„SOLANGE derartige Kredite auch die Zinszahlungen für die vorherigen abdecken, müssen die Wirtschaftssubjekte keine Gewinne machen – und die Finanzwirtschaft macht in Summe auch keine Gewinne.“

Die Finanzwirtschaft macht temporäre Bewertungsgewinne (Buchwertgewinne), die sodann in Form von Boni und Dividenden ganz real ausgezahlt werden. Insofern teile ich die Einschätzungen von Herrn Roth in Gänze (siehe hierzu auch John Kay: https://www.nytimes.com/2015/10/11/books/review/other-peoples-money-by-john-kay.html) .

Wir wissen allerdings, dass es sich hierbei überwiegend um fiktive Gewinne handelt, die als temporäre Illusion durch die ZBen aufrecht erhalten werden, da das Eigenkapital bei vielen Banken nicht ausreichen würde, um die sodann fälligen Wertberichtigungen vorzunehmen. Und die Fallhöhe wird von Tag zu Tag größer.

LG Michael Stöcker

@ Wolfgang Selig

Ich widerspreche Ihnen nicht, glaube aber, dass wir aneinander vorbei diskutieren.

Bei „Kaufen, wenn die Kanonen donnern“ geht man von der ANNAHME aus, dass nach dem Donnern der Kanonen wieder irgendeine Art von geregeltem Leben mit sich herausbildenden Werten gibt.

Das war in der Geschichte sicher oft die richtige Annahme, vielleicht sogar die richtige in den weitaus meisten Fällen nach einem sozialen Knall.

Ich will nicht gleich von einem endlos durch die Straßen marodierenden Mob oder gar Bürgerkrieg reden, habe aber ANGENOMMEN, dass es nach einem sozialen Knall auch mal KEINE regelbehaftete Weiterentwicklung geben könnte.

Da stellt sich dann schon die Frage, ob man KAUFEN sollte.

Einen Beitrag weiter bei @ Daniel steht:

>Wenn ich die Entwicklung in der EU extrapoliere, dann sehe ich die Möglichkeit, dass wir eine Art Sozialismus bekommen werden. Jegliche private finanzielle Vorsorge (Aktien, Gold, Immobilien, Anleihen) könnte dann beschlagnahmt werden.>

Ich würde dazu sagen:

Aus heutiger Sicht ziemlich weit extrapoliert, aber keineswegs ausgeschlossen.

Die lange Friedenszeit mit kontinuierlich normalen Verhältnissen sollte uns nicht glauben lassen, dass wir bzw. unsere Nachkommen nicht auch unter ganz anderen Bedingungen werden leben müssen.

@ Bernhard-Abrecht Roth

Ihre Differenzierung zwischen Geldpolitik der Zentralbanken und Giralgeldschöpfung ist hilfreich für das Verständnis geldwirtschaftlicher Funktionalität.

Sie sagen auch:

>Die Finanzwirtschaft ist … – abgesehen von der Kreditvergabe an die Realwirtschaft – eine Abschöpfungswirtschaft, nachdem das dort betriebene Nullsummenspiel nur dann Gewinne erwirtschaften kann, wenn diese von Wirtschaftssubjekten außerhalb der Finanzwirtschaft erbracht (erarbeitet) werden.>

Ich bezweifle nicht, dass dies richtig ist, sondern frage mich, ob dies das Problem trifft.

Richtig ist, glaube ich, dass die Kredite, die Wirtschaftssubjekte erhalten (aufgrund ihrer realwirtschaftlichen Bonität) und die NUR im „Spielkasino der Finanzwirtschaft“ eingesetzt werden, ein „Wettergebnis“ hervorbringen, das Gewinne und Verluste zwischen den Akteuren der Finanzwirtschaft bestimmt.

Insoweit ist das, ganz richtig, ein Nullsummenspiel bezogen auf die Finanzwirtschaft.

Dieses „Spiel“ kann ERWEITERT werden, indem mehr Kredite an die oder mehr als die bereits beteiligten Wirtschaftssubjekte vergeben werden.

Das erfolgt wiederum aufgrund der Bonität der Wirtschaftssubjekte.

SOLANGE derartige Kredite auch die Zinszahlungen für die vorherigen abdecken, müssen die Wirtschaftssubjekte keine Gewinne machen – und die Finanzwirtschaft macht in Summe auch keine Gewinne.

Allerdings:

Das im Finanzsystem verbleibende KREDITVOLUMEN hat im Verhältnis zum Kreditvolumen der Realwirtschaft zugenommen MIT tendenzieller AUSSCHÖPFUNG realwirtschaftlicher Bonität.

Ist das nicht auch ein Problem, wenn vielleicht auch das geringere neben der Blasenbildung?

