Was so alles unter „Wissenschaft“ verkauft wird

In der Rubrik „Wissenschaft“ veröffentlichte SPIEGEL ONLINE einen Kommentar zur „drohenden Klimakatastrophe“. Titel: Vor dem Absturz.

Ich will mich nicht in die Reihe der „Klimaleugner“ einreihen. Lasst uns annehmen, es gibt den Klimawandel aufgrund menschlicher Existenz und auch, wir sollten etwas dagegen machen. Auch wir in Deutschland, obwohl wir mit rund zwei Prozent des weltweiten Ausstoßes an CO2 so viel verantworten wie der jährliche Anstieg. Um uns aber angesichts der „Katastrophe“ zu radikalen Maßnahmen (und zur Wahl der Grünen) zu mobilisieren, muss man richtig für Panik sorgen. Willfährig wird dann ein Artikel geschrieben, der mit einem einfachen Bild das gewünschte Ziel erreichen will. Und dieses Bild ist so falsch, schräg und demagogisch, dass ich mich schon frage, wie so etwas bei SPIEGEL ONLINE erscheinen kann, während meine Sicht bei der WiWo als polemisch und unfundiert abgelehnt wird:

  • Sie sitzen in einem Flugzeug, auf halbem Weg über den Atlantik. (…) ein Tank des Flugzeugs habe ein Leck, Treibstoff laufe aus. Es sei zwar unter Umständen möglich, mit dem noch verbleibenden Sprit bis nach New York zu kommen, aber das sei nicht sicher. Sie habe deshalb vor, in Grönland um eine Notlandeerlaubnis zu bitten.“ – bto: Erste Manipulation: Wenn der Klimawandel kommt, trifft er die Menschen je nach Wohnort und Wohlstand sehr unterschiedlich. Wir stürzen nicht alle ab. Beispiel: In Großbritannien baut man (wieder!) Wein an. Orte, die in der Bronzezeit besiedelt waren, kann man wieder bewohnen. Das Bild ist also völlig falsch.
  • Auf einmal steht ein Herr im Anzug aus der ersten Klasse hinter der Pilotin und sagt sehr laut, dass er dringend noch heute Abend in New York sein müsse, es gehe da um einen wichtigen Deal.“ – bto: Zweite Manipulation: Es sind nicht die Reichen in der ersten Klasse, die für den deutlichsten Zuwachs an CO2 stehen, sondern die Ärmeren, die auch mal besser leben wollen. China und Indien. Insofern wird hier suggeriert, die „Reichen“ wären daran schuld. Es stimmt aber nicht.
  • Ein zweiter Herr im Anzug gesellt sich dazu (…) eine Zwischenlandung in Grönland alle Passagiere mehrere Tage kosten werde. Bei seinem Tagessatz entspreche das einer Zahl mit vier bis fünf Nullen.“ – bto: Das ist die Fortsetzung der Manipulation zwei, für die Dummen, die es nicht gleich verstanden haben.
  • Der erste Mann im Anzug ruft in die Kabine, es gehe hier schließlich um Arbeitsplätze! (…) Jemand aus der Business Class schlägt laut vor, einige Passagiere aus der Economy aussteigen zu lassen, um das Gewicht der Maschine zu reduzieren.“ – bto: Aufbauend auf Manipulation zwei, wird hier also gezeigt, dass es a) ein vorgeschobenes Argument ist mit den Arbeitsplätzen und b), es wird der eigentlich richtige Umstand, dass es viel ökonomischer wäre, an anderen Orten der Welt CO2 zu sparen als unbedingt in den schon weitgehend effizienten Ländern, als kaltherzig und egoistisch dargestellt. Dabei geht es doch um die Reduktion von CO2 und nicht darum, sich selbst möglichst hart zu bestrafen.
  • Existenzielle Krisen zeichnen sich dadurch aus, dass sie eine bemerkenswerte Klarheit schaffen. Allerdings nur, wenn man akzeptiert, dass ein katastrophaler Ausgang droht.“ – bto: Vierte Manipulation: Es wird als existenzielle Krise dargestellt und zudem als eine, die uns alle trifft. Stimmt aber nicht.
  • „Die relevanten politischen Akteure hierzulande wissen das längst, die Wähler sowieso. International gilt, mit wenigen Einschränkungen, das Gleiche. Es gibt überwältigende wissenschaftliche Evidenz. Manche Leute wollen all das nicht glauben, manche wiegeln ab, manche sind der Meinung, dass ihr Reichtum sie schon irgendwie vor den schlimmsten Folgen bewahren wird.“ – bto: Das mag alles sein und Kritiker würden sofort behaupten, dass ich zu den Abwieglern gehöre. Man muss aber konstatieren, dass wir einen jährlichen Zuwachs an CO2 haben, der über dem Gesamtausstoß Deutschlands liegt. Nun können und sollten wir etwas tun, um mit gutem Beispiel voranzugehen, dies bedeutet aber vor allem einen effizienten Einsatz unserer Mittel. Gerne können wir 80 oder 100 Milliarden ausgeben, doch dann ist die Frage berechtigt: Wie bekommen wir am meisten Reduktion an CO2 auf globaler Ebene dafür? Mit dem Kohleausstieg, wie gestern gezeigt, nicht.
  • Julia Klöckner verglich die Klimakrise mit den syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen des Jahres 2015. Was eine bittere Ironie birgt, denn gegen die Fluchtbewegungen, die diesem Planeten bevorstehen, wenn wir nicht schleunigst beidrehen, war die sogenannte Flüchtlingswelle von 2015 ein Rinnsal.“ – bto: Gut ist, dass auch SPIEGEL ONLINE einräumt, dass es eben illegale Migranten waren und sind und keine Flüchtlinge. Fortschritt! Richtig wäre es beispielsweise, die Geburtenrate in den Ländern deutlich zu senken!
  • „Wenn Leute erst einmal begriffen haben, dass eine globale Katastrophe droht, verschieben sich Prioritäten dramatisch und dauerhaft. Wenn Union und SPD nicht verstehen, dass die Verhinderung der Klimakatastrophe nicht ‘grün’ ist, sondern existentiell, und kein ‘Thema’ wie Pendlerpauschale oder Baukindergeld, wird ihr Absturz nicht aufzuhalten sein.“ – bto: Und wie sollen bitte wir diese Katastrophe aufhalten? Durch die Umsetzung des Morgenthauplans und gleichzeitige Umstellung auf vegane Ernährung? Wenn wir unseren Wohlstand darauf verwenden, den CO2-Ausstoß Deutschlands auf null zu bringen, haben wir ihn dazu verwendet, den letzten Wohlstand hierzulande zu vernichten. Besser und richtiger wäre es, auf neue Technologien zu setzen! Aber nein, dann kann man uns nicht mit „grünen Anstrich“ alle gleich (arm) machen.

→ spiegel.de: „Vor dem Absturz“, 9. Juni 2019

111 Kommentare
  1. Avatar
    ikkyu sagte:

    @ Pannen Peter

    Den Wurzel-n-Satz darf man aber nur anwenden, wenn die weiter oben von mir genannten Bedingungen erfüllt sind, also z.B. wenn Sie dieselbe Probe mit dem gleichen Verfahren mehrmals vermessen (= Varianz und Mittelwert der Verteilung sind bei jeder Messung gleich).

    Leiten Sie doch mal den Wurzel-n-Satz aus der Formel für die Varianz her, dann werden Sie erkennen, dass der Term für die Kovarianz nur bei statistisch unabhängigen (= unkorrelierten) Proben verschwindet, weil er nur dann Null gesetzt werden darf..

    Zeitliche Temperaturreihen sind aber korreliert, deswegen darf der Wurzel-n-Satzes auch aus diesem Grund nicht angewendet werden.

    Zum systematischen Fehler unterstelle ich gar nichts.
    Lesen Sie die Doktorarbeit von Dr. Limburg.
    Vielleicht verstehen Sie dann, um was es hier überhaupt geht.

    Zum Testen von Hypothesen:

    Wo hier Ihr Verständnisproblem liegt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

    Wie weiter oben beschrieben, testet man die Null-Hypothese, dass sich die Temperatur von zwei Mitteltemperaturen nicht unterscheidet mit einem t-Test (laut dem Wikipedia-Zitat lagen nur 3 Zeitreihen vor).
    Dazu braucht man den Standard-Error der beiden Mittelwerte, der im Jahr 1880 sicher größer war als aktuell.

    Im Gegensatz zu Ihnen verwendet man als ehrenhafter Forscher natürlich den beidseitigen Test, da man ja nicht weiß, ob die Temperaturen (oder Extremwetterereignisse) ab- oder zugenommen haben.
    Sie wissen es offenbar und zeigen mit Ihrem Beispiel Ihre Gesinnung.
    (= keine objektiver Wissenschaft)

    Ergibt der Test eine Wahrscheinlichkeit von kleiner 5%, kann man die Nullhypothese verwerfen und schließen, dass eine statistisch signifikante Temperaturveränderung vorliegt.

    Zu der steigenden Zahl an Extremwetterereignissen müsste man den IPCC Bericht genau durchlesen.
    Soweit ich informiert bin, liegt bis dato keine statistisch signifikant veränderte Anzahl vor.

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    Christian Anders sagte:

    @Richard Ott

    Ich gehe tatsächlich von einer Gleichverteilung systematischer Messfehler aus. Selbst wenn es aber nicht so wäre, würde dadurch zwar die Unsicherheit der Absolutwerte verfälscht. Die Anomalie aber nicht: Wenn alle Ableser eher + als – die Unischerheit ablesen (oder umgekehrt), beeinflusst das die Messgröße der Veränderung nicht.

    Das, was Sie über Wärmeinseln sagen, ist in der Tat ein Problem. Jedoch ein erkanntes. Die historischen Temperaturdaten werden in noch immer fortdauernder Forschung bewertet, um Artefakte auszumachen und zu korrigieren. Dabei sind solche Artefakte v. a. zwei Dinge: Wärmeinseleffekte durch (neue) Städte und Veränderungen der Messmethoden über die Zeit.

    Das führt dazu, dass die Trendreihen ab und an bereinigt und anschließend in ihrer neuen Form neu publiziert werden. Da bis jetzt aber immer der langfristige Trend sich dadurch kaum geändert hat, wird das von interessierter Seite gerne als Beleg für das Frisieren von Daten gesehen – wobei übersehen wird, dass es ganz sicher falsch wäre, z.B. Wärmeinseln nicht rauszukorrigieren, weil die Erwärmung dadurch ZU GROß(!) dargestellt würde.

    Also, um ihre Frage zu beantworten: Nein, eine entstehende Wärmeinsel durch Urbanisierung ehemals ländlicher Gebiete ist nicht Teil der Anomalie.

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    Tobias W. sagte:

    „Ich will mich nicht in die Reihe der „Klimaleugner“ einreihen. Lasst uns annehmen, es gibt den Klimawandel aufgrund menschlicher Existenz und auch,…“

    Herr Stelter, wer heute noch „annehmen“ muss, dass der menschengemachte Klimawandel real ist, steht ganz klar im Lager der „Klimaleugner“.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Tobias W.

        Auch wenn Sie es nicht so sagen, vertreten Sie de facto den Standpunkt „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“.

        Er ist fatal, weil er anstelle von Argumentation auf Konfrontation setzt. Dass Sie hier am Blog auch argumentieren, ändert nichts daran, dass Sie diesen Standpunkt mit Ihrem Kommentar vertreten.

        Damit sind wir auf dem Weg zu einer Situation, in der letztlich Dachlatten und Baseballschläger darüber entscheiden, was zu geschehen habe.

        Wenn wir stattdessen argumentieren wollen, sind die Positionen „Es gibt menschlichen Klimawandel, derart dass …“, „es gibt ihn nicht“ und „ich weiß nicht, ob es ihn gibt oder nicht gibt“ als GLEICHBERECHTIGTE zu akzeptieren. Gleichberechtigt heißt dabei natürlich nicht, dass alle den gleichen Wahrheitswert beanspruchen können. Es heißt lediglich, dass sie als GLEICHWERTIGE Prämissen in einer Argumentation darüber, was der Fall ist, anzuerkennen sind.

        Was immer die Position von Dr. Stelter ist, in seinem Beitrag nimmt er argumentativ IHRE Position ein.

        Zumindest dies sollten Sie anerkennen.

        Wenn er eine Argumentation für diese Position, wie die von SPON kritisiert, dann heißt dies lediglich, dass er diese Argumentation für UNTAUGLICH hält, ihre Position zu stützen. Es heißt nicht, dass Ihre Position nicht unterstützt werden kann und auch nicht, dass sie nicht unterstützt werden sollte. Es heißt allerdings auch nicht, dass man den Klimawandel wie Sie akzeptiert haben MUSS, um Argumente für ihn überhaupt kritisieren zu DÜRFEN. Denn das wäre eine akademische Fingerübung ohne praktische Folgen.

        Sie können sich natürlich fragen, warum Dr. Stelter eine Argumention kritisiert, die den menschlichen Klimawandel als gegeben ansieht und die bestimmt Konsequenzen daraus fordert, statt eine Argumentation zu kritisieren, die ihn nicht als gegeben ansieht und keine oder andere Konsequenzen daraus fordert.

        Wenn Dr. Stelter KONTINUIERLICH eine derartige Selektion für seine Kritik an Klimaargumentationen zu erkennen geben würde, könnten Sie bei ihm eine Präferenz für eine bestimmte Position in der Klimadebatte VERMUTEN. Denn es ist nicht so, dass die Positionen der „Klimaleugner“ von vorneherein nicht kritikwürdig sind und daher nur die gegenteiligen Positionen kritikwürdig seien.

        Auch wenn es eine m. A. n. GUT begründete Vermutung wäre, bliebe es eine Vermutung solange Dr. Stelter nicht EXPLIZIT sagt, welche Position er für die richtige hält.

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        Tobias W. sagte:

        @Dietmar,

        Warum um den heißen Brei reden, wenn die Tatsachen mit überwältigender Klarheit auf dem Tisch liegen? Es gibt so gut wie keine seriösen wissenschaftlichen Zweifel an der Existenz des menschengemachten Klimawandels. Es geht jetzt nur noch darum wie schlimm es wird und welche Maßnahmen notwendig sind, nicht ob Maßnahmen notwendig sind oder ob etwas passiert.

