@ L.i.Translation

Wieder nur oberflächlicher Feuilletonismus.

Eine ökonomische Analyse sieht anders aus.

dazu heute aus dem Spiegel:
Müssen die armen Deutschen für reiche Italiener zahlen? / von Thomas Fricke

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-warum-nimmt-italien-nicht-das-geld-seiner-reichsten-buerger-a-6ea69576-c869-40cc-b15d-92edb348bdc9

@ Michael Stöcker

>Sie brauchen einfach höhere staatliche Schulden;>

GENAU das brauchen die Italiener NICHT.

>Italien braucht vor allem eine vernünftige Infrastruktur sowie ein deutlich besseres Bildungssystem. Dafür braucht es mehr staatliche Investitionen.>

Da sind wir uns einig, siehe weiter oben meine Antwort an M. T.

Das Umsteuern von Konsum auf Investitionen ist NICHT zwangsläufig mit gesamtwirtschaftlicher Austerität verbunden, weil die Gesamtnachfrage gleich bleibt.

Das hat auch Braunberger gesagt:

>Man kann Schuldenquoten reduzieren, ohne in Austerität und Elend zu versinken.>

Man muss es nur über Zeit machen, so dass die Anpassungsprozesse erträglich statt disruptiv erfolgen.

Aber das ist die Mutter aller Probleme.

>Wenn wir europaweit ECBs einführen, dann hat keiner mehr irgendwelche Finanzierungsprobleme aufgrund hoher spekulativer Spreads.>

Das ist richtig, wobei ich “spekulativ” nicht sagen würde.

Denn die Spreads sind durch die Bonität begründet.

Es gibt aber ANDERE Finanzierungsmodalitäten, die Gleiches bewirken, aber bezüglich der Haftung uns nicht derart ins Risiko treiben würden – wir haben darüber schon diskutiert im Zusammenhang mit dem Finanzierungsvorschlag von Dr. Stelter.

>Kaum, solange die mafiösen Strukturen dominieren.>

Von mafiösen Strukturen rede ich nicht, aber der Staat müsste grundlegend entschlackt werden, wenn Sie das meinen.

Er scheint zu sehr eine Versorgungseinrichtung zu sein – zu SEHR, denn bei uns ist er es ja auch schon in Teilen.

>Italien hält nicht die Hand auf; Italien hat LB-Überschüsse.>

Mit „Italien hält die Hand auf“ meine ich, dass es HILFSLEISTUNGEN haben will – nach Lage der Dinge verständlicherweise so.

Das hat mit seinen LB-Überschüssen nichts zu tun.

Zum Abschluss noch ein Gedanke, der mir mit Blick auf das Vorbild Belgien gekommen ist:

Kann es sein, dass Belgien es hauptsächlich oder letztlich nur durch die Ansiedlung der hochbezahlten Brüssler EU-Bürokratie geschafft hat, von seiner hohen Staatsverschuldung runterzukommen, weil der Privatsektor sich vermehrt verschuldet hat, um diese sicher ausgabenfreudige Klientel angemessen zu bedienen?

Auf jeden Fall wäre es interessant zu erfahren, WARUM sich die Privatwirtschaft mehr verschuldet hat.

@ Michael Stöcker

>Vielleicht sind die italienischen Bürger ja finanziell verantwortungsvoller und beleihen deshalb ihre Immobilien nicht so stark wie z. B. die Belgier und Niederländer.>

Offensichtlich gibt es andere Gründe, siehe weiter oben den Kommentar von M. T.

Das italienische Industriesystem spielt sicher eine Rolle.

>Wenn es keinen Zwang/Druck zum Wachstum gibt, dann braucht man auch keine Expansionskredite.>

Richtig, das ist ein Schlüssel zum Problem.

Es scheint so – meine Vermutung –, dass es zwar keinen Zwang/Druck für Wachstum gibt, weil der Staat die durch Wachstum und oder betriebliche Rationalisierungsinvestitionen erzielte Gewinne abkassiert für Transfers, aber natürlich einen Wettbewerbsdruck, der durch KOSTENSENKUNG erreicht wird.

Heißt:

Kostensenkungen durch billige Arbeit, die u. a. in der Textilindustrie durch chinesische „Gastarbeiter“ geleistet wird.

Gehen Sie durch die online-Angebote und Sie werden lesen:

„hergestellt von dem italienischen Traditionsschneider x…“ mit einem Preis um y höher, verglichen mit den Preisen für annähernd vergleichbare Ware, die aus Bulgarien oder Vietnam kommt.

Schon klar, traditionell höhere Inflationsraten und Zinsen sind kein großer Anreiz, sich zu verschulden.

@ Michael Stöcker

>Richtig ist, dass die Italiener es könnten. Falsch wäre hingegen, dies zu fordern oder zu tun, weil es ein Zeugnis finanzieller Unreife sowie Verschwendungssucht wäre.>

Es ging NUR darum, ob der italienische Privatsektor sich verschulden könnte – also die VORAUSSETZUNGEN dafür vorliegen.

Es ging nicht darum, dass er sich für KONSUM verschulden sollte.

Es wäre kontraproduktiv, ja fatal für das Land.

@ M. T.

Ohne das italienische Steuer- und Abgabensystem in seiner Ausdifferenzierung zu kennen (Familien mit und ohne Kinder etc.) komme ich zu folgender Einschätzung:

Sie haben Steuern und Abgaben in Höhe von 45.000 €, was ca. 56% Ihres Einkommens von 80.000 € sind.

Das ist verdammt happig.

Da frage ich mich, was mit dem Geld geschieht.

Ich vermute, dass der italienische Staat eine riesige Transfermaschine ist, die Ihr Geld an Menschen verteilt, die ein sehr viel geringeres Einkommen als Sie haben. Diese Menschen dürften vor allem im Süden des Landes leben.

Ich vermute weiterhin, dass der Staat aufgeblasen ist, mit zu vielen