksam, weil die Menschen weder die Kenntnisse, noch die Zeit haben, zu durchschauen, WIE Realität konnotiert, vor allem auch MORALISCH, d. h. WERTEND vermittelt wird.

        M. A. n. bewirkt Framing Sichtweisen, Wertevorstellungen und es ändert Einstellungen.

        @ Hansjörg Pfister

        Das Verhältnis von Sprache und Denken ist hochgradig umstritten und, was die GESTALTUNG der Realität betrifft, wird es m. A. n. überschätzt.

        Hier werden zukünftig die Neurologen und nicht die Philosophen den Ton angeben.

        WICHTIGER als über derartige „Kausalität“ (jetzt noch) zu spekulieren, erscheint es mir darüber zu reden, wie ein OFFENER Diskurs in der Gesellschaft vorangebracht werden kann.

        Da sieht es allerdings trüb aus.

        Die Habermassche Diskursethik nennt zwar Bedingungen dafür, ist aber – kein Wunder, weil Philosophie – viel zu IDEALISTISCH, um praktische Relevanz zu haben.

        Ich glaube, dass bei grundlegenden gesellschaftlichen Fragen die Fronten bereits zu VERHÄRTET sind, als dass in der BREITE noch ein konstruktiver Dialog möglich ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Hansjörg Pfister

        Natürlich meine ich Framing. Menschen schaffen gesellschaftliche Realität durch ihr Handeln und ist ihr Handeln bei bestimmtem Framing ein anderes als bei anderem Framing, schafft Framing indirekt Realität.

        Natürlich keine im Sinne von Naturgesetzen. Diese werden letztgültig auch als mathematische Formel, nicht in Sprache, formuliert.

        Dass Gründe Letzteres glauben durch Sprache zu verändern, glaube ich nicht.

      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer,
        “Hier werden zukünftig die Neurologen und nicht die Philosophen den Ton angeben.”
        Das Votum der Neurologen ist eindeutig:
        Wenn Sprache und Denken identisch wären, hätten aphasische Patienten immer korrespondierende kongnitive Einschränkungen. Das ist aber nicht der Fall.

        “WICHTIGER als über derartige „Kausalität“ (jetzt noch) zu spekulieren, erscheint es mir darüber zu reden, wie ein OFFENER Diskurs in der Gesellschaft vorangebracht werden kann.”
        Darüber denke ich öfters nach, mit mäßigem Erfolg.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @liebe postmoderne Sprachfreunde

        Die Hardcore-Vertreter glauben so sehr daran, dass Sprache das Denken determiniert, dass sie jegliche Versuche des Übersetzens von Aussagen in andere Sprachen als unmöglich erachten.

        Diesen Wahnsinn der postmodernen Philosophen und wie unsere linksgrünen Aktivisten noch einen drauf setzen, konnte man schön an der Kontroverse über die Übersetzung der Gedichte der Amerikanerin Amanda Gorman sehen (das war die mit dem gelben Mantel bei der Biden-Amtseinführung):

        Da waren irgendwelchen Linksradikalen die üblichen Literatur-Übersetzer zu niedrig in der intersektionalen Opferhierarchie, also mussten die weg, und wurden zum Beispiel in Deutschland gleich von einem ganzen politisch korrekten Übersetzertribunal ersetzt, weil angeblich die “mehrfache Diskriminierungserfahrung” Gormans auch nur von einem ebenso mehrfach diskriminierten Übersetzer überhaupt verstanden werden könnte – Sprache determiniert ja angeblich das Denken:

        “Was bei Bernadine Evaristo, Chimamanda Ngozie Adichie, Audre Lorde selbstverständlich schien, weiße Übersetzer und Übersetzerinnen für schwarze Autorinnen, wurde mit Gormans Symbolkraft zum Politikum weltweit. Der katalanische Übersetzer Victor Obiols wurde ausgeladen, er passe nicht ins Profil. Die Holländerin Marieke Lucas Rijneveld, weiß, nicht binär, eine gefeierte Lyrikerin, zog sich “schockiert vom Aufruhr” zurück, weil sich eine schwarze Journalistin und Aktivistin “verletzt” sah, also rationalen Argumenten unzugänglich. Hoffmann & Campe wollte hierzulande alles richtig machen, alle Communities befrieden – mit Oprah Winfreys pathetischem Vorwort und drei Frauen: mit Uda Strätling, Hadija Haruna-Oelker, Kübra-Gümüşay eine literarische Übersetzerin, eine Politologin, eine muslimische Journalistin.”
        https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-die-deutsche-uebersetzung-amanda-gorman-nicht-gerecht-wird,ST8F4W7

        3 x Frau, davon 2 x mit Doppelname, 1 x schwarz und 1 x Islamistin. Sehr schön intersektional, aber die Übersetzung war inhaltlich und stilistisch völlig misslungen (warum wohl?), das musste sogar der dem Projekt eigentlich höchst gewogene deutsche Zwangsgebührenrundfunk eingestehen.