        Entweder man ist also ein „Klimaleugner“ oder man ist es nicht. Das ist ein schwarz-weißer Sachverhalt, da gibt es nichts anzunehmen, denn die Annahme gilt als wissenschaftlich gesichert. Und als Volkswirt sollte Stelter ein Mann der Wissenschaft sein, soviel darf man hoffentlich annehmen.

        Und auch die 2% Deutschland Argumentation ist Bullshit. Jeder Deutsche produziert im Schnitt doppelt so viel CO2 wie der durschnittliche Weltbürger. Übrigens auch deutlich mehr als der durchschnittliche Chinese oder Inder, auf die nach dem Verweis auf 2% Deutschland gerne rumgehackt wird. Wenn man die Emissionen senken will, sollte man dann nicht dort anfangen, wo überdurchschnittlich viel CO2 entsteht?

        Klar, unbequeme Fragen und Wahrheiten. Aber auch Stelter ist noch so jung, dass man ihn in 30 Jahren noch mit den Folgen eines ungebremsten Klimawandels und seiner heutigen Einstellung konfrontieren kann, falls wir den Klimawandel nicht in den Griff bekommen. Think beyond the obvious, würde ich mal sagen.

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        Richard Ott sagte:

        @Tobias W.

        „Und auch die 2% Deutschland Argumentation ist Bullshit. Jeder Deutsche produziert im Schnitt doppelt so viel CO2 wie der durschnittliche Weltbürger.“

        Aber jeder Deutsche produziert im Schnitt auch über dreimal so viele Dienstleistungen und Waren (52559 USD PPP) wie der durchschnittliche Weltbürger (ungefähr 17300 USD PPP).
        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Tobias W.

        >Es geht jetzt nur noch darum wie schlimm es wird und welche Maßnahmen notwendig sind, nicht ob Maßnahmen notwendig sind oder ob etwas passiert.>

        Das ist ein Standpunkt und ich füge hinzu:

        Ich streite nicht ab, dass er RICHTIG ist, auch weil er vieles, ja sogar alles offen lässt (ich will hier meine Grundposition nicht wiederholen, sie sollte bekannt sein).

        Das Problem, das es dabei gibt, ist in einer Demokratie folgendes:

        Die als notwendig angesehenen Maßnahmen können NUR mit Mehrheit durchgesetzt werden.

        Wenn die Mehrheit Ihrer Meinung nach uneinsichtig ist, müssen SIE sie überzeugen.

        Das kann zwar auch durch politische Bestechung erfolgen, wird aber idealerweise – wenn die Demokratie nicht vor die Hunde gehen soll – durch Argumentieren erfolgen müssen.

        Der Meinung ist offensichtlich auch SPON und andere.

        Sie können mit der Argumentation natürlich scheitern, obwohl Sie richtig argumentiert haben.

        Sie werden aber aller Wahrscheinlichkeit nach auch dann scheitern, wenn Sie und eine Minderheit Maßnahmen ergreifen, die von der Mehrheit nicht mitgetragen werden.

        Wenn Sie jedoch argumentieren, werden Sie sich Ihren Aussagen stellen müssen, z. B. dieser:

        >Und auch die 2% Deutschland Argumentation ist Bullshit. Jeder Deutsche produziert im Schnitt doppelt so viel CO2 wie der durschnittliche Weltbürger.>

        Ich entgegne Ihnen:

        Wenn wir nur etwas mehr als 2% des global ausgestoßenen CO2 in Deutschland ausstoßen, dann können wir in Deutschland logischerweise nicht mehr als 2% der Gesamtmenge reduzieren. Daran gibt es nichts zu rütteln und das ist daher nicht Bullshit. Wenn wir hierzulande die ca. 2% reduziert haben, kommt es nur noch bzw. „nur noch“ auf die Reduktion von ca. 98% anderswo an.

        Allerdings muss bei uns pro Einwohner mehr CO2 als anderswo reduziert werden.

        Das liegt nicht nur, aber auch daran, dass wir klugerweise AKWs abgeschaltet haben und zügig auch noch die restlichen abschalten werden.

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      Barthel Berand sagte:

      @ Tobias W.

      „Herr Stelter, wer heute noch „annehmen“ muss, dass der menschengemachte Klimawandel real ist, steht ganz klar im Lager der „Klimaleugner“.“

      Dann steht das IPCC wohl klar im Lager der Klimaleugner; denn dort wird mit Annahmen gearbeitet. Und die Ergebnisse dieser Modellierungen werden mit Wahrscheinlichkeiten angegeben (niedrig, mittel, hoch).

      Wir wissen nicht, wir raten, um es einmal mit Popper zu sagen.

      Wenn Sie auf Komplexität treffen, ist die einzig annehmbare Position: Demut.
      Daraus leitet sich auch die vornehmste Eigenschaft eines Wissenschaftlers ab: Skepsis.

      Diese beiden notwendigen Eigenschaften vermisse ich im Lager der Klimahysteriker.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        >Wenn Sie auf Komplexität treffen, ist die einzig annehmbare Position: Demut.>

        Ja, wenn die Komplexität zu GROSS ist.

        Wir müssen uns aber eine MEINUNG bilden, um rational begründet handeln zu können.

        Würfeln ist da nicht akzeptabel.

        Was dann?

        Die Wissenschaft kann zu eindeutigen, auch richtigen Aussagen kommen, weil sie gegebene Komplexität ignorierend sich auf „beherrschbare“ geringer Komplexität als Forschungsobjekt beschränkt.

        Das ist m. A. n. eine erprobte Strategie, die als PRAXISGERECHT angesehen wird:

        Besser Gewissheit als ahnungslos sein, auch wenn die Gewissheit letztlich trügerisch ist, weil sie auf der KONVENTION wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung durch die angedeutete Komplexitätsreduktion beruht.

        Nicht immer, dabei aber oft auch:

        Es werden Erkenntnisse gewonnen, die nützen und den Wohlstand mehren.

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        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        Ich stimme Ihnen zu.

        „Wir müssen uns aber eine MEINUNG bilden, um rational begründet handeln zu können.“

        Die – für mich – offene Frage ist, ob wir in der Klimaforschung das Stadium bereits erreicht haben, in dem wir uns eine Meinung bilden können. Meine Meinung: Ich denke, dies ist nicht der Fall. Dazu gibt es zu viele kritische und begründete Gegenstimmen.

        Wenn ich richtig informiert bin hat es das IPCC bis heute noch nicht geschafft, mit seinen Modellen die Entwicklungen der Vergangenheit nachzubilden. Damit fehlt mir das Erfordernis der Rationalität für eine Handlungsempfehlung. Worauf sollte diese Rationalität beruhen?

        Wir wissen noch zu wenig. Anstatt kopflos Maßnahmen zu ergreifen, von denen wir aus guten Gründen annehmen können, dass sie das Weltklima nicht in gewünschter Größenordnung beeinflussen werden, sollten wir unsere knappen Mittel lieber für die Abmilderung der Folgen eines Klimawandels sparen und einsetzen, wenn – oder falls – es kritisch werden sollte.

        Bis jetzt ist das alles Stochern im Nebel.

        Hauptantrieb für die Klimabewegung ist ein politischer. Machiavelli pur: Wenn du die Völker einen willst, rede vom Krieg. Wir befinden uns im Krieg gegen den Klimawandel. Das ist schlau gemacht. Politik ist immer bemüht, sich eine Nützlichkeit zuzuschreiben, die sie nicht hat. Notfalls erfindet man etwas. Die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieser „Verschwörungstheorie“ halte ich für größer als die Theorie über den menschengemachten Klimawandel.

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ B. Berand
        sehr gute Antwort

        @D. Tischer
        „Die Wissenschaft kann zu EINDEUTIGEN Aussagen kommen, weil sie gegebene Komplexität ignorierend sich auf „beherrschbare“ geringer Komplexität als Forschungsobjekt beschränkt.“
        Das ist nicht das, was man unter „wissenschaftlich“ versteht. Deshalb gibt selbst das IPCC Wahrscheinlichkeiten für die unterschiedlichen Szenarien an.

        In den Ingenieurwissenschaften reduziert man tatsächlich eine z.B. komplexe Brückenstruktur auf einfache, berechenbare Modelle. Eine nach diesen vereinfachten Modellen berechnete Brücke wird aber vor der Freigabe immer experimentell mit einer Überlast getestet.

        Ein solches Vorgehen ist bei den Klimamodellen nicht möglich. Ein grundlegender Umbau der Gesellschaft mit gravierenden Nachteilen für einen Großteil der Bevölkerung auf Grund von unsicheren Prognosen ist sowohl unwissenschaftlich als auch unethisch.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand, Ulrich Remmlinger

        @ Barthel Berand

        >Wir wissen noch zu wenig.>

        Ich kann es nicht beurteilen, soweit das wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich des Klimawandels betrifft.

        Wenn es aber so sein sollte, stellt sich in der Tat die Frage:

        >Damit fehlt mir das Erfordernis der Rationalität für eine Handlungsempfehlung. Worauf sollte diese Rationalität beruhen?>

        Ich werde dem Erfordernis der Rationalität gerecht durch REDUKTION:

        EGAL, zu welchen Erkenntnissen die Wissenschaft kommt oder nicht kommt, wenn es nicht möglich ist, das globale 2°C-Ziel zu erreichen, weil – empirisch durch Zählung nachgewiesen – in der Welt mehr Kohlekraftwerke gebaut als stillgelegt werden (worauf wir ersichtlich keinen Einfluss haben), also der CO2-Ausstoß insgesamt zunimmt, kann die Handlungsempfehlung für MICH nur lauten:

        Verminderung der Folgen, die durch steigende Temperaturen zu erwarten sind.

        Damit liege ich mit Ihnen und anderen hier am Blog, wie Christian Anders und Richard Ott, TROTZ unterschiedlicher Meinung zu den Aussagen der Wissenschaft auf einer Linie bezüglich RATIONALEN Handelns.

        >Hauptantrieb für die Klimabewegung ist ein politischer.>

        Da bin ich mir nicht so sicher wie Sie.

        Man müsste sich genau ansehen, wer die Thematik ursprünglich ins Rollen gebracht hat (auch mit der Finanzierung) und wie sie medial mit welchen Interessen vorangetrieben wurde.

        Wenn es die Politik gewesen sein sollte, werden sich in der Bedrängnis in der sie HEUTE bei diesem Thema ist, viele Politiker den Geist wieder in die Flasche zurück wünschen. Andere, die Honig aus dem Thema sagen, natürlich nicht.

        @ Ulrich Remmlinger

        Was die Ingenieurswissenschaften betrifft, haben wir keinen Dissens.

        Bei dem, was als „wissenschaftlich“ GILT, muss man aber unterscheiden.

        Es ist durchaus möglich, einer Komplexität gerecht zu werden, indem man mit Szenarien arbeitet.

        Das ist meist der Fall, wenn man nicht sicher ist bezüglich der WIRKMECHANISMEN.

        Daher wird speziell mit Blick auf Prognoseaussagen von „ wird so und nicht anders SEIN“ abgesehen und auf eine Spreizung gesetzt mit „so oder so MÖGLICH, je nach der Entwicklung“.

        Es ist gilt aber auch als „wissenschaftlich“, auf reduzierte Komplexität zu setzen.

        Das ist in der Ökonomie der Fall.

        Die meisten Wirtschaftswissenschaftler würden zustimmen, dass das Wetter einen Einfluss auf die gesamtwirtschaftliche Wertschöpfung hat etwa bezüglich der Ernten, Auswirkungen auf die Arbeitszeiten und Schäden.

        Dennoch werden sie meines Wissens nicht umfänglich und systematisch in die Modelle integriert.

        Es wäre zu aufwendig und zu ungewiss bezüglich der Wirkmechanismen und wird daher als nicht beherrschbar unterlassen.

        Die Ökonomie ist dennoch Wissenschaft, solange sie METHODISCH einwandfrei arbeitet.

        Was ich damit sagen will:

        Genauigkeit und Relevanz entscheiden nicht darüber, was als wissenschaftlich gilt.

      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ D. Tischer
        Sie haben insofern recht, als ich mich auf die exakten Naturwissenschaften bezogen habe (daher das Beispiel mit der Brücke). Natürlich gibt es auch noch die Geisteswissenschaften, die andere Methoden einsetzen, die auch als wissenschaftlich gelten. Ich danke ehrlich für den Hinweis, das schafft Klarheit.

        Der große Fehler besteht darin, daß uns suggeriert wird, die Klimaprognosen seien exakte Naturwissenschaft.

  4. Avatar
    Walter Roth sagte:

    Unglaublich der Stuss der in Sachen Klima verbreitet wird.

    Seit vielen Jahren predige ich dagegen an. Nun aber hat der Blog EIKE einen guten Artikel dazu aus dem englischen übesetzt.

    Ich kann den nur wärmstens empfehlen.