@Daniel:

“Der reichste Mensch der DDR war sozusagen von Armut umgeben…”

Nun ja, die Menschen lebten in der großen Masse nicht in Saus und Braus (unsere Familie auch nicht). Das ist hier aber auch nicht der Fall. Und die vielen (zum Großteil uneinbringlichen) Schulden-Euros täuschen im aktuellen System über den eigentlichen Ist-Zustand hinweg. Womit wir bei Punkt 1 des obigen Artikels wären. ;-)

Nur zur Klarstellung: Ich will die DDR nicht wieder haben. Gerade deswegen will ich keinen Sozialismus 2.0 im “alten Westen”. Meiner Meinung sind wir, wie oben beschrieben, aber schon (fast) da. Der Herausgeber dieses Blogs, Dr. Stelter, erkennt in der gegenwärtigen Systemausprägung auch schon einen Pseudo-Sozialismus.

@ WHO

>Der Angestellte des Zombieunternehmens würde sich dann halt einen anderen Job suchen, in einem ordentlichen Unternehmen und er müsste weniger arbeiten.>

Suchen – so würde es sein.

Finden ist allerdings etwas anderes.

Aufgedröselt:

Es KANN sein, dass er einen besser bezahlten Job findet und in der Tat weniger arbeiten müsste – das was er vielleicht will – und somit BESSER dastehen würde, wenn die Zentralbanken das Zombie-Unternehmen nicht am Leben gehalten hätten.

Es MUSS NICHT so sein, und deshalb habe ich als BEDINGUNG fürs Profitieren formuliert, dass er einen solchen Job eben nicht findet, sondern nur einen für ihn schlechteren.

ES WIRD in aller Regel NICHT sein, d. h. er wird – sonst alles gleich – keinen besser bezahlten Job finden, weil MEHR Menschen Arbeit suchen würden, wenn die Zentralbanken die Zombie-Unternehmen nicht am Leben erhalten. Denn im zunehmenden Wettbewerb um weniger Jobs werden die Löhne fallen.

Es klingt vielleicht nach Trippel down Effekt und viele verbinden ihn damit.

Er ist aber nicht gemeint und man kann aus meinen Kommentaren auch nicht schließen, dass ich ihn für gegeben halte oder gar damit argumentiere.

Ich argumentiere zur Geldpolitik der Notenbanken und sage etwas dazu, wer profitiert.

Ich argumentiere nicht, dass, wenn einige durch die Geldpolitik der Notenbanken profitieren, etwa die 1%, dann durch sie – die 1% – die nichtvermögenden Arbeitenden profitieren.

„Für jemanden etwas abfallen“ ist eine ganz andere Diskussion.

@SB

“Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung mitteilen, dass Sie auch im Sozialismus mit dem richtigen Geld (fast) alles kaufen können, was andere, die das richtige Geld nicht haben, nicht kaufen können. Offiziell und inoffiziell.”

Meine persönlichen Erfahrungen war da vermutlich etwas anders.

Ich möchte zwar nicht bestreiten, dass man mit genug oder “richtigem” Geld so einiges kaufen konnte, allerdings hatte das seine Grenzen. Beispielsweise hat der Besitz von Geld nichts an der Tatsache geändert, dass es in unserem Bezirk nur einmal im Jahr grüne Bananen aus Kuba gab, dass man (ohne Bestechung) mehrere Jahre warten musste, um seinen Führerschein machen zu dürfen, dass man keinen Telefonanschluss bekommen hat oder so banale Dinge, dass die Qualität des Wassers und der Luft wesentlich schlechter als heute waren.

Ganz davon zu schweigen, dass man teilweise in enorme Schwierigkeiten geraten konnte, wenn man mit seinen Westerrungenschaften geprahlt hat.

Es stellt sich auch grundsätzlich die Frage, was einem der private Vorteil nutzen sollte, wenn alle anderen in Armut leben? Klar sollte man vorsorgen, aber am Ende werden auch die, die vorgesorgt haben, verlieren.

Der reichste Mensch der DDR war sozusagen von Armut umgeben und nur wer sein Mitgefühl abgelegt hat, konnte sich darüber freuen.

Sehr geehrter Dr. Stelter,

natürlich sind die Zentralbanken nicht unschuldig an der heutigen Situation, wie könnten sie auch, denn sie stellen so viel “Schmiermittel” (Zentralbankgeld) zur Verfügung, wie der zweistufige Geldkreislauf benötigt, um zu funktionieren. Manche betrachten alle Geldschöpfer (ZB+GB) deshalb als wirtschaftliche Einheit. Jedoch ist die Bereitstellung von Zentralbankgeld nicht die Ursache sondern die Folge der einerseits überschießenden Giralgeldschöpfung und andererseits verzerrten Verteilung von Zentralbankgeld durch derivative Finanzprodukte, was in Summe für die zyklische Blasenbildung verantwortlich ist.

Denn die Finanzwirtschaft ist – und das schrieb ich schon an anderer Stelle auf Ihrem Blog – abgesehen von der Kreditvergabe an die Realwirtschaft – eine Abschöpfungswirtschaft, nachdem das dort betriebene Nullsummenspiel nur dann Gewinne erwirtschaften kann, wenn diese von Wirtschaftssubjekten außerhalb der Finanzwirtschaft erbracht (erarbeitet) werden.