        Jetzt kommt aber die Pointe: Bei einem Buch von, sagen wir mal, Philip Roth, hätte nie jemand gefordert, dass der aber bitte auch nur von einem alten weißen Mann übersetzt werden dürfte, weil jemand anderes ja gar nicht nachvollziehen könnte, was der schreibt.

        Oder stellen Sie sich mal den Aufschrei vor, wenn jemand fordern würde, dass antike Sprachen nur noch von Männern aus Europa und bestenfalls dem Mittelmeerraum studiert werden dürften, Frauen und Schwarze können die Texte von Sokrates oder Tacitus ja schon von Identitäts wegen gar nicht verstehen…

        Die philosophischen Konzepte werden natürlich nur genau dann rausgeholt, wenn sie der linksgrünen Klientel einen Vorteil versprechen, hier zum Beispiel durch zusätzliche Aufträge für Publizistinnen, die schön ideologisch auf Linie sind.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Dass Gründe [Naturgesetze] glauben durch Sprache zu verändern, glaube ich nicht.”

        Naturgesetze nicht, aber alle möglichen Tatsachen aus der natürlichen Welt.

        Beispiel Biologie: Bringen Sie mich doch mal auf den neuesten Stand: Wie viele Geschlechter gibt es? Bei Instagram kann ich neuerdings zwischen 41 verschiedenen Pronomen wählen, bildet das schon alle Geschlechter ab, die existieren?

      • ruby
        ruby sagte:

        @ Herr Pfister
        Sie haben in diesem sommerlich paradiesischen Frühlingstag mehr Sonne, Wärme, Fülle gebracht!
        Herzliches Dankeschön und Klasse, dass Sie nicht soviel denken über …

      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Anders:
        “Natürlich keine im Sinne von Naturgesetzen. Diese werden letztgültig auch als mathematische Formel, nicht in Sprache, formuliert.”
        Dass Gründe Letzteres glauben durch Sprache zu verändern, glaube ich nicht.”

        Natürlich nicht, aber dass sich die Bedeutung dieser Naturgesetze ändert, wenn sich die Sprache ändert, das glauben die poststrukturalistischen Grünlinken schon. Sie erkennen ja auch an, dass es Y – und X – Chromosomen gibt, nur die Bedeutung, die diese haben, erkennen die Hardcore – Gendertröten nicht an.
        Den Stromausfall / Strommangel erkennen sie natürlich auch. Nur messen sie dem keine Bedeutung bei. Wenn es keinen Strom nicht mehr gibt, sind die Konsequenzen eben abhängig davon, wie man darüber spricht.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Hansjörg Pfister

        Ich komme nicht mit. Vielleicht ein Physikerproblem.

        Naturgesetze SIND ihre Bedeutung.

        Ich stimme sofort zu, dass jemand, der meint, diese Bedeutung sprachlich ändern zu können, einen Sockenschuss hat.

      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Anders
        “Naturgesetze SIND ihre Bedeutung.”
        Sie als Physiker frönen philosophisch gesehen einem naiven Realismus.
        Und das mit dem Sockenschuss haben Sie richtig erkannt, den haben die wirklich.
        Ich habe versucht die Sache mit dem X- und Y- Chromosom zu erklären. Ich kann es auch mit jedem beliebigen Naturgesetz erklären. Das es Gravitation gibt, bestreiten diese Leute nicht. Aber der Signifikant (das Wort) “Gravitation” hat ein Signifikat (die Sache mit der Anziehung) und dieses existiert als solches nur als Gedachtes. Soweit ist das auch ok, denn “das Ding an sich” (Kant) bleibt uns verborgen. Mit meinen Worten: Wir als Menschen (eigentlich auch Tiere), konstruieren die Welt um uns herum mit unseren diversen synthetischen Fähigkeiten (klassischer Konsktruktivismus). Gravitation an sich gibt es, aber das was als “Gravitation” gedacht wird, existiert nur in uns und sonst nirgends. Muss man jetzt nicht verstehen, ist aber so. Der Blödsinn kommt nun in die Welt, in dem Sprache mit Denken gleichgesetzt wird. Nun muss ich einfach nur die Sprache ändern und schwupps ist die Gravitation weg (oder das biologische Geschlecht). Sonst muss ich ziemlich viel LSD nehmen, um die Sache mit der Gravitation oder dem Geschlecht weg zu bekommen. Dieser neue Konstruktivismus ist zwar legal, aber eben voll der Sockenschuss. Die Sache mit dem Dekonsktruktivismus lasse ich jetzt lieber weg, sonst können Sie gleich die netten Herren rufen, ich meine die, die Ihnen dann diese nette weiße Jacke mit den komischen Ärmeln anziehen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Hansjörg Pfister