    Titel:

    Die positiven Auswirkungen der menschlichen CO2-Emissionen auf das Überleben des Lebens auf der Erde . 12. Juni 2019.

    https://www.eike-klima-energie.eu/2019/06/12/die-positiven-auswirkungen-der-menschlichen-co2-emissionen-auf-das-ueberleben-des-lebens-auf-der-erde/

    ————————–
    Auszug aus dem Artikel:

    Vor diesem historischen Hintergrund werden wir uns nun auf den Zeitraum von vor 140 Millionen Jahren bis heute konzentrieren. Mit einer Erholung auf etwa 2.500 ppm sank die CO2-Konzentration allmählich und stetig auf das wahrscheinlich niedrigste Niveau in der Erdgeschichte. Die Eiskerne, die in der Wostok‐Station in der Antarktis gebohrt wurden, zeigen, dass auf dem Höhepunkt des letzten großen Vergletscherungsereignisses, vor 18.000 Jahren, das CO2 auf etwa 180 ppm gesunken ist (siehe Abbildung 3). [10]Dies liegt nur 30 ppm über dem Hungerniveau der meisten Pflanzenarten, das 150 ppm beträgt. [11]

    Vor hundertvierzig Millionen Jahren bei 2.500 ppm hielt die Atmosphäre 4.750 Gt Kohlenstoff als CO2. Bei 180 ppm hielt die Atmosphäre 342 Gt Kohlenstoff als CO2, was über den Zeitraum von 140 Millionen Jahren einen Verlust von 4.530 Gt Kohlenstoff oder 92,8 Prozent des atmosphärischen CO2 bedeutete. Obwohl wir keine genauen Schätzungen der vulkanischen CO2-Emissionen oder der Tiefseesequestrierung von CO2 in diesem Zeitraum haben, haben wir eine sehr gute Repräsentation der Nettoauswirkungen auf den atmosphärischen CO2-Spiegel. Aufgrund dieses Rückgangs ist das CO2 während der gegenwärtigen Eiszeit des Pleistozäns mehrmals auf ein gefährlich niedriges Niveau gesunken, verglichen mit den Bedürfnissen der Pflanzen für ihr Wachstum und Überleben. Bei 180 ppm besteht kein Zweifel daran, dass das Wachstum vieler Pflanzenarten erheblich eingeschränkt war. [12]

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    Richard Ott sagte:

    Hier noch ein super lustiger Lesetipp, aus dem Spiegel vom 12.08.1974:
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667249.html

    Katastrophe auf Raten
    Kommt eine neue Eiszeit? Nicht gleich, aber der verregnete Sommer in Nordeuropa, so befürchten die Klimaforscher, war nur ein Teil eines weltweiten Wetterumschwungs — ein Vorgeschmack auf kühlere und nassere Zeiten.
    (…)
    Zu diesem Allerweltsurteil sind die professionellen Wetterbeobachter schon längst gekommen. Spätestens seit 1960 wächst bei den Meteorologen und Klimaforschern die Überzeugung, daß etwas faul ist im umfassenden System des Weltwetters: Das irdische Klima, glauben sie, sei im Begriff umzuschlagen — Symptome dafür entdeckten die Experten nicht nur in Europa, sondern inzwischen in fast allen Weltregionen. Am Anfang standen Meßdaten über eine fortschreitende Abkühlung des Nordatlantiks. Dort sank während der letzten 20 Jahre die Meerestemperatur von zwölf Grad Celsius im Jahresdurchschnitt auf 11,5 Grad. Seither wanderten die Eisberge weiter südwärts und wurden, etwa im Winter 1972/73, schon auf der Höhe von Lissabon gesichtet, mehr als 400 Kilometer weiter südlich als in den Wintern zuvor.
    (…)
    Was die Temperaturwerte und Niederschlagsangaben der Wetterwächter vielmehr in düsterem Licht erscheinen ließ, waren vor allem die Forschungsergebnisse jener Wissenschaftler, die den Gang der irdischen Klimageschichte ergründeten. Sie haben in den letzten Jahrzehnten mit Hilfe wissenschaftlicher Detektiv-Methoden das Auf und Ab im Weltklima der Vergangenheit rekonstruiert. Sie untersuchten mit radioaktiven Meßmethoden die Veränderungen der Grönlandgletscher, sie analysierten Fossilien, Gesteinssedimente und die Jahresringe und schrieben danach die Klimageschichte des Planeten. Danach
    * wechselten in den letzten 700 000 Jahren große Eiszeiten fast regelmäßig mit milderen Klimaintervallen;
    * sind auch während der jüngsten 10 000 Jahre, der Zeitspanne seit dem Ende der letzten Eiszeit, markante und oftmals abrupte Klimaänderungen aufgetreten;
    (…)
    Halte die gegenwärtige Klimaverschlechterung an, so warnt etwa der US-Wissenschaftler Reid Bryson, Direktor des Instituts für Umweltstudien an der Universität von Wisconsin, so werde sie demnächst womöglich „die ganze Menschheit in Mitleidenschaft ziehen“ — „eine Milliarde Menschen würde verhungern“.
    (…)
    Denn mittelfristig, glauben sie, sei eine Verbesserung des Erdklimas kaum zu erhoffen. Die Chancen für eine rasche Rückkehr des günstigen Klimas etwa der dreißiger Jahre, so taxierte der US-Wetterforscher James McQuigg, stünden „bestenfalls eins zu 10 000“. Globale Kälteperioden, so errechnete auch der britische Klimatologe Hubert Lamb, dauerten normalerweise mindestens 40 Jahre; Jahrzehnte würden vergehen, bis der Atlantik, einmal abgekühlt, ·sich wieder erwärmt habe.

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    Martin S. sagte:

    Ein weiteres Beispiel, dass die Klimakatastrophe reine Fiktion ist, entstanden in den Köpfen sogenannter Wissenschaftler, verstärkt durch Medien und Politik. Die Panik der ‚Wissenschaftler‘ gilt dabei weniger dem Klima, als den eigenen Pfründen. Denn der Tag rückt näher, an dem dieser Humbug entlarvt wird. Die Frage ist lediglich, wie man bis dahin den von den Alarmisten betriebenen Schaden so gering wie möglich halten kann.

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    Stephan sagte:

    Jetzt wird auch auf bto über den Klimawandel diskutiert, der in keiner Weise nachgewiesen ist. Könnte es nicht sein, das man damit das deutsche Volk ablenken will? Ablenken, was viel schlimmer als 30 Grad Erderwärmung ist?
    Die kommende Wirtschaftskrise? Könnte es sein, das 1929 nur ein Kindergeburtstag war, im Vergleich zu dem, was kommt?
    Zerfall Europa mit gesellschaftlicher Destabilisierung?
    Krieg D gegen R…?

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    Bernhard K. Kopp sagte:

    Die wissenschaftliche Definition von Klima ist die statistische Aggregation von historischen Wetterdaten der letzten 30 Jahre. Selbst das Wetter kann nur mit Glück und Mühe für Tage vorhergesagt werden. Das Klima für 30 Jahre nur mit willkürlichen Annahmen. Über die letzten 30 Jahre, und teilweise länger, sind Erwärmungen und Eis- und Gletscherabschmelzungen evident. Es ist möglich, dass dies so weitergeht, es lässt sich aber nicht mit wissenschaftlicher Sicherheit prognostizieren. Zur Panikmache und zur Katastrophenvorhersage möchte ich eine juristische Bewertung finden. Für mich erscheint es als Volksverhetzung und Volksverdummung.

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    Christian Anders sagte:

    Tja, dieses Katastrophenvokabular trägt nichts zur Kommunikation der wissenschaftlichen Erkenntnisse bei. Und eine differenzierte Folgenabschätzung fußt schon mal gar nicht auf derlei Hysterie.

    Statt einer Generalkatastrophe der ganzen Welt drohen lokale humanitäre Krisen – dort, wo der Wohlstand am kleinsten ist und gleichzeitig die geographischen Bedingungen passen. Afrikas Küsten und Wüstenränder lassen grüßen.

    Würde man das als Diskussionsgrundlage nehmen, wäre die Diskussion eine ganz andere, als CO2-Reduktion in deutschem Maßstab. Diese andere Diskussion scheint unmöglich. Ob aus Willen, oder ob aus Dummheit? Das wäre mal eine Frage.

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      ruby sagte:

      Herr Anders, der Wille ist durch die Geomorphologie begründet. Nordamerika wird aufgrund der Plattentektonik höchste Stabilität zugeschrieben. Militärstrategisch ist er verteidigt uneinnehmbar. Die Wirtschaft dominiert Märkte und Geldverfassungen, Zukunft durch IT Innovationsführerschaft in den globalen Subsidiaries schon heute. Die von Ihnen durchklingende Empathie für das regionale Veränderungselend hat Steve Keen in seinem Minskymodell für das unvollständige aber herrschende System mathematisch genau den Lohnbeschäftigen mit monetären Schrumpfungen und dem Bankensystem Wachstum ausgerechnet. Das CO2 haben die Initiatoren bereits eingepreist, es ist als abhängige Variable im monetären Gleichungssystem korrigierbar. Dummheit gehört ebenso zu den abhängigen Größen. Das offenbart sich uns.

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    Brüggemann, Hermann sagte:

    Es ist erstaunlich, wie wenig der geowissenschaftliche Hintergrund der Klimaproblematik diskutiert wird. Nachdem der Arzt Louis Agassiz 1840 der Eiszeittheorie zum Durchbruch verholfen hatte, machte man sich Gedanken über die Ursachen der periodischen Vereisungen. Die von Arrhenius und Fourier aufgestellte These der CO2-Abhängigkeit konnte nicht mit dem Temperaturverlauf korreliert werden. Erst der serbische Wissenschaftler Milutin Milanković (Contribution to the mathematical theory of climate, Belgrad 1912) hat periodische Änderungen der Himmelsmechanik als Ursache für den Wechsel von Eiszeiten und Warmzeiten der vergangenen zwei Mio. Jahre erkannt.
    Die Schiefe der Ekliptik beschreibt einen Zyklus von 40.000 Jahren, die Präzession einen Zyklus von 26.000 Jahren und die Exzentrizität der elliptischen Erdbahn einen Zyklus von ca. 100.000 Jahren. Durch Überlagerung der verschiedenen Zyklen unterschiedlicher Dauer und Stärke ergeben sich Höhen und Tiefen der eingestrahlten Sonnenenergie, die ca. alle 100000 Jahre eine Warmzeit, die zwischen 7000 und 17000 Jahre dauert, bewirken. Aus der positiven Korrelation zwischen Sonneneinstrahlung und Temperatur ergibt sich auch, dass zuerst die Temperatur ansteigt und 500 bis 1000 Jahre später der CO2-Gehalt.
    Unter Einbeziehung der Weiterentwicklungen auf dem Gebiet der Paläoklimatologie haben Frank Caspar u. Ulrich Cubasch (FU Berlin 2007) in der Veröffentlichung “Das Klima am Ende einer Warmzeit” die Milanković-Theorie mit Hilfe eines modernen Rechenmodells bestätigt.
    Es ist vorstellbar, dass das CO2 synergistisch eine Rolle spielt. Wie stark dieser Effekt sein könnte, ist umstritten. Die angebliche Einstimmigkeit der Wissenschafler ist eine Fiktion.
    In der Eem-Warmzeit vor 127.000 bis vor 115.000 Jahren waren die Temperaturen auch ohne den anthropogenen Einfluss höher und der Meeresspiegel lag durch Abschmelzvorgänge um ca. zwei bis vier Meter höher als aktuell. Wenn man seiner Sache wirklich sicher wäre, sollten wir uns auf einen Meeresspiegelanstieg von fünf Metern einstellen. Als Vorsichtsmaßnahme könnten in norddeutschen Tieflagen Bauverbote erlassen und eine weitere Deichlinie im Hinterland errichtet werden. Um gegen die zu erwartenden Stürme gewappnet zu sein, sollten alle Bauten in Zukunft auf mindestens 150km/Stunde Windgeschwindigkeit ausgelegt werden. Nichts dergleichen wird ins Auge gefasst.
    Stattdessen gaukelt man der Bevölkerung vor, wir könnten mit der Reduzierung unseres CO2 –Ausstoßes von zwei Prozent etwas bewirken. Die meisten Verursacher der restlichen 98% denken nicht daran, vergleichbare Anstrengungen zu machen. Mehr als 1000 Kohlekraftwerke sind weltweit in der Planung oder schon im Bau. Das ständig am Rande der Insolvenz wirtschaftende Pakistan wird wegen der Klimasorgen der Europäer nicht auf die Verstromung der neu entdeckten 180 Milliarden Tonnen Braunkohle verzichten. Trotz gegenteiliger Beteuerungen fällt der durch Fotosynthese gewaltige Mengen CO2 absorbierende tropische Urwald weiterhin dem Raubbau zum Opfer.
    Verglichen damit kommt unsere Absicht den CO2 –Ausstoß zu reduzieren einer beispiellosen Donquichotterie und einer ungeheuren Geldverschwendung gleich.
    Eine drastische Reduzierung der CO2 –Emission ist ökonomisch nicht durch die EE denkbar, sondern nur durch die Kernenergie der vierten Generation. Aussichtsreich wäre der Dual Fluid Reaktor (deutsches Patent). Der DFR ist ein in der Entwicklung befindlicher „sauberer“ Kernkraftreaktor der vierten Generation. Er kann nicht nur Elektrizität ohne Urananreicherung und ohne die Gefahr einer Kernschmelze zu Kosten von weniger als 1 ct/kwh erzeugen, sondern auch die Radioaktivität der vorhandenen radioaktiven Abfälle zur Stromerzeugung nutzen. Die jetzt bekannten Vorräte an Uran und Thorium würden für mehrere tausend Jahre Eneergierzeugung reichen.

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      Christian Anders sagte:

      @Brüggemann, Hermann

      Es stehen viele richtige Sachen in Ihrem Kommentar und doch entspreche ich an entscheidender Stelle vehement:
      Die Milankovich-Zyklen werden jederzeit und überall von den Klimatologen beachtet. Es ist ja gerade das Argument, dass in einem mehrere tausend Jahre andauernden Abkühlungstrend „auf einmal“ eine Erwärmung einsetzt, die eine nie gesehen Geschwindigkeit hat.

      Die rasche Änderung pro Zeit ist das, was die jetzige messbare Erwärmung von den zeitlich langen Zyklen unterscheidet, die Eis- und Warmzeiten trennen. Das ist ja gerade das Argument – nicht, dass es niemals so warm wie heute gewesen wäre oder dergleichen. Es war sogar schon viel wärmer. Das ist aber alles unbestritten und bekannt, und kein Gegenargument.

      Es ist eine Zwangsläufigkeit thermodynamischer Grundprinzipien, dass Treibhausgase in der Atmosphäre die Temperatur in der Biosphäre beeinflussen – und folglich eine Änderung ihrer Konzentration eine Temperaturänderung zeitigen MUSS. Da kann man nicht von bloß synergetischen Effekten sprechen, tut mir leid.