Insofern ist das Dilemma jedes Blogs der sich mit Kapitalanlage beschäftigt, dass dieser Zusammenhang mit den eigenen Interessen, zumindest teilweise, in Konflikt steht. Aber ich schätze Ihr Engagement trotzdem, weil Sie – ähnlich wie Thomas Mayer – dem Geld- und Finanzsystem kritischer gegenüberstehen, als diejenigen, die das System ebenfalls verstehen, aber dermaßen an seinen Profiten interessiert oder so abhängig von seinen Vorzügen sind, daß aus ihren Reihen niemals eine Opposition hervorgehen wird (um abschließend noch eine Verschwörungstheorie zu bemühen).

Herzliche Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth

@Daniel:

“Der Sozialismus ist wirtschaftlich eine Planwirtschaft mit staatlichen Produktionsmitteln.”

Ich würde den Fokus nicht so sehr auf diesen formalen Abgrenzungsaspekt legen, sondern vielmehr darauf, wie es um die Freiheitsrechte der Bürger (staatlicher Zwang, Meinungsfreiheit etc…) und den freien Markt an sich bestellt ist (Sie haben einen Punkt angesprochen: Politik und Lobbying).

“Im Sozialismus hat man jedoch grundsätzlich das Problem – heute vermutlich unvorstellbar, dass man selbst mit einem Batzen Gold nur schwer Dinge kaufen konnte, was es an allem gemangelt hat.”

Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung mitteilen, dass Sie auch im Sozialismus mit dem richtigen Geld (fast) alles kaufen können, was andere, die das richtige Geld nicht haben, nicht kaufen können. Offiziell und inoffiziell.

@SB

Dies ist womöglich für einige ungerecht, aber für einen Sozialismus halte ich das alleine noch nicht. Der Sozialismus ist wirtschaftlich eine Planwirtschaft mit staatlichen Produktionsmitteln. In der nächsten Krise könnte es durchaus wieder einige Verstaatlichungen und Staatsgarantien für Unternehmen geben. Vielleicht setzt der Staat dann noch einige Preise fest, dann fehlt nicht mehr viel zum Sozialismus.

Schon jetzt haben wir keinen richtigen Kapitalismus mehr, sondern vielfach Großkonzerne, die sich über Lobbying den Marktkräften entziehen.

Was mit verstecktem Gold passiert, wage ich nicht zu beurteilen. Im Sozialismus hat man jedoch grundsätzlich das Problem – heute vermutlich unvorstellbar, dass man selbst mit einem Batzen Gold nur schwer Dinge kaufen konnte, was es an allem gemangelt hat.

@ Georg Singer

Genauso

“… Allerdings denke ich mir, dass die Leute, die dort am Ruder sind, nicht so dumm sind, dass sie das nicht verstehen. Also machen sie es wissentlich.”

ist es, weil sie und die sie unterstützenden Berater aus den weltweit tätigen Kanzleien den Debitismus kennen – es geht um die systemische Aufrechterhaltung der Refinanzierungsrunden der vorwiegend als Pfänder im Rahmen ihrer geldpolitischen Operationen hereingenommenen Staatsanleihen unter Beachtung der Kontraktion ihrer Laufzeiten, worauf Paul C. Martin Paul hingewiesen hat. Wir sehen eine Deflation an der Basis der Ökonomie bei gleichzeitiger Inflation in den sich aufblähenden Anlegermärkten bzw. Finanzmärkten, weil dort ausreichend Beleihungsfähigkeiten vorhanden sind. Nur wenn die Nichtbanken zu einer breit besicherten Aufschuldung fähig sind, kann Staatsverschuldung mit langen Laufzeiten gekauft werden. Das System rotiert immer schneller um seine eigene Achse.

“Und dann ist die nächste Frage: Wer profitiert davon und auf welche Weise?”

Wir alle! Der Staatsverschuldung (Passiva=Staatsmacht) stehen die Aktiva – Geldanlagen zwecks Rendite der Pensionskassen, Fonds, Versicherungen aller Rechtssubjekte – gegenüber. Gelingt es dem Staat nicht, seine Passiva durch Steuern zu besichern, sinkt der Wert aller Anlagen der Rechtssubjekte – z. B. unsere Renten.

@Daniel:

Eine “Art Sozialismus” haben wir bereits. Oder wie soll man eine Gesellschaft bezeichnen, in der den (produktiven) Arbeitenden ein Großteil ihres Einkommens vom Staat geraubt wird, um es an Unproduktive (noch dazu zahlreiche, die noch nicht einmal zum Staat gehören) umzuverteilen?

Zum Gold: Wie soll aus Ihrer Sicht Gold beschlagnahmt werden, von dem der Staat nichts weiß?

@ Herr Tischer

Ich verstehe die Argumentation nicht.

Der Angestellte des Zombieunternehmens würde sich dann halt einen anderen Job suchen, in einem ordentlichen Unternehmen und er müsste weniger arbeiten.

Das klingt nach dem “Tripple down Effekt”, wonach man den Reichen nur immer mehr Geld geben müsste, dann würde ja irgendwann auch etwas für die anderen abfallen, z.B. ein Gehalt als Diener.