        Was Sie „naiven Realismus“ nennen, nennen Wissenschaftler „science“.

        „ Aber der Signifikant (das Wort) “Gravitation” hat ein Signifikat (die Sache mit der Anziehung) und dieses existiert als solches nur als Gedachtes. Soweit ist das auch ok, denn “das Ding an sich” (Kant) bleibt uns verborgen.“

        Quark (aus Sicht der Physik). „Das Ding als solches“ kann immer nur eine möglichst genaue Beschreibung der Rezeption unserer Welt sein. Dass aber „Anziehung“ etwas Gedachtes und nichts Reales sei, ist so nicht richtig. Sie ist ein Prinzip, dessen Allgemeinheit noch nie widerlegt wurde. Oder anders: Realität, soweit sich diese überhaupt definieren lässt.

        Ich weiß, dass Philosophie an diesen Grenzen der Erkenntnis rumdoktort. Aber ich muss den Philosophen hier nicht zustimmen. Physiker haben ohnehin gewisse Probleme mit gewissen Philosophen und ich habe meine Seite hier gewählt ;-).

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Hansjörg Pfister

      >So kommt Habeck dazu zu sagen “Sprache schafft Wirklichkeit”. Insofern ist diese und andere idiotische Politik auch so erklärbar: Sie glauben, dass man nur anders darüber sprechen muss und schon ändert sich die Realität.>

      Ich sehe das etwas anders.

      Ich meine, dass Habeck & Co. glauben, dass man das, was RICHTIG ist (ihrer Meinung nach) den Leuten nur OFT und LANG genug einreden muss, bis die Leute es GLAUBEN – und dann ihre Einstellung ÄNDERN.

      Die Realität ändert sich daraufhin, weil sie mit anderer Einstellung anders gestaltet werden kann.

      Ich bin davon überzeugt, dass da schon etwas dran ist.

      Das sieht mittlerweile auch die FDP so, die die EINREDENDEN mit ihren BILDERN in den öffentlichen Kommunikationskanälen auf Information stutzen will.

      ABER – und das gehört der Erfahrung nach auch dazu:

      Man kann die Menschen NICHT ewig mit einer sich verschlechternden bis tristen Realität KONFRONTIEREN und sie GLAUBEN machen, dass das so sein muss, weil irgendeine Idee es verlangt (ich meine damit auch:
      Klimaneutralität ist eine IDEE, wie immer begründet sie sein mag).

      So war es jedenfalls mit dem Sozialismus.

      Irgendwann haben die Leute gemerkt und entsprechend darauf reagiert, dass es NICHT in ihrem Interesse ist, mit einer „klassenlosen Gesellschaft“ das THEORETISCH überlegene gesellschaftliche Zukunftsmodell zu verfolgen und DABEI beim Wohlstand PRAKTISCH hinterherzuhinken.

      Erfahrung setzt Grenzen.

      Die Grünen und wir als Gesellschaft werden dies auf eine ganz harte Tour lernen.

      Antworten
      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer:
        “Ich meine, dass Habeck & Co. glauben, dass man das, was RICHTIG ist (ihrer Meinung nach) den Leuten nur OFT und LANG genug einreden muss, bis die Leute es GLAUBEN – und dann ihre Einstellung ÄNDERN.
        Die Realität ändert sich daraufhin, weil sie mit anderer Einstellung anders gestaltet werden kann.
        Ich bin davon überzeugt, dass da schon etwas dran ist.”