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        Johannes sagte:

        @CA: „Da kann man nicht von bloß synergetischen Effekten sprechen, tut mir leid.“

        Ich finde dieser Artikel ist ein guter Beitrag, die Diskussion um die klimabeeinflussenden Faktoren zu verbreitern:

        https://www.achgut.com/artikel/die_sonnenallergie_der_klimaforscher

        „Immer wieder erweckt die heutige Debatte über den Klimawandel den Eindruck, Kohlendioxid sei der alleinige Verursacher des Klimawandels, und die Erwartungen über dessen Auswirkungen müssten ständig nach oben korrigiert werden. Dies gilt sicher nicht für Svensmark, Kirkby oder andere (wie etwa Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning, Autoren des Buches „Die kalte Sonne“ sowie Herausgeber des gleichnamigen Blogs), die die solare Komponente bei der Erderwärmung erforschen. Sie alle stellen nicht infrage, dass CO2 ein Treibhausgas ist. In den letzten zehn Jahren sind gleich eine ganze Reihe von Studien erschienen, die die „Klimasensitivität“ von CO2, also seinen Einfluss auf die Temperaturentwicklung, geringer einschätzen als etwa der Weltklimarat IPCC. Was bei dessen Sachstandsberichten fast unterging: Der IPCC selbst hat seine Schätzungen hierbei zuletzt eher zurückgenommen als erhöht.“

        Vor dem Hintergrund einer solch wissenschaftlich „ungeklärten Lage“ halte ich (Naturwissenschaftler; Chemiker), den aktuellen Hype um das Thema Klima, schlicht für „Klimapopulismus“, der von interessierter Seite gepusht wird. Hier werden gezielt Ängste geschürt und sich psychisch labiler Kinder bedient: (Greta Thunberg: „Ich will, dass ihr in Panik geratet“; https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Klimaaktivistin-Greta-Thunberg-Ich-will-dass-ihr-in-Panik-geratet-id53289041.html).

        Die politische Initiierung der „Greta-Panik“ hat gewirkt. Das kann man sagen. Die Grünen profitieren u.a. davon. Entscheidend ist aber, dass der gesellschaftliche Diskurs zu diesem Thema vergiftet ist. „Klimaleugner“, „Klimawandelleugner“ usw. rufen die einen und die anderen tun sich schwer mit dieser haltungs- und moralgetriebenen Strategie. Die Sachlichkeit ist inzwischen auf der Strecke geblieben.Sie muss zurück.

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        Richard Ott sagte:

        @Johannes

        „Die politische Initiierung der „Greta-Panik“ hat gewirkt. Das kann man sagen. Die Grünen profitieren u.a. davon. Entscheidend ist aber, dass der gesellschaftliche Diskurs zu diesem Thema vergiftet ist. „Klimaleugner“, „Klimawandelleugner“ usw. rufen die einen und die anderen tun sich schwer mit dieser haltungs- und moralgetriebenen Strategie. Die Sachlichkeit ist inzwischen auf der Strecke geblieben. Sie muss zurück.“

        Jaja, der „Klimaleugner“ ist die Nazi-Keule in grün. Ich warte ja noch darauf, dass der Begriff „Klimaholocaust“ und damit folgerichtig auch der „Klimaholocaustleugner“ vom öffentlich-rechtlichen Tagesframing in die Berichterstattung eingeführt wird. Die „Erderhitzung“ haben wir ja seit kurzem schon, das wäre der konsequente nächste Schritt.

        Grundsätzlich will ich Ihnen aber widerprechen: Sie gehen davon aus, dass man mit Fundamentalisten wie es die Gretagläubigen sind einen vernünftigen Diskurs führen kann. Das glaube ich nicht mehr. Fundamentalisten bekämpft man am besten, indem man ihre Glaubensinhalte lächerlich macht. Oder alternativ, indem man ihre radikalen Glaubensvorstellungen so ernst nimmt, dass die Schlussfolgerungen daraus genau so lächerlich, oder aber in sich selbst widersprüchlich oder in ihrem Konsequenzen völlig inakzeptabel für eine breite Mehrheit der Gesellschaft werden.

        An einem ähnlichen Punkt waren wir zur Zeit der Aufklärung schon einmal, das sind bewährte und höchst erfolgversprechende Strategien.

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        Johannes sagte:

        @ RO:“Grundsätzlich will ich Ihnen aber widerprechen: Sie gehen davon aus, dass man mit Fundamentalisten wie es die Gretagläubigen sind einen vernünftigen Diskurs führen kann. Das glaube ich nicht mehr.“

        Mit dem Zuteilen des „Etikettes“ des „Fundamentalisten“ bin sehr zurückhaltend. Ich denke, dass die allermeisten, die diesem Klimapopulismus zugeneigt sind, keine Fundamentalisten sind. Der „Klimapopulist“ fiel mir übrigens ein, als ich den Artikel hier las:

        https://www.tagesschau.de/inland/schaefer-guembel-gruene-populismus-101.html

        „Der kommissarische SPD-Vorsitzende Thorsten Schäfer-Gümbel hat die Grünen scharf angegriffen und ihnen eine populistisch vereinfachende Politik nach Art der AfD vorgeworfen.“

        Die allermeisten, die dem Hype folgen, tun dass m.E. aufgrund der medialen Berichterstattung und nicht aus eigener inhaltlicher Überzeugung; das tun nur die wenigsten. Aber auch mit diesen führe ich Gespräche (z.B. mit den Grünen im Kreistag, in dem ich ein Mandat habe).

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        Ondoron sagte:

        Welch durchschlagendes Argument. Wirklich beachtlich. Alle bislang vorgelegten Klimaprognosen haben sich als falsch erwiesen. ALLE. Und wenn Sie hier mit Thermodynamik anfangen: Wirklich beeindruckend. Oder erschreckend, wie einfach es ist, Leute mit billigen Narrativen einzufangen.

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        Christian Anders sagte:

        @Johannes

        Tut mir leid, dieser Artikel von AchGut ist kein gute Beitrag, denn er behauptet etwas Falsches, nämlich: Dass die Klimatologie die Ergebnisse zur Forschung der Sonnenzyklen nicht berücksichtigt. Das ist schlicht falsch. Diese Ergebnisse kommen in der politisierten, öffentlichen Debatte nicht vor, denn hier ist Vereinfachung und mittlerweile auch Hysterie an der Tagesordnung. Im wissenschaftlichen Diskurs aber sehr wohl.

        Die Wissenschaft hat auch niemals(!) CO2 als „alleinigen Verursacher“ des Klimawandels behandelt – nur als Hauptschuldigen des schnellen Erwärmungstrends der letzten Dekaden.

        Eines verstehe ich allerdings nicht: Wenn Sie naturwissenschaftliche Vorbildung als Chemiker besitzen, verbietet sich doch das Ernstnehmen gewisser Quellen. Vahrenholt und Lüning sind so weit entfernt von sauberer wissenschaftlicher Methodologie, wie es weiter kaum geht.

        Sie dürfen nicht denken, dass die angebliche ungeklärte Lage innerhalb der Wissenschaft nicht auch auf einer trotzigen Gegenreaktion gegen den hysterischen Alarmismus fuße, mit dem uns z.B. Fridays For Future konfrontieren. Eine Gegenreaktion auf etwas Falsches führt aber nicht automatisch zu einer Wahrheit. Rein wissenschaftlich ist die Gegenposition leider hoch unseriös – „Kalte Sonne“ ist übrigens der Gipfel unseriöser Scharlatanerie, die sich als Wissenschaft tarnt.

        Leider hat der lärmende Alarmismus mit seinem Katastrophenvokabular Tür und Tor für Unsinn geöffnet, der sich nun als „vernünftige“ Alternative verkaufen kann.

        Die Gesetzmäßigkeiten von Physik und Mathematik juckt das nicht!

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        Johannes sagte:

        @ CA: „Wenn Sie naturwissenschaftliche Vorbildung als Chemiker besitzen, verbietet sich doch das Ernstnehmen gewisser Quellen. Vahrenholt und Lüning sind so weit entfernt von sauberer wissenschaftlicher Methodologie, wie es weiter kaum geht. “

        Gerade weil ich Naturwissenschaftler BIN lese ich auch Publikationen von Wissenschaftlern, die Sie wohl eher nich nicht lesen. So vermeide ich Filterblasen. Ich vermute mal, dass Ihnen die Publikationen des Potsdammer „Klimainstitutes“ (die ich auch lese) mehr zusagen.

        „„Kalte Sonne“ ist übrigens der Gipfel unseriöser Scharlatanerie, die sich als Wissenschaft tarnt.“

        Das sehe ich wohl ganz anders als sie. Wie ich auch den Artikel für sehr hilfreich halte.

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        Christian Anders sagte:

        @Johannes

        Doch, lese ich auch, sonst hätte ich es nicht kommentiert. Es ist nur so:

        Es gibt einen weltweiten, mathematisch gut begründeten Standard, wie die Darstellung von Daten zu erfolgen hat. Denn nur so lassen sich korrekte Aussagen aus ihnen ableiten.

        Es gibt ebenfalls einen weltweiten und logisch gut begründeten Standard, indirekt wiedergegebene Aussagen inhaltlich nicht umzudeuten oder zu dekontextualisieren.

        Beide Standards werden in „Kalte Sonne“ auf eine Art und Weise gerissen, die jeden wissenschaftlich ausgebildeten Menschen mit Schnappatmung zurücklassen müsste. Darüber, dass Sie es trotzdem überzeugend finden (warum eigentlich?), kann ich mich nur wundern.

        Das hat mit Filterblase nichts und nicht mal mit Klimawissenschaft zu tun, sondern einfach nur mit wissenschaftlicher Praxis im Allgemeinen – die ist ideologiefrei.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >… mit wissenschaftlicher Praxis im Allgemeinen – die ist ideologiefrei.>

        Ein m. A. n. nicht unwesentlicher Einwand:

        Die ERKENNTNISOBJEKTE bzw. die wissenschaftliche THEMATIK sind nicht ideologiefrei, was heißt:

        Sie sind in aller Regel an den Kontext gesellschaftlicher Befindlichkeit und daraus erwachsender Prioritäten und Interessen gebunden. Das gilt insbesondere dann, wenn sie in großem Maßstab mit erheblichem Aufwand erforscht werden müssen.

        Die METHODIK der Wissenschaft – WISSENSCHAFT – ist dagegen ideologiefrei.

        Denn sie kann IMMER, also auch unabhängig von der speziellen Thematik, überprüft und bewertet werden.

        Oder so gesagt:

        Mathematik und Logik bleiben immer Mathematik und Logik, egal was man damit ermittelt.

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        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        Exakt so wie Sie sagen, ist es. Und dementsprechend kann man die Darstellung von Daten und aus solcher Darstellung abgeleitete Analysen immer klar ablehnen, wenn die rein objektiven Kriterien der Logik von ihnen nicht erfüllt werden.

        Es ist die Grundlage aller echten Wissenschaft, dass man eine in sich widerspruchsfreie Logik braucht, die zudem nicht zirkulär ist (dies ist: eine Theorie). Erst wenn das erfüllt ist, kann man sich über das Erheben von und die Qualitätsanforderungen an Daten Gedanken machen. Damit überprüft man dann die Theorie. Dass man alles am Ende in mathematische Formeln gießen muss, ist dabei keine Zwangsläufigkeit, auch wenn es hilfreich ist.

        Würde dieser Maßstab ernsthaft an Ökonomie angelegt, wären drei viertel der Lehrstühle dieser Welt entvölkert – so viel Spott muss sich diese Disziplin von mir gefallen lassen. Da ist sie allerdings nicht alleine.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Würde dieser Maßstab ernsthaft an Ökonomie angelegt, wären drei viertel der Lehrstühle dieser Welt entvölkert – so viel Spott muss sich diese Disziplin von mir gefallen lassen. >

        Ich würde nicht grundsätzlich ausschließen, dass Ihre Bewertung gerechtfertigt ist, gebe aber zu bedenken:

        Ein großes Problem der Wirtschaftswissenschaften und anderer Sozialwissenschaften liegt darin, dass menschliches Verhalten keine Konstante ist. Der Mensch verfügt zwar durch die Evolution bedingt über Strukturkonstanten und daraus folgend ist u. a. eine gleichartige Funktion des Gehirns aller lebenden Menschen gegeben. Aber die Bedingungen menschlicher Existenz ändern sich fortwährend, mehr oder weniger sogar während einer Lebenszeit durch nicht von ihm beeinflussbare Geschehnisse und mehr noch durch das, was geschaffen und entwertet oder zerstört wird.

        Damit entfällt bei Menschen anders als zumindest in der „Makro-Physik“ (metrischer Bereich und darüber) die Verhaltenskonstanz als Prämisse wissenschaftlicher Erforschung.

        Insofern würde ich die Wirtschaftswissenschaften nicht verspotten, sondern ihre Ergebnisse – auch die seriösen Forschens – nicht als allgemein verbindlich für immer und ewig ansehen.

        Unabhängig davon sind sicher auch eine ganze Anzahl von ihnen mit methodischen Fehlern im Sinne falschen Gebrauchs der Logik etc. behaftet.

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        Brüggemann, Hermann sagte:

        Gerade die thermodynamische Analyse der atmophärischen Prozesse lässt Jacques Henry vom Centre National de Recherche Scientifique (französ. Pendant zum Max-Planck-Institut) zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen als Sie. Nachzulesen unter: http://www.eike-klima-energie.eu/2014/11/15/macht-endlich-schluss-mit-der-theorie-des- atmosphärischen-treibhauseffekts
        Würde man den AGW-Theoretikern (AGW=anthropogenic global warming) folgen, hätte die prognostizierte Erwärmung und Versauerung der Ozeane schon im Paläozoikum mit seinen 4000ppm CO2zur Vernichtung der Lebensgrundlagen von Pflanzen und Tieren geführt. Tatsächlich belegen Fossilien eine reichhaltige Flora und Fauna. Die kalkigen Fossilien des Paläozoikums zeigen keine Korrosionsspuren durch Säure.
        Die Auswertung der Vostok-Eisbohrkerne zeigt, dass der CO2-Gehalt der Warmzeit nach dem Beginn einer neuen Eiszeit noch 8000 Jahre hoch bleibt. Daraus kann man nur schließen, dass die Treibhausgase doch nicht eine so große Rolle spielen wie behauptet.
        Ich bin der Überzeugung, dass wir noch lange nicht alle Faktoren der Klimabeeinflussung kennen und halte daher die Ausschliesslichkeit der Fokussierung auf das CO2 für unangebracht. Vor allem auch deshalb, weil man damit Maßnahmen begründet, die immense Kosten verursachen , unsere Wettbewerbsfähigkeit einschränken und der Natur schaden.
        Sollte es wirklich so sein, dass die anthropogene Erwärmung den Eintritt der nächsten Eiszeit hinausschiebt, umso besser für uns.

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        Martin S. sagte:

        @C.A.
        „Die Wissenschaft hat auch niemals(!) CO2 als „alleinigen Verursacher“ des Klimawandels behandelt – nur als Hauptschuldigen des schnellen Erwärmungstrends der letzten Dekaden.“

        Das ist doppelt irreführend. Von der Sonne waren in den Modellen lediglich die geringen Variationen der Wärmeeinstrahlung berücksichtigt, nicht aber beispielsweise UV-Strahlung oder Partikelströme (Sonnenwind). Und die schnelle Erwärmung vor 1950 kann nicht in dem Maße mit einem CO2-Anstieg erklärt werden wie man das danach versucht.

        Beim Argument Änderungsgeschwindigkeit wird außerdem gerne unterschlagen, dass wir heute mit Thermometern messen, Proxidaten aus älteren Zeiten aber keine vergleichbare Zeitauflösung haben. Also Äpfel und Birnen.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Es ist ja gerade das Argument, dass in einem mehrere tausend Jahre andauernden Abkühlungstrend „auf einmal“ eine Erwärmung einsetzt, die eine nie gesehen Geschwindigkeit hat. “

        Offensichtlich haben Sie sich nicht sonderlich intensiv mit der Klimageschichte befasst, in der es immer wieder Temperaturschwankungen von 2-3°C innerhalb weniger Jahrzehnte gab (Misox Schwankung, Jüngere-Dryas-Ereignis).

        Unwissenheit oder bewußte Falschdarstellung?

        PS:
        Wissen Sie jetzt schon, wie eine Temperatur-Anomalie berechnet wird, oder glauben Sie immer noch, dass dabei dT/dt dargestellt ist? :-)

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Die Temperaturanomalie in der Klimatologie ist die Änderung der globalen Mitteltemperatur über die Zeit. Erfundenes Beispiel: 1990 war die globale Mitteltemperatur X°C und 2000 lagen die Messwerte an den Messpunkten 0,3°C höher. Dann ist die Temperaturanomalie +0,3°C über 10 Jahre, oder, wenn man mitteln will, +0,03°C/Jahr.

        Ich habe dT/dt geschrieben, da alle Orte auf der Welt im globalen Mittel enthalten sind. Natürlich könnte man Korinthen kacken und sagen, bei nur einem Ort sollte ich besser delta(T)/delta(t) schreiben.

        Aber das meinen Sie nicht, oder?

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „…1990 war die globale Mitteltemperatur X°C ….“

        Für die Ermittlung der Temperaturanomalie in Ihrem Beispiel benötigt man also eine globale Mitteltemperatur (=Absoluttemperatur) als Basis, aus der man dann die Temperaturdifferenz berechnet.
        Wenn man zu dieser Basistemperatur die Anomalie wieder addiert, bekommt man die graphische Darstellung der Absoluttempratur der jeweiligen Zeitpunkte.

        Die differentielle Änderung dT/dt bezieht sich nicht auf eine für alle Werte gleiche Basis sondern gibt die Steigung der Funktion an einer differenzierbaren Stelle T an. Ohne weitere Angaben (Startwert des Integrals) kann man hier nicht auf den Absolutwert der Temperatur zurückrechnen.

        In der Praxis wird aber erst die Temperaturanomalien der einzelnen Messstationen berechnet und erst dann gemittelt, um den großen Fehler der Messung der Absoluttemperatur (stochastischer + systematischer Fehler; ist die Messung überhaupt repräsentativ für die Grundgesamtheit?) nicht darstellen zu müssen.

        Jeder würde dann sofort erkennen, dass die Ungenauigkeit der Temperaturmessung vom Jahr 1880 viel größer ist als 0,8 K (Ablesegenauigkeit der Quecksilberthermometer war ca. 1K) und die festgestellte dramatische Erwärmung seit 1880 deshalb nicht statistisch signifikant ist.

        Abgesehen davon ist bei der Darstellung der Temperaturanomalie der Maßstab der Y-Achse stark verkleinert, so dass eine etwaige kleine Temperaturänderung als sehr groß erscheint, wohingegen bei Darstellung der Absoluttemperatur (mit einer Y-Achse beginnend bei 0 K) nur eine marginale Temperaturveränderung sichtbar wäre.

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Ja, man benötigt eine Basis, in der Realität nimmt man sogar eine Basisperiode. Ich war wohl zu allgemein: Ich wollte zeigen, dass für alle möglichen Basisperioden und alle möglichen Messperioden immer ein Zusammenhang gilt, der da heißt: Es wird mit der Änderung dT (zwischen Referenz=Basis und Messung) über einen Zeitraum dt gearbeitet – und NICHT mit allen absoluten Mittelwerten.

        Der Grund ist, dass die Absoluttemperaturen jeder einzelnen Messstation kleinräumig variabel sind (schon wegen Höhenunterschieden zwischen wenige km voneinander entfernten Orten), die ÄNDERUNG an jeder einzelnen Messstation hingegen aber großräumig variiert. Somit hat das absolute globale Mittel eine höhere Messunsicherheit als die Anomalie – mathematisch völlig korrekt.

        Insofern weiß ich nicht genau, worauf sie hinaus wollen. Wenn Ihnen eine Basisperiode nicht schmeckt weil Quecksilberthermometer, nehmen Sie doch eine spätere? Sollte 1880 die Anzahl an Messpunkten groß genug gewesen sein, mittelt sich die Ablesefehler doch weg?

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Den stochastischen Fehler kann man durch Mehrfachmessung und Mittelung reduzieren (Standard Error = s/Wurzel(n)), aber nur wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind,
        wie z.B.

        -statistische Unabhängigkeit der Messungen

        -die Messfehler sind um den Mittelwert Null normalverteilt

        -die Grundgesamtheit ändert sich nicht mit der Zeit (=Mehrfachmessung der gleichen Grundgesamtheit)

        -die Varianzen sind im Messbereich homogen

        Diese Kriterien sind bei der Messung einer zeitlich veränderlichen Variablen wie der Temperatur offensichtlich nicht alle gegeben. Deswegen ist die Anwendung des „Wurzel-n-Satzes“ falsch.

        Neben den stochastischen Fehler hat man aber immer noch die systematischen Fehler der Messstationen.
        wie z.B.

        -Wärmeinseleffekt, veränderte Landnutzung

        – schwankende Zahl an Messstationen und ihre Verteilung über die Erdoberfläche und der Zeit

        -Messung der Hüttentemperatur und nicht der „wahren“ Lufttemperatur
        usw.

        Diese Fehler werden durch die Anomalieberechnung nicht immer beseitigt, wie Dr. Limburg in seiner Dissertation sehr anschaulich gezeigt hat.

        http://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/07/Dissertation_5-4-2bLit_01.pdf

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        Christian Anders sagte:

        Ich weiß nicht, was hier womit verwechselt wird. Aber das Wurzel-n Gesetz (dass kein eigenständiges mathematisches Gesetz ist) spielt hier keine Rolle.

        Wenn ich eine Basisperiode definiert habe, innerhalb dieser ein Mittel berechnet habe, kann ich jedes andere Jahr als Anomalität +/- irgendwas relativ zu der Basisperiode darstellen. Das ist kein Hexenwerk.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Schon richtig.

        Die Frage ist nur, wie groß der total Error (stochastischer + systematischer Fehler) dieser Differenz zum Basiswert dann ist, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass die Ablesegenauigkeit der lange Zeit verwendeten Thermometer nur bei 1°C lag.

        Desweiteren wurden die Temperaturen bis etwa zum Jahr 2000 nur zu drei Zeitpunkten am Tag notiert, obwohl damit das tatsächliche Temperaturprofil des Tages nicht abbildbar ist.
        Diese historischen Mittelwerte werden mit den aktuellen 24h Werten verglichen und eine Anomalie von 0,8 K mit einer Genauigkeit von ca. 0,1°C angegeben.

        Auf Wikipedia steht dazu:
        „Man geht vorsichtigerweise davon aus, dass 1761 die Genauigkeit der Einzelmessung bei etwa ± 1,0 °C lag. Durch die Ermittlung des Tagesdurchschnitts aus drei Einzelmessungen, der darauf folgenden Monatsmittelung und den insgesamt drei, ab 1776 vier einfließenden Zeitreihen geht dieser Unterschied somit annähernd auf ± 0,1 bis 0,2 °C zurück.“

        Wie kann man die Messgenauigkeit eines variablen Parameters von 1°C mit drei Zeitreihen auf 0,1°C herunter rechnen?

        Diese Genauigkeit ist sicher nicht richtig berechnet.

        Eine weitere Frage ist, wie die Messstationen im Jahr 1880 z.B. in Afrika gewartet wurden. Eine regelmäßige Kalibration wie in der Industrie im Rahmen der Qualitätssicherung vorgeschrieben ist, fand bzw. findet in der Klimawissenschaft überhaupt nicht statt.

        Oder:

        War bzw. ist die Verteilung der Messstationen über den Globus überhaupt eine statistisch repräsentative Probe, so dass eine nur durch eine geographische Verschiebung der Klimazonen (was immer passiert) bedingte Temperaturänderung ausgeschlossen werden kann?

        Dazu kommen noch die systematischen Fehler, die in der Doktorarbeit von Dr. Limburg ausführlich beschrieben wurden.

        Ich habe diesbezüglich eh den Eindruck, dass die Forscher im Staatsdienst sehr liberal mit der Ungenauigkeit von gemessenen Parametern umgehen solange das Ergebnis zum Konzept ihrer Hypothesen passt (deswegen gibt es auch eine Reproduzierbarkeitskrise in den Lebenswissenschaften).
        Es hat ja auch keine negativen Konsequenzen, wenn was nicht stimmt.

        Ein Ingenieur in der Industrie hingegen weiß, dass er sich bei der Ungenauigkeit seiner Messung nicht selber belügen darf, weil die Folge daraus Auftragsverluste oder schlimme Unfälle sein können.

        @ Pannen Peter

        Wenn Sie den statistischen Gesamt-Fehler (auch den systematischen) der gemessenen Daten falsch abschätzen, dann sind auch die daraus abgeleiteten Schlüsse irreführend oder verkehrt.

        Das ist eigentlich gesunder Menschenverstand.

        Aber schreiben Sie doch mal konkret, wie Sie zur Abschätzung des stochastischen Fehlers das 95%-Konfidenzintervall eines Mittelwertes berechnen und welche Annahmen Sie dabei zugrunde legen?

        Na?

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Ich verstehe immer noch nicht, wo Sie hier ein Problem ausmachen. Einfaches Beispiel: Ein systematischer Fehler mittelt sich weg (Ungenauigkeit der Thermometer), wenn genug Messungen zu genug Zeitpunkten mit genug Thermometern gemacht werden. Deshalb werden Basisperioden über 30 Jahre(!) angegeben.
        Der stochastische Fehler bei der globalen Mitteltemperatur wird mit 1°C Unsicherheit beziffert – also wird der Wert immer als X°C +/- 0,5°C angegeben.

        Der stochastische Fehler der Anomalie wird mit 0,2°C angegeben, die Anomalie wird also angegeben als +/-Y°C +/- 0,1°C.

        Wo genau ist jetzt das Problem?

        Dass man eine Anomalie relativ zu einer Basisperiode in bestimmten Fällen genauer angeben kann als den Absolutwert der Basisperiode selbst, ist trivial und mathematisch solide.

        Der Grund bei den Temperaturmessungen ist, dass die Messungen der Absolutwerte kleinräumig stark variieren. Alleine 100m Höhenunterschied machen bei gleichem Wetter 0,6°C aus. Wie schnell haben sie ein paar hundert m zwischen zwei nur 1km voneinander entfernten Messstationen? Eben!
        TemperaturÄNDERUNGEN sind aber großräumig korreliert (Messtatsache) – an beiden Stationen aus dem Beispiel werden sie sehr ähnlich sein, obwohl das Mittel der Absolutwerte von beiden Stationen stochastisch recht unsicher ist.

        Man kann es auch anders sagen: Für eine genauere Messung der Absoluttemperatur ist das Messnetz nicht dicht genug, das selbe Messnetz(!) hat aber eine ausreichende Dichte für eine recht genau Messung von Änderungen.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Ich verstehe immer noch nicht, wo Sie hier ein Problem ausmachen. Einfaches Beispiel: Ein systematischer Fehler mittelt sich weg (Ungenauigkeit der Thermometer), wenn genug Messungen zu genug Zeitpunkten mit genug Thermometern gemacht werden. Deshalb werden Basisperioden über 30 Jahre(!) angegeben.“

        Das stimmt nur dann, wenn die Ungenauigkeit des Thermometers und die Ungenauigkeit der Ablesenden (!) schön um den Mittelwert herum streuen ohne selbst einen bias in eine Richtung zu haben.

        „Der Grund bei den Temperaturmessungen ist, dass die Messungen der Absolutwerte kleinräumig stark variieren. Alleine 100m Höhenunterschied machen bei gleichem Wetter 0,6°C aus. Wie schnell haben sie ein paar hundert m zwischen zwei nur 1km voneinander entfernten Messstationen? Eben! TemperaturÄNDERUNGEN sind aber großräumig korreliert (Messtatsache) – an beiden Stationen aus dem Beispiel werden sie sehr ähnlich sein, obwohl das Mittel der Absolutwerte von beiden Stationen stochastisch recht unsicher ist.“

        Was passiert eigentlich, wenn eine ursprünglich auf dem Land liegende Messstation von einer wachsenden Stadt verschluckt wird? Messen Sie dann die Temperaturanomalie von dem Wärmeinseleffekt der Stadt oder den vom sogenannten „menschengemachten Klimawandel“? ;)

        „Man kann es auch anders sagen: Für eine genauere Messung der Absoluttemperatur ist das Messnetz nicht dicht genug, das selbe Messnetz(!) hat aber eine ausreichende Dichte für eine recht genau Messung von Änderungen.“

        Das bezweifle ich. Wie viele Messstationen gibt es denn ununterbrochen seit Beginn der Messungen? Wie viele kamen neu dazu und wie viele wurden aufgegeben? Und waren diese Änderungen bei Messstationen immer rein zufällig?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Ich gehe tatsächlich von einer Gleichverteilung systematischer Messfehler aus. Selbst wenn es aber nicht so wäre, würde dadurch zwar die Unsicherheit der Absolutwerte verfälscht. Die Anomalie aber nicht: Wenn alle Ableser eher + als – die Unischerheit ablesen (oder umgekehrt), beeinflusst das die Messgröße der Veränderung nicht.