        Ich auch, nur das ist die wohlwollende Interpretation. Ich will den Grünlinken aber nicht wohl. Ich denke, dass Annalena und Habeck im Grunde gar nicht wissen wovon sie reden. Diese plappern da etwas nach, wovon man nur eine Ahnung haben kann, wenn man Kenntnisse der neueren Philosophie hat, so wie sie auch über diese Kenntnisse verfügen. Aber das wir uns da nicht falsch verstehen: So ein Forum ist kein philosophisches Oberseminar, ich haue da schon mit grobem Werkzeug drauf. Natürlich ist nicht alles Blödsinn an der modernen Philosophie, aber das meiste eben schon, genauso wie bei der klassischen Philosophie. Aber dieser Blödsinn bestimmt unser Denken, so ist das nunmal.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        >Ich denke, dass Annalena und Habeck im Grunde gar nicht wissen wovon sie reden.>

        Das denke ich auch – sie sind GLÄUBIGE.

        Gläubige suchen BESTÄTIGUNG; wer Wissen sucht, geht ins RISIKO.

        Ich bezweifle, dass die beiden Kenntnisse der neueren Philosophie haben.

        Denn diese ist als mittlerweile auch hier dominierende ANALYTISCHE Philosophie gnadenlos in der Aufdeckung von Ungereimten.

        Richtig, man muss schon drauf hauen, sonst geht man unter.

        Tue ich auch auf meine Art.

        >Natürlich ist nicht alles Blödsinn an der modernen Philosophie, aber das meiste eben schon, genauso wie bei der klassischen Philosophie.>

        Philosophie, moderne wie klassische ist, wenn sie ernst genommen wird, ein argumentatives RINGEN um Wahrheit.

        Insofern, als VERFAHREN, ist sie einzigartig und unverzichtbar; ihre Ergebnisse bzw. Erkenntnisse im Vergleich dazu eher zu vernachlässigen.

        Sie ist, soweit es die Ideengeschichte betrifft, KONSTITUTIV für die westliche Zivilisation.

        >Aber dieser Blödsinn bestimmt unser Denken, so ist das nunmal.>

        Ja, natürlich, wenn man sich ansieht, was überall unter „Philosophie“ firmiert.

        Daher:

        Nicht das ernsthafte Bemühen der Philosophen bestimmt unser Denken, sondern das oberflächliche, zweckorientierte Greifen nach den Seifenblasen der Schwätzer bestimmt es.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Ich bezweifle, dass die beiden Kenntnisse der neueren Philosophie haben.”

        Frau Kobold sicher nicht, da gibt es um ihr “Jura-Studium” ja schon erheblichen Nachfragebedarf.

        Aber Habeck hat Philosophie studiert und in dem Fach sogar promoviert…

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 13:28 >> Ich meine, dass Habeck & Co. glauben, dass man das, was RICHTIG ist (ihrer Meinung nach) den Leuten nur OFT und LANG genug einreden muss, bis die Leute es GLAUBEN – und dann ihre Einstellung ÄNDERN. <<

        was will uns habeck einreden????????? (2 min)

        youtube.com/watch?v=DUDDweD1mFY

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Unter:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Habeck

        >Robert Habeck: Die Natur der Literatur: zur gattungstheoretischen Begründung literarischer Ästhetizität. Dissertation Universität Hamburg 2000, Königshausen und Neumann, Würzburg 2001, ISBN 3-8260-2066-9,>

        >Robert Habeck ist in einer christlichen Familie aufgewachsen, aber gehört selbst keiner Kirche an und bezeichnet sich als „säkularer Christ“.>

        Beides kann ich nicht beurteilen, außer dass die Dissertation vermutlich keine hard core-Philosophie, sondern dem Schöngeistigen zuordenbar ist. Es kann nicht beides sein.

        Es scheint mir allerdings:

        Nach Thematik und Einstellung ist das große SEHNSUCHT nach dem ganz ANDEREM.

        Damit kann man sehr gut GESINNUNG bedienen.

        Aber m. A. n. ist das keine gute Vorbereitung für die knallhart Tagespolitik in höchsten Regierungsämtern.

        Ich erinnere mich dunkel an einen deutschen Politiker, der nahezu vergöttert wurde und einen fundamentalen Wandel herbeigeführt hat.

        Als der Mohr die Schuldigkeit getan hatte, hieß es von einem, der seinen Laden zusammenhalten musste:

        Der Herr badet garn lau.