        Das, was Sie über Wärmeinseln sagen, ist in der Tat ein Problem. Jedoch ein erkanntes. Die historischen Temperaturdaten werden in noch immer fortdauernder Forschung bewertet, um Artefakte auszumachen und zu korrigieren. Dabei sind solche Artefakte v. a. zwei Dinge: Wärmeinseleffekte durch (neue) Städte und Veränderungen der Messmethoden über die Zeit.

        Das führt dazu, dass die Trendreihen ab und an bereinigt und anschließend in ihrer neuen Form neu publiziert werden. Da bis jetzt aber immer der langfristige Trend sich dadurch kaum geändert hat, wird das von interessierter Seite gerne als Beleg für das Frisieren von Daten gesehen – wobei übersehen wird, dass es ganz sicher falsch wäre, z.B. Wärmeinseln nicht rauszukorrigieren, weil die Erwärmung dadurch ZU GROß(!) dargestellt würde.

        Also, um ihre Frage zu beantworten: Nein, eine entstehende Wärmeinsel durch Urbanisierung ehemals ländlicher Gebiete ist nicht Teil der Anomalie.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        “Der stochastische Fehler bei der globalen Mitteltemperatur wird mit 1°C Unsicherheit beziffert – also wird der Wert immer als X°C +/- 0,5°C angegeben.“

        Meine Rede!

        Da die Strahlungsbilanz ja mit der absoluten Temperatur berechnet wird, heißt das nichts anderes, als dass die Erhöhung der globalen Mitteltemperatur bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration auf 800 ppm– also beim Verbrennen aller bekannten Reserven an Kohle, Gas und Öl- in der Größenordnung des stochastischen Fehlers der globalen Mitteltemperatur liegt (1°C).
        Berücksichtigt man den Umstand, dass auch immer systematische Messfehler vorliegen, ist der Fehler bei der Bestimmung der globalen Mitteltemperatur noch wesentlich größer als 1°C.

        Danke!

        Zitat:
        „Ein systematischer Fehler mittelt sich weg (Ungenauigkeit der Thermometer), wenn genug Messungen zu genug Zeitpunkten mit genug Thermometern gemacht werden.“

        Da haben Sie sich wahrscheinlich verschrieben.
        Der stochastische Fehler (= Ableseungenauigkeit des Thermometers) nimmt mit der Anzahl der Messungen ab.
        Ein systematischer Fehler kann sich bei jeder Messung addieren.

        Eine Statistik-Analogie zur Problematik der Messung der globalen Temperaturen mit Messstationen und des Fehlers des Mittelwertes:

        Ein Umweltschützer will die Salzeinleitung eines Industriebetriebes in einen Fluß überwachen.

        Er verwendet dafür ein nach DIN-Norm kalibriertes Verfahren zur Bestimmung der Na-Ionenkonzentration, das eine Standardabweichung von 10 µg/l im Messbereich aufweist.

        1.Fall:

        Dieselbe Probe wird mit dem Verfahren 4 mal gemessen.
        Die Standardabweichung (= Standard Error) des Mittelwertes verringert sich demnach auf 5 µg/l. Das Messergebnis kann also durch die Mittelwertbildung mit höherer Genauigkeit angegeben werden.

        2.Fall
        Es werden 4 Proben zu verschiedenen Zeitpunkten genommen und einzeln vermessen.

        Der Mittelwert kann hier nicht mit höherer Genauigkeit als die Standardabweichung des Verfahrens angegeben werden.

        Aber natürlich ist die Wahrscheinlichkeit im 2.Fall größer, dass der errechnete Mittelwert die durchschnittliche Salzeinleitung des Industriebetriebes besser abbildet als nur eine Messung (1.Fall), d.h. die Richtigkeit (Trueness) des Messergebnisses ist wahrscheinlich besser.

        Da das Einspeiseprofil der Firma über 24h jedoch nicht exakt bekannt ist, kann man nicht sagen, ob der gemessene Mittelwert für die tatsächliche Salzfracht repräsentativ ist (z.B. wenn die Einleitung in der Nacht erfolgt und nachts nicht gemessen wird).
        Um ein realitäts-abbildendes Ergebnis zu erhalten muss man also den 24h Wert aufzeichnen.

        Der zweite Fall liegt bei den historischen Temperaturmessungen vor, wobei noch zusätzlich der Standort der Probennahme, die Probenahmezeiten, die örtliche Umgebung (Wärmeinseleffekt) und das Messverfahren im Laufe der Zeit verändert wurden.

        Trotzdem werden die historischen Temperaturmittelwerte mit einer Genauigkeit von 0,1 – 0,2 °C angegeben (siehe Wikipedia-Zitat).

        Wie kommt man auf diese hohe Genauigkeit ohne den Wurzel-n-Satz anzuwenden?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Klar habe ich mich verschrieben. Peinlich.

        Das Wikipedia-Zitat finde ich nicht. Die Klimatologie gibt die globale Durchschnittstemperatur mit 1°C Unsicherheit an – was ich für korrekt halte.

        Die Klimatologie gibt, soweit ich auf die Schnelle Literatur gesichtet habe, die Temperaturänderung mit 0,1°C Unsicherheit an – was ich auch für korrekt halte.

        Immer noch kann ich das Problem nicht sehen. Wie in ihrem Umweltschützerbeispiel: Wenn er eine Messreihe macht mit mehr als einem Messgerät (z.B. 10 Stk. und somit 10 Messstellen) von sagen wir mal einem Jahr, jeden Tag eine Messung und es kommt wegen der turbulenten Strömung des Flusses zu stark unterschiedlichen Werten an jedem Messpunkt. Wenn er jetzt ein Monatsmittel über alle Messungen erstellt, hat er eine hohe Unsicherheit. Jetzt nimmt er ein Monatsmittel als Basis und guckt für jeden anderen Tag des Messjahres, ob dieser über oder unter dem Monatsmittel liegt.

        Unser Umweltschützer kann mit diesen Daten auf Fragen wie folgt antworten: Wie viel Salz eingeleitet wurde, kann ich nicht sehr genau sagen, weil es eine recht hohe Unsicherheit gibt. Aber ich kann Ihnen definitiv sagen, dass es im Verlauf des Jahres mehr wurde (oder weniger, oder stabil, je nach Trend). Die Anomalie hat auch hier eine kleinere Unsicherheit, weil eine Veränderung des Salzgehalts alle Stationen gleich betrifft, die absolute Konzentration an jeder Messstation aber wegen der turbulenten Strömung eine andere ist.

        (Es ist ein Gedankenexperiment. Bei den Temperaturmessungen ist das Äquivalent zur turbulenten Strömung die Topologie und die ändert sich kaum. Wir gehen also rein hypothetisch davon aus, dass die Strömungen immer die selben Abweichungen an jeder Station erzeugen – bei einem echten Fluss mit Regen und Wind und allem natürlich Quatsch. Aber ich wollte die Vorlage aufgreifen.)

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Hier ist der Link:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland

        Das Ergebnis einer Klimaerwärmung seit 1850 im Trend bestreite ich nicht, weil diese als natürliche Reaktion auf die kleine Eiszeit nicht verwunderlich ist.

        Die Veränderung der Temperatur ist nun mal eine immerwährende Konstante der Klimageschichte.

        Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die nach meiner Meinung zu klein angegebenen Unsicherheitsintervalle der historischen globalen Temp.-Mittelwerte.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @CA + ikkyu
        Bei der schliessenden Statitistik gebe ich Ihnen zu bedenken, dass die Grundgesamtheit die vollständige Basis beinhaltet. Und diese bei den Temperaturmessungen anzunehmen, halte ich nicht für gegeben. Es bedeutet, absolute Abweichung und Messungenauigkeit sind nicht bestimmbar/geschlossen.

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        Peter Pan sagte:

        @Christian Anders: Herr IQ sprach, in aller Bescheidenheit, von statistischer Signifikanz. Daher meine spöttische Zwischenfrage.

        Ich respektiere Ihre Aufklärungsbemühungen, zumal ich es für wichtig halte, dass IQs irreführenden Beiträgen etwas entgegen gesetzt wird. Ich nehme mir dafür nicht die Zeit. Aus gutem Grund will ich ihm nicht auf sachlicher Ebene begegnen.

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        ikkyu sagte:

        @ Pannen Peter

        Fangfrage?

        Nein, eine konkrete Frage, die ein Wissenschaftler aus dem Stegreif beantworten können sollte.
        Ist aber an deutschen Unis leider nicht mehr der Fall.

        Statistisch signifikant schreibt man, weil die Statistik keine Aussage darüber macht, ob die Hypothese wahr oder falsch ist, sondern nur, wie wahrscheinlich das Auftreten der Daten bei VORGEGEBENER Null-Hypothese ist.
        Ist das Auftreten der Daten unwahrscheinlich (meist wird ein Signifikanzniveau von 5% gewählt) wird die Null-Hypothese verworfen.

        Die a-priori Wahrscheinlichkeit der Hypothese ist in der Regel aber nicht bekannt.

        BTW eine weitere konkrete Frage:

        Gegeben sind zwei Temperaturmittelwerte mit unterschiedlichem Standard-Error.

        Wie stellen Sie fest, ob sich die Mittelwerte statistisch signifikant unterscheiden und welchen Einfluss hat bei dieser Betrachtung die Größe des jeweiligen Standard-Errors auf die Power (1 – ß) des angewandten Tests?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Ich gehe tatsächlich von einer Gleichverteilung systematischer Messfehler aus. Selbst wenn es aber nicht so wäre, würde dadurch zwar die Unsicherheit der Absolutwerte verfälscht. Die Anomalie aber nicht: Wenn alle Ableser eher + als – die Unischerheit ablesen (oder umgekehrt), beeinflusst das die Messgröße der Veränderung nicht.“

        Und was passiert, wenn der systematische Messfehler der Ableser über die Jahrzehnte immer mehr in Plus-Richtung geht, zum Beispiel weil es eine Menge öffentliche Aufmerksamkeit und Drittmittel-Förderung gibt, wenn Studien Belege für eine, wie heißt es heute so schön, „Erderhitzung“ finden? ;)

        „Das führt dazu, dass die Trendreihen ab und an bereinigt und anschließend in ihrer neuen Form neu publiziert werden. Da bis jetzt aber immer der langfristige Trend sich dadurch kaum geändert hat, wird das von interessierter Seite gerne als Beleg für das Frisieren von Daten gesehen – wobei übersehen wird, dass es ganz sicher falsch wäre, z.B. Wärmeinseln nicht rauszukorrigieren, weil die Erwärmung dadurch ZU GROß(!) dargestellt würde.“

        Ich glaube eher andersherum, dass einige von denjenigen Stationen, wo es diese Wärmeinsel-Effekte tatsächlich gibt, nicht herauskorrigiert wurden. Mögliche Motivation dafür siehe oben.

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        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Wenn Sie annehmen, dass Daten gefälscht werden, weil etwas herauskommen SOLL, was bei rein objektiver Analyse nicht herauskäme, sagen Sie das doch nicht so verbrämt.

        Da es unmöglich ist, die Nichtexistenz einer solchen Verschwörung zu beweisen, da im Falle ihrer Existenz nicht einmal Rohdaten existieren würden, anhand derer sich eine Falsifizierung führen ließe, ist das natürlich eine bequeme Position: Unglaublich unwahrscheinlich, aber vollständig unangreifbar.

        Einfach um mal zu überlegen, was das hieße:

        – Es gibt eine Art Mastermind-Organisation im Hintergrund, welche die Programmierung aller automatischen Messstationen der Welt mit dem selben systematischen Fehler nach oben vornimmt – und diesen Fehler seit Jahrzehnten sogar immer größer werden lässt.

        – Die selbe Organisation „kontrolliert“ auch alle händischen Ablesungen, damit sie den programmierten Fehler nicht konterkarieren.

        – Tausende Wissenschaftler können trotz falscher Daten korrekte Vergangenheitsanalysen modellieren – bloßer Zufall.

        – Zehntausende Wissenschaftler aus anderen Wissenszweigen, die interdisziplinär in die Klimatologie einfließen, verschließen seit Jahrzehnten die Augen.

        – Es gibt mehr Drittmittel mit dieser Art von Wissenschaft zu erlangen, als wenn man sich pro Verbrennungslobby (im weiten Sinn, Fahrzeuge wie Kraftwerke wie Ölförderer) positioniert.

        – Die Widerlegungen der Widerlegungen, obgleich logisch und wissenschaftlich richtig nach Standards, die gar nicht auf der Klimawissenschaft fußen, müssen falsch sein.

        -> Hier schließt sich der Kreis: Es muss ja falsch sein obgleich es logisch richtig ist, weil ja die Urdaten gefälscht wurden. Case closed.

        So kann man niemals eine Diskussion führen, sondern nur noch Glaubensbekenntnisse austauschen.

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        Peter Pan sagte:

        @IQ: eben. Nur dass es in dem vorliegenden Fall keine H0 und keine H1 gibt, sondern lediglich die Berechnung eines globalen Durchschnitts, mit hohem n und kleinen fehlerbedingten Standardabweichungen, woraus sich entsprechend „Standardabweichung geteilt durch die Wurzel aus n“ (kann hier leider kein Latex benutzen) entsprechend schmale Konfidenzintervalle ergeben. Die Z-Werte zum 95%-Konfidenzintervall haben Sie sicher im Kopf.

        Sie unterstellen einen systematischen Fehler in der Ihnen ideologisch genehmen Richtung. Als habe man 1760 oder 1860 vorsätzlich zu niedrige Temperaturen gemessen, damit im Jahr 2000+/- x grünsiffte Linksradikale einen anthropogenen Klimawandel herbeischwindeln können. Da frage ich mich schon, welche Marke Autoreifen rauchen Sie eigentlich?

        Wenn Sie eine Hypothese testen wollen, dann doch solche wie H1=„Die Zahl der Extremwetterlagen und -ereignisse nimmt zu“ vs. H0=„Die Zahl der Extremwetterlagen und -ereignisse ist in etwa konstant oder nimmt ab.“, aber sicher nicht „Die globale Durchschnittstemperatur betrug x Kelvin im Jahr y und kann mit einer Messgenauigkeit von z angegeben werden“, weil es dabei nicht um die Erwartbarkeit bzw. Wahrscheinlichkeit zukünftiger Ereignisse handelt, sondern um gemessene Temperaturen, deren Messungenauigkeiten aufgrund der hohen n weitgehend rausgemittelt wird.

        Ihre Posts hier stinken sehr nach diesem ominösen EIKE-Verein, dessen Webpage jedem seriösen Wissenschaftler wie eine Satireseite vorkommen muss.

        PS: die Zahl der extremen Wetterereignisse nimmt zu, statistisch signifikant, leugnen und Autoreifen rauchen hilft nicht.

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        ikkyu sagte:

        @ Pannen Peter

        Den Wurzel-n-Satz darf man aber nur anwenden, wenn die weiter oben von mir genannten Bedingungen erfüllt sind, also z.B. wenn Sie dieselbe Probe mit dem gleichen Verfahren mehrmals vermessen (= Varianz und Mittelwert der Verteilung sind bei jeder Messung gleich).

        Leiten Sie doch mal den Wurzel-n-Satz aus der Formel für die Varianz her, dann werden Sie erkennen, dass der Term für die Kovarianz nur bei statistisch unabhängigen (= unkorrelierten) Proben verschwindet, weil er nur dann Null gesetzt werden darf..

        Zeitliche Temperaturreihen sind aber korreliert, deswegen darf der Wurzel-n-Satzes auch aus diesem Grund nicht angewendet werden.

        Zum systematischen Fehler unterstelle ich gar nichts.
        Lesen Sie die Doktorarbeit von Dr. Limburg.
        Vielleicht verstehen Sie dann, um was es hier überhaupt geht.

        Zum Testen von Hypothesen:

        Wo hier Ihr Verständnisproblem liegt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

        Wie weiter oben beschrieben, testet man die Null-Hypothese, dass sich die Temperatur von zwei Mitteltemperaturen nicht unterscheidet mit einem t-Test (laut dem Wikipedia-Zitat lagen nur 3 Zeitreihen vor).
        Dazu braucht man den Standard-Error der beiden Mittelwerte, der im Jahr 1880 sicher größer war als aktuell.

        Im Gegensatz zu Ihnen verwendet man als ehrenhafter Forscher natürlich den beidseitigen Test, da man ja nicht weiß, ob die Temperaturen (oder Extremwetterereignisse) ab- oder zugenommen haben.
        Sie wissen es offenbar und zeigen mit Ihrem Beispiel Ihre Gesinnung.
        (= keine objektiver Wissenschaft)

        Ergibt der Test eine Wahrscheinlichkeit von kleiner 5%, kann man die Nullhypothese verwerfen und schließen, dass eine statistisch signifikante Temperaturveränderung vorliegt.

        Zu der steigenden Zahl an Extremwetterereignissen müsste man den IPCC Bericht genau durchlesen.
        Soweit ich informiert bin, liegt bis dato keine statistisch signifikant veränderte Anzahl vor.

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        Peter Pan sagte:

        @Christian Anders:

        Mein aktueller Lieblingsartikel ist der hier:
        https://www.eike-klima-energie.eu/2018/02/09/schock-studie-formel-berechnet-praezise-planetarische-temperaturen-ohne-treibhauseffekt-und-co2/

        „Am Grund des Canyons ist es rund 11 bis 14°C wärmer als an den oberen Rändern. Dieser erhebliche Temperaturgegensatz ist völlig unabhängig von irgendwelchen Treibhausgas-Konzentrationen an beiden Stellen, und es hängt auch nicht vom Sonnenlicht ab. Es ist der Unterschied in der Gravitation, welcher die Wärmedivergenz erzeugt.“

        Muahahahaha. 😂

        Gut möglich, dass die Seite von irgend so einer Infoguerilla betrieben wird, zwecks gesamtgesellschaftlicher Vertriggerung oder so.

        Prof. Rahmsdorf würdigt den Verlautbarungen des Vereins dann auch mal einen Artikel:

        https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/eike-schlagzeile-aus-absurdistan/

        Deutsche Schulkinder brauchen dringend eine solidere Ausbildung in Mathe und Physik als die hier im Forum versammelten UFOlogen.

    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @Brüggemann

      Sie können doch nicht ernsthaft den von Ihnen verlinkten Artikel empfehlen und gleichzeitig fordern, dass irgendjemand Ihnen einen Funken naturwissenschaftlichen Sachverstandes abnimmt.

      Für alle Mitleser: Das ist von der ersten bis zur letzten Zeile unglaublicher Unfug. Es rollen sich jedem Physiker jenseits des 2. Semesters die Fußnägel hoch (und damit meine ich einfach nur Physiker, keine Klimatologen).

      Es wird wieder das bekannt falsche Märchen vom Druck, der für irgendwelche Temperaturen verantwortlich ist, erzählt.
      DRUCK MACHT KEINE TEMPERATUREN. Druckänderungen erzeugen Temperaturänderungen, die in offenen Systemen nicht haltbar sind. Fertig.
      Legen Sie bitte mal die Hand auf die mit 300bar gefüllten Gasflaschen an einer Tankstelle.

      Jeder Planet ist ein offenes, kein adiabatisches (geschlossenes) System. Gesetze für adiabatische Systeme sind folglich nicht anwendbar, folglich ist der ganze Argumentationsansatz Stuss. Vollkommen unphysikalisch.

      Es kann nicht wahr sein, was zur Verwirrung des Publikums für ein Stuss verbreitet wird.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Gesetze für adiabatische Systeme sind folglich nicht anwendbar, folglich ist der ganze Argumentationsansatz Stuss.“

        Was Sie bezüglich Temperatur und Druckänderung schreiben ist schon richtig.

        Aber das oben genannte Zitat stimmt nicht.

        Adiabatische Prozesse sind für das Wettergeschehen wichtig und treten bei vertikalen Luftbewegungen während Konvektion, Gebirgsüberströmungen oder Gleitvorgängen im Bereich von Fronten auf.

        Solange die Luft nicht wasserdampfgesättigt ist, d.h. die Luftfeuchtigkeit nicht kondensiert, folgt die vertikale Temperaturänderung dT/dz [K/m] des Luftpaketes der Funktion des trockenadiabatischen Temperaturgradienten [K/m] und kann über die Adiabatengleichung berechnet werden.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Diesmal bin ich fachlich mit Ihrem Kommentar voll einverstanden. Ich schrieb nur, dass die darauf aufbauende Argumentation aus dem von Hr. Brüggemann verlinkten Artikel Stuss ist. Und das stimmt. Begründung:

        Im verlinkten Text rechnet der Verfasser mit der einer richtigen Formel und den richtigen, eingesetzten Größen aus, dass die Erdoberfläche grob 32,5°C wärmer ist, als ohne einen feuchtadiabatischen Temperaturgradienten. Nun: Das IST(!) der Treibhauseffekt, den er eigentlich widerlegen möchte. Er hat ihn gerade in erster Näherung selbst berechnet. Er erklärt auch noch richtig, wie der Gradient entsteht: Weil die gleichgewichtige Abstrahlung von Energie der Erde in den Weltraum in Höhen ab einigen km erfolgt und nicht vom Boden. Dadurch erhält die Formel überhaupt einen Wert für h.

        Das ist in Kurzform eine exakte Beschreibung des Treibhauseffektes: Weil es eine Abstrahlungshöhe deutlich über Normal Null gibt, gibt es zwangsläufig einen höhenabhängigen Temperaturgradienten, wodurch es am Boden wärmer ist als ohne einen solchen. Grob berechnet ist die Erdoberfläche im Mittel 33°C wärmer, als sie ohne diesen Effekt wäre. Das ist: DER TREIBHAUSEFFEKT.

        Jetzt kommt der Hammer. Der Autor schlussfolgert daraus, dass es keinen Treibhauseffekt von CO2 geben könne, da in der Formel ja Druck eine Rolle spielen würde und nicht IR-aktive Gase. Also läge es am Druck und deshalb sei auch die Venus so warm: Da ist der atmosphärische Druck halt so hoch.

        Finden Sie das nicht auch peinlich?

        Die ganze Rechnerei benötigt eine Höhe h und die hängt wovon ab? Richtig: Der Konzentration IR-aktiver Gase.
        Das ist ja „menschengemachte“ Erderwärmung: Weil die Abstrahlhöhe steigt (h wird größer), wenn man z.B. CO2 zuführt, führt die Existenz des feuchtadiabatischen Temperaturgradienten zu einem Anstieg der Bodentemperatur.

      • Avatar
        Peter Pan sagte:

        Die NASA beobachtet das sich vermindernde Abstrahlungsverhalten des Systems Erde/Erdatmosphäre seit den 70ern satellitengestützt.

        Die Abstrahlungshöhe nimmt zu, dort sind die Gase kälter, die IR-Strahlung aus höheren Lagen wird beobachtbar langwelliger, also energieärmer. Es verbleibt mehr Energie im System, solange bis sich in 50 Jahren plus x ein neues Gleichgewicht eingestellt hat.

        Wieviele Jahre das x beträgt, wo das neue Gleichgewicht liegt und was das mit dem Klima bzw. dem Wetter macht sehen wir dann.

        Bis dahin allen Klimaleugnern eine gute Zeit beim Kettenrauchen und lassen Sie sich bloss nicht impfen!

  11. Avatar
    Thierry sagte:

    Das ist nicht einmal Siencefiction, sondern glatter Unsinn und Stimmungsmache. Einerseits ist Dr. Stelter zu danken, dass er solches zur Diskussion stellt, andererseits erwarte ich von seinem blog doch gehaltvollere Inhalte. Derart lockt man nur die Spinner aus den Löchern, ohne jeglichen Erkenntnisgewinn.

    Antworten
  12. Avatar
    Evi Dent sagte:

    Und wieder muss das CO2 herhalten. Im anderen Beitrag beim Kohleausstieg habe ich nach der Masse eines Liters dieses farb- und geruchslosen Gases gefragt. Es hat mich sehr gefreut zu lesen, dass hier mitdenkende Menschen unterwegs sind. Die 2 Gramm/Liter sind überschlagsmässig im Kopf rechenbar .
    Heute brennen Tankschiffe im Golf zwischen der arabischen Halbinsel und Iran . Da ist das emittierte CO2 für mich ein wesentlich geringeres Problem. Der dunkle Rauch beherbergt Schlimmeres.

    Die als Beispiel hergenommenen Männer in Anzügen könnten ebenso in Uniformen stecken. Ihnen geht es in Wahrheit genausowenig um Menschen an Arbeitsplätzen wie Befehlshabern um Rekruten.

    Die globale Kathastrophe droht mit ungehemmtem Bevölkerungszuwachs. Carl Amery verglich das schon vor 30 Jahren mit der Hefe beim Bier brauen, welche sich immer weiter vermehrt, bis sie an sich selber zugrunde geht. Übrigens fällt dabei auch reichlich CO2 an, welches das Bier süffig macht und für prickelnde Erfrischungsgetränke sorgt. Aber das ist natürlich gutes CO2, genauso, wie der herzhafte Rülps nach zu schnellem Konsum dieser Getränke sowie ausgeatmeter Lungeninhalt .

    Antworten
  13. Avatar
    Thomas M. sagte:

    „Existenzielle Krisen zeichnen sich dadurch aus, dass sie eine bemerkenswerte Klarheit schaffen. […] Wenn Leute erst einmal begriffen haben, dass eine globale Katastrophe droht, verschieben sich Prioritäten dramatisch und dauerhaft.“

    Aha.

    Der Autor ist Kognitionspsychologe; scheint mir aber die Relevanz der Kognition für Verhalten zu überschätzen.

    Ich frag mal spitz, auch wenn wir keine Zahlen kriegen werden:
    Wie viele Deutsche, die vor – sagen wir – 5 Jahren mit dem Auto gefahren sind und Fleisch gegessen haben, haben ihr Auto aufgrund der Klimakatastrophe verschrottet (nicht verkauft), sind heute Vegetarier, duschen kalt und lassen die Heizung im Winter aus?

    Wenn es dafür eine Zahl gäbe, wüssten wir, wir stark die bemerkenswerte Klarheit das Verhalten beeinflusst und die Prioritäten *wirklich* verschiebt – und nicht nur ein Kreuzchen auf einem Zettel. Wir können das gerne auch skalieren: Für jede unterlassene CO2-produzierende Tätigkeit gibt es einen Punkt.

    Mit Blick auf meine „grünen“ Bekannten kann die Zahl / der Score nicht allzu groß sein – von den „ungrünen“, die nicht mal Ökostrom beziehen, ganz zu schweigen. Aber ich bin immer offen für Fakten.

    Da schreibt sich jemand die gewünschte Zukunft herbei inkl. gutes Gefühl durch Abgrenzung und Erhöhung.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Thomas M.

      Was Sie zitieren, ist der Höhepunkt der Volksverdummung von SPON in diesem Artikel.

      Seit nunmehr zweieinhalbtausend Jahren bemühen sich kluge Köpfe den Menschen zu erklären, dass sie ihr Verhalten änderten, wenn sie nur begreifen würden, was sie falsch machen.

      Die erdrückende Evidenz ist, dass die Menschen entweder nichts begreifen und daher ihr Verhalten nicht ändern oder, dass sie zwar begreifen, was sie falsch machen, dadurch ihr Verhalten aber nicht ändern.

      SPON weiß es natürlich besser.

      Man darf annehmen, dass die gebildeten Stände, die sich SPON-„Erkenntnissen“ aussetzen, diese als Wissen für sich verbuchen.

      Antworten
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        Thomas M. sagte:

        Es ist ja auch nicht so, dass viele Psychologen nicht die ca. letzten hundert Jahre damit verbracht hätten, Bücher mit Ergebnissen aus Experimenten zu füllen, die zeigen, wie wenig rational der Mensch ist. Man sollte meinen, dass hätte sich zumindest bei den Psychologen herumgesprochen.

        Ich lese gerade ein Buch über KI und der Autor meinte lapidar (sinngemäß): „Es dürfte wohl eher so sein, dass wir die dümmste aller möglichen biologischen Spezies sind, die zu einer technologischen Kultur fähig ist.“

        Ich denke, dass trifft es ganz gut. Deswegen braucht man sich als Mensch auch nicht gleich schlecht fühlen; aber ein bisschen Demut wäre durchaus angebracht.