  12. Gnomae
    Gnomae sagte:

    “Deutschland müsste seinerseits beim Anteil der erneuerbaren Energien einen Wert jenseits der 65 Prozent anpeilen. Anders ist das von der EU vorgegebene höhere Klimaziel kaum zu erreichen.” – bto: beschleunigter Ruin als ökonomisches Programm. Es ist nicht auszudenken.”

    Es kann prognostiziert werden, dass es ohne Zwang nicht gehen wird. Art. 14 Absatz II Grundgesetz ist als Einfallstor vorprogrammiert (“Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.”). Damit ließen sich alle Dachflächen in der Bundesrepublik Deutschland zu Gunsten der vier Stromkonzerne in Deutschland mindestens verpflichtend zur Nutzung freigeben. Dies wäre auch ein vernünftiger Ansatz, da die Stromkonzerne ohnehin die Energieverteilung organisieren müssen, damit die Netze nicht zusammenbrechen.

    Es gäbe also Lösungen. Realistisch muss man bei der Grundversorgung der industriellen Betriebe bleiben. Ziel muss es sein, durch konventionelle Energie deren Versorgung immer sicherzustellen.

    Realistisch sollte man auch bei der Speicherung der Elektroenergie bleiben, da durch den Aufbau der Speicherkapazitäten wieder Monopole zu Gunsten der Erzproduzenten / seltenen Erden geschaffen werden.

    Die Politik hat aber nicht verinnerlicht, dass wir in einer gemäßigten Klimazone leben, also von September bis Mai die Wohnungen heizen müssen. Nur so kann man sich erklären, dass die EU-Kommission Vorgaben verabschieden kann, die nicht realistisch sind.

    Stromsparen heißt im Klartext: Verzicht.
    Energiesparen heißt auch: Verzicht.
    Die Umsetzung geschieht durch: Verbote! Das muss man wissen.

    Die Erkenntnis ist in Deutschland noch nicht da, dass 80 Mio. Bürger nicht die Welt verbessern können, wenn mindestens 2,6 Milliarden Leute (Indien und China) genau das Gegenteil wollen, die technologische und industrielle Führerschaft. Hieran kann man erkennen, dass das CO2-System auf Dauer zum Scheitern verurteilt ist.

    Antworten
  13. weico
    weico sagte:

    Es gäbe da z.B. EINE Partei, die schon lange GEGEN einen solchen KLIMAWENDEWAHN und PLANWIRTSCHAFTLICH verordnete ZIELVORGABEN (Energie, Mieten usw.) ist.

    .. schon im Bundestagswahlprogramm 2017 (Seite 65/66) stand dort:

    “Die bestehenden Kernkraftwerke wollen wir deshalb nicht vor Ende ihrer Nutzungsdauer außer Betrieb nehmen.
    Auch auf die Nutzung moderner Gas- und Kohlekraftwerke wird Deutschland auf absehbare Zeit nicht verzichten
    können. ”

    Nebenbei:
    Bin schon sehr gespannt, auf die von Herrn Stelter angekündigten Auseinandersetzung der verschiedensten Partei-Wahlprogramme 2021 .

    Antworten
  14. Phil
    Phil sagte:

    Für mich hört sich das nach unglaublich schlauer Lobbyarbeit an. Da lassen sich Energieversorger den “Ausstieg” bezahlen, in der Zwischenzeit passiert nichts, und dann “wenn die Hütte brennt” lassen sie sich den “Einstieg” wieder fürstlich bezahlen.
    Und das tolle ist, das gilt auch noch als “links”. Großkonzernen Staatsknete in den Allerwertesten pulvern. Egal, ob sie Einsteigen, Aussteigen oder Weitermachen.

    Antworten
  15. markus
    markus sagte:

    Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn der Strom knapp wird, dann werden eben die Einfamilienhäuserbesitzer mit Solardach fürstlich entlohnt. Das sind doch genau die Grünen-Wähler. Die, die sich Grund und Boden leisten können. Und Produkte, die viel Strom bei der Herstellung brauchen, wie z.B. Stahl, werden eben teurer. Grünen-Wähler können sich das leisten. Dumm ist es nur für diejenigen die sich nicht in der Oberschicht oder oberen Mittelschicht befinden…

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @markus

      “Wenn der Strom knapp wird, dann werden eben die Einfamilienhäuserbesitzer mit Solardach fürstlich entlohnt.”

      Und die produzieren dann mittags im Januar mit ihren Solardächern den benötigten Strom?