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    Alexander sagte:

    Ein Rekonstruktionsversuch zur Entwicklung der Alpengletscher in der Zeit von 120.000 Jahren bis heute: https://vimeo.com/294686110?fbclid=IwAR1esNgx3facjKvGobZHNpFgL38RxnOKD2NXLkoIwxjTOqnh32h-qlvx6hE

    ————

    Der Aufstieg der Grünen hat ausschließlich mit ihrer Unterwerfung in nordatlantische Bündnispflichten und illegaler Kriege (Völkerrechtsbruch Regierung Schröder) zu tun, dank dem Realpolitiker Joschka Fischer.
    An die Macht gelangt, spielen sich die Ziehkinder der Fundis auf, als ob sie ganz allein den Naturschutz erfunden hätten. Die Heuchelei ist grenzenlos geschmacklos, wenn Katharina Schulze zum Eis essen nach SanFrancisco (Weihnachten 2018?) fliegt.

    Dass die Unwucht der Widersprüche keine Kritik mehr hervorruft, macht mir größere Sorgen als die nächste Idee der Kinder.

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      Ondoron sagte:

      Ich pflichte Ihnen absolut bei. Was die Grünen anbelangt, so verweise ich auf Thomas Barnett (googlen): Er beschreibt ziemlich unverblümt, wie er sich die „neuen“ Menschen Europas vorstellt: Ziemlich dumm, servil und vor allem der US-Propaganda zugetan – typische Schneeflöckchen. Eine prominenten Vertreter dieser Lesart gibt es auch hier im Forum: Laut, unkritisch, gläubig und dümmlichst missionierend.
      Aber @Alexander: Ich glaube kaum, dass es noch lohnt zu kommentieren. Selbst Dr. Stelter traut sich ja nicht mehr, naturwissenschaftliche Ergebnisse dazustellen.
      Und dieser Artikel beschreibt, wie man sich das neue totalitäre System vorzustellen hat: https://www.zerohedge.com/news/2019-06-11/omnipresent-surveillance-state-orwells-1984-no-longer-fiction

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        Alexander sagte:

        @ Ondoron

        Niemand geht Risiken ein, wenn es schon länger nichts mehr zu gewinnen gibt.
        Wer objektiv überlegen Tatsachen verfolgt, macht nichts falsch und bleibt im Geschäft um bei steigenden Renditen seine Erträge zu buchen.

        Typen wie Barnett haben ein Problem an ihrer Heimatfront, denn jeder heimkehrende Veteran spürt den Verrat, der illegaler Kriege wegen an ihm und
        seinen Kameraden geübt wurde. Wenn Trump von fake news spricht, versteht die Mehrheit der Wähler, dem Geschrei der Medien zum Trotz.

        Überhaupt, wer liest das noch und begründet auf den Informationen private Risiken? Niemand, nicht einmal Propagandisten wie Rezo. Gewonnene Wahlen bedeuten nichts, wenn Investitionen ausbleiben & Rezession droht.

        #den längeren Atem haben

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    Christian Hu sagte:

    Habe mir schon gedacht, dass diese Kolumne hier kommen wird.

    Das Argument, dass Deutschland nur 2% des weltweiten CO2-Ausstoßes produziert und deswegen eigentlich gar nichts machen muss, ist doch aber wirklich für Doofe und gilt prinzipiell für jedes Land (warum bei 10% was machen?), zumal Aufwände ja auch peoportional sein dürften.

    In einer globalisierten Welt mit internationalen Supply Chains wandern insb. schmutzige Industrien nun einmal dorthin, wo möglichst billig produziert werden kann – meistens geht das nun einmal in ärmeren Ländern unter Verwendung von Öl, Gas und Kohle.

    Als Technologieführer, der wir in der Produktion noch sind, haben wir die Möglichkeit, saubere Produktionsverfahren zu entwickeln und bei entsprechender Ausbringungsmenge wirtschaftlicher zu machen, als die alten Verfahren es sind.
    Auf die Weise würde sich vielleicht auch wieder mehr Industrie in Deutschland ansiedeln, was dann auch umwelttechnisch mit unseren Anforderungen kompatibel wäre.
    GE durfte gerade schmerzhaft erleben, was es wirtschaftlich heißt, den aktuellen Trend zu unterschätzen: https://yhoo.it/2wSTqSY

    Und auch wenn China voll auf Kohle setzen sollte, haben wir doch nur ein noch stärkeres Interesse daran, diese mittelfristig preislich zu unterbieten und einen potentiellen Ausbau zu verhindern

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      Hansjörg Pfister sagte:

      @Hu, Genau und wie machen wir das? Kernergie? Pfui! Reaktoren der vierten Generation, Pfui! Kernfusionsforschung? Da wird mehr für Gender – Mainstreaming ausgegeben! Die Erosion unserer wirtschaftlichen Basis ist atemberaubend und wir sollen die Weltmarktführer in Sachen CO2 sparender Technik sein? Mit Windrädern vielleicht? Lächerlich! Dieses Land ist durch und durch infantilisiert. Ein anderer Forist hat es bereits gesagt: Die Klimahysterie dient der neomarxistischen Ideologie, nicht dem Klima!

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        Christian Hu sagte:

        @Pfister:

        Kernenergie wäre super, idealerweise aus bestehenden Kraftwerken, da Neubauprojekte weltweit aktuell sehr, sehr teuer werden.

        An Kernfusion wird auch von deutscher Seite aus geforscht, hauptsächlich aber in Frankreich.

        Windräder und das darum liegende Ökosystem sind ein riesiger (Zukunfts-)Markt, in dem Deutschland tatsächlich noch eine Rolle spielt (Enercon, Siemens & Co.).

        Welche Ausgaben Sie mit „Gender-Mainstreaming“ meinen erschließt sich mir nicht, vielleicht können Sie hier noch konkretisieren – gerne mit Fakten.

        Und was ist in Ihren Augen Neo-Marxistisch? Diese Ideologischen Kapitalismus-Kommunismus-Lager gibt es nur noch an den absoluten Rändern unserer Gesellschaft, für 99,9% der deutschen Bevölkerung ist die Planwirtschaft überhaupt kein Thema

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        Christian Hu sagte:

        @Hrn. Ott:

        Ich denke schon, dass die das wissen.

        Regulierung ist keine Planwirtschaft, auch wenn manche (meist liberal-konservative) Foristen gerne ein solches Framing aufbauen, sondern Teil einer jeden kapitalistisch geprägten Marktwirtschaft.

        Auch Enteignungen können dazu gehören, zum Beispiel für den Bau einer neuen ICE-Trasse oder den Abbau von Braunkohle.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Hu

        Oh, ein Framing-Vorwurf! Putzig, wie Sie gleichzeitig Enteignungen und Ideen aus dem Baukasten der DDR-Wohnungsbaupolitik als harmlose „Regulierung“ framen wollen.

        Und bitte bringen Sie nicht den ausgelutschten Vergleich mit den Enteignungen für Straßen- oder Bahnlinienbau. Der wesentliche Unterschied ist, dass bei der Enteignung einer Wohnung kein neuer Wohnraum geschaffen wird, auch wenn Wohnraumknappheit als Rechtfertigung für die Enteignung herangezogen wird. Wenn Sie ein Stück Land enteignen weil Sie darauf eine Trasse für eine öffentliche Verkehrslinie welcher Art auch immer führen, fördert das das Gemeinwohl weil dann jedermann (m/w/d) den Verkehrsweg nutzen kann.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Hu

      >Das Argument, dass Deutschland nur 2% des weltweiten CO2-Ausstoßes produziert und deswegen eigentlich gar nichts machen muss, ist doch aber wirklich für Doofe und gilt prinzipiell für jedes Land (warum bei 10% was machen?)>

      Das ist nicht das Argument.

      Das Argument ist:

      Das 2°C-Ziel wird nicht erreicht werden, weil andere nachweislich so viel CO2 ausstoßen, dass wir die Nicht-Zielerreichung auch bei MAXIMALER Reduktion nicht verhindern können. DESHALB sollten wir unsere Ressourcen nicht für diese Zielerreichung einsetzen.

      Überlegen Sie einfach einmal, ob nicht die Person als doof zu bezeichnen ist, die das von Ihnen formulierte Argument ins Rennen geschickt hat.

      Bis zu Ihrer Antwort bin ich einmal polemisch:

      Ich empfehle Ihnen eine Bewerbung bei SPON.

      Denn offensichtlich brauchen die Leute, die so argumentieren können wie Sie.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @Hrn. Tischer:

        Niemand wurde hier als doof bezeichnet, das möchte ich mir von Ihnen nicht in den Mund legen lassen. Der Punkt ist, dass so eine Argumentation mich für blöd verkaufen will.
        Wenn ich in einer Firma ein Sparprogramm über alle Geschäftsfelder auflege, das z.B. 20% einsparen soll, dann müssen natürlich auch die kleineren ihren Beitrag bringen und nicht nur die größten beiden.

        „DESHALB sollten wir unsere Ressourcen nicht für diese Zielerreichung einsetzen.“

        Das sehe ich wie gesagt anders. Jeder muss seinen Anteil bringen, auch wir.

        Zu bedenken ist auch, dass die westliche Welt für einen Großteil der sich bereits in der Atmosphäre befindlichen Treibhausgase verantwortlich ist.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Hu

        >Niemand wurde hier als doof bezeichnet, das möchte ich mir von Ihnen nicht in den Mund legen lassen.>

        Ach wirklich?

        Lesen Sie noch einmal den Satz, den SIE formuliert haben:

        >Das Argument, dass Deutschland nur 2% des weltweiten CO2-Ausstoßes produziert und deswegen eigentlich gar nichts machen muss, ist doch aber wirklich für Doofe …>

        „… für Doofe … “ ist Niemand?

        >Wenn ich in einer Firma ein Sparprogramm über alle Geschäftsfelder auflege, das z.B. 20% einsparen soll, dann müssen natürlich auch die kleineren ihren Beitrag bringen und nicht nur die größten beiden.>

        Richtig.

        Aber, von Ihnen offensichtlich AUSGEBLENDET:

        Die allermeisten MITTLEREN und die GROSSEN bringen nicht ihren Beitrag.

        Die bauen KOHLEKRAFTWERKE und steigern so den Ausstoß von CO2.

        Da dies so IST und in der Konsequenz heißt, dass das 2°C- Ziel nicht erreicht werden wird – REALITÄT, auf die wir keinen Einfluss haben –, müssen wir nicht unseren Anteil bringen.

        Nochmals, weil es so einfach ist, es zu verstehen:

        Wenn das Ziel ersichtlich, d. h. im vorliegenden Fall: EMPIRISCH belegt nicht zu erreichen ist, ist es irrational, es erreichen zu wollen.

        Und mehr noch:

        Es dennoch erreichen zu wollen, ist Fehlallokation von Ressourcen.

        Allerdings (und etwas anderes):

        Wenn wir uns andere, erreichbare Ziele setzen, etwa die Partikel- und Lärmemission in den Städten zu reduzieren, MÜSSEN wir Fahrzeuge mit einem anderen Antrieb haben, etwa E-Mobile.

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        Christian Hu sagte:

        „Die allermeisten MITTLEREN und die GROSSEN bringen nicht ihren Beitrag.

        Die bauen KOHLEKRAFTWERKE und steigern so den Ausstoß von CO2.“

        Wir können nur vor der eigenen Haustür kehren (und in unserer Supply Chain). Und wenn es dort nicht sauber ist, können wir schlecht mit dem nackten Finger auf andere zeigen.

        Ich weigere mich, den Kopf in den Sand zu stecken – das kann Ihre Generation sich vielleicht erlauben, meine muss dann jedoch die Folgen ausbaden bzw. tut es jetzt schon in Gegenden, wo sich außerordentliche Naturphänomene häufen.

        Jeder Beitrag zur CO2-Senkung mildert die Folgen ab und schiebt sie weiter in die Zukunft. Das erfordert im ersten Schritt vielleicht Investitionen, welche sich mittelfristig aber rentieren können, wenn wir sie nicht von subventionierten Chinesen zerstören lassen.

        Und polemische Kommentare können Sie sich sparen, die lenken nur von Ihren (häufig guten) Inhalten ab.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Hu

        >Wir können nur vor der eigenen Haustür kehren (und in unserer Supply Chain). Und wenn es dort nicht sauber ist, können wir schlecht mit dem nackten Finger auf andere zeigen.>

        WER zeigt denn mit dem nackten Finger auf andere?

        Das tun offensichtlich Leute, die MORALISIEREN.

        Ich tue es jedenfalls nicht, sondern nehme lediglich REALITÄT zur Kenntnis und verweise auf sie.

        Daraus sind dann Konsequenzen zu ziehen, auch fürs eigene Handeln, wenn dieses von der Realität abhängt, im vorliegenden Fall von denen, die GEGEN die Zielerreichung agieren.

        Das hat etwas mit VERNUNFT zu tun, nichts mit Polemik.

        Tun Sie ruhig alles, was Ihnen für Ihre Generation wichtig erscheint.

        Sie werden aber nicht verhindern können, dass Leute wie ich dabei ein Wort mitreden.

        Im Übrigen:

        Es mag ja gelingen, die Investitionen im Land nicht von den Chinesen zerstören zu lassen.

        Es kommt aber auf die Investitionen der Chinesen in IHREM Land und in ANDEREN Ländern an.

        Was die betrifft, werden Deutschland und die EU nur sehr wenig ausrichten.

        Falls die zerstörerisch sein sollten, WERDEN sie zerstörerisch sein.

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    Hansjörg Pfister sagte:

    Ich hätte da noch was als Ergänzung.
    Landung in Grönland. Einer der Tanks enthält noch normales Kerosin. Das ist böse, man fliegt nur mit Bio – Kerosin, alles andere würde die Seele der ewigen Verdammnis anheimfallen lassen. Also lässt man das normale Kerosin in Grönland entsorgen. Leider hat man in Grönland kein Bio – Kerosin vorrätig. Also fliegt man man halt ohne weiter in der Hoffnung, dass günstige Winde wehen mögen, die einen auch so ans Ziel bringen. Beim unvermeidlichen Absturz würde nun berechtigterweise Darwin wieder zum Zug kommen, wenn da nicht einige Pasagiere an Bord gewesen wären, die eine alternative Auffassung hatten. Möge ihre Seele Ruhe finden.

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