      Antworten
      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        Solange Kapazität genug vorhanden ist für die 15% Oberschicht und oberere Mittelschicht passt doch alles , oder? ;)

    • weico
      weico sagte:

      @markus

      “Dumm ist es nur für diejenigen die sich nicht in der Oberschicht oder oberen Mittelschicht befinden…”

      …an den Umfragewerten gemessen, hat Deutschland eine grosse Ober-und Mittelschicht .

      Antworten
      • markus
        markus sagte:

        @weico:
        Dass die Menschen in D nicht für ihre Interessen wählen, hat doch Tradition.

  16. foxxly
    foxxly sagte:

    die entscheidene frage zu dieser fragwürdigen klima-politik in deutschland, ist, wem nutzt diese “grüne” politik??

    aus politischer sicht:
    die ganze gesellschaft incl. der deutschen wirtschaft, wird mit diesen vorhaben drastisch reduziert und verarmt damit.
    gewinn: durch die verarmung und not, profitieren die links-sozialisten!

    aus wirtschaftlicher sicht:
    der umbau zur notwenigen stromversorgung für industrie und e-mobilität, sowie allen haushalten, erzwingt einen gigantischen aufwand strukturell und in produktion.

    gewinn: große unternehmen,- und nebenbei hohe subventionen abgreifen. massive fortsetzung der umverteilung vom klein und mittelstand, hin zu dem groß-finanziell-industriellen-komplex.
    auch dies hat eine beschleunigung der verarmung der masse zur folge.

    wie man es dreht und wendet: sozialismus und dikatur kommt! geschaffen durch das kreditgeldsystem!
    ( dies erfolgt zwingend in der fortschreibung des bisherigen systems)

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “wem nutzt diese ‘grüne’ politik??”

      Aus marxistisch-ideologischer Sicht soll die Energiewende in Deutschland wohl die “materielle Triebkraft” für die Revolution werden, die ja die Voraussetzung für die Einführung des geliebten Kommunismus und der Utopie von der eigentums- und klassenlosen Gesellschaft (hahaha) ist – oder um im Duktus von Marx und Engels zu bleiben:

      “„Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um.”

      Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau um. Genau das, was die Sozialisten wollen.

      Aus wirtschaftlicher Sicht ist es simpler: Vor allem China.

      Die Frage ist nur: Wie viele von den Grünen sind intelligent genug, um zu begreifen, wem ihre Politik letztendlich nutzt? Machen die das mit Absicht, oder sind die alle wirklich so blöd wie ihre Handlungen es vermuten lassen?

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 10:08
        >>Wie viele von den Grünen sind intelligent genug, um zu begreifen, wem ihre Politik letztendlich nutzt? Machen die das mit Absicht, oder sind die alle wirklich so blöd wie ihre Handlungen es vermuten lassen?<<

        grün-linke sind nicht blöd, allerdings gemessen an einer schulinteligenz.
        sie sind idelogisch bis fanatisch links. da setzt eine logik oder realismus aus.
        grüne politik ist nur der deckmantel für ihre linke ideologie.
        also insfern machen sie dies mit absicht. während ihre basis-mitglieder noch an das gute glauben.
        (kennen wir dies nicht auch von der cducsu??

      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Die Sozialisten oder Kommunisten machen gar nichts. Aktuell ist Klasse von Buffett am werkeln. Wahrscheinlich überspannt sie es und dann kommen – möglicherweise – Kommunisten zu Zuge. Wobei ich mir da hat nicht so sicher bin bei den digitalen Möglichkeiten und autonomen Waffensystemen.

  17. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    @Richard Ott:
    In Frankreich fällt schon bei Gewittern stundenlang der Stom aus, Engässe wurden angekündigt, Exporte ins gründe Deutschland daher eher unwahrscheinlich-
    Notstrom-Aggregat bestellen, so lange es noch geht, Lieferzeiten derzeit bereits mehrere Wochen:
    https://www.youtube.com/watch?v=th04azA3ueg

    Antworten
  18. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Da bin ich ja gespannt, was die (grüne) Bundesregierung dann macht. Ich tippe darauf, den Strom zu rationieren.”

    Ja, aber nicht für grüne Parteikader und ihre Günstlinge. Für die werden selbstverständlich Ausnahmeregelungen gelten. Das neue Wandlitz wird man daran erkennen, dass auch in windlosen Januarnächten in den Häusern dort Licht brennt…

    Antworten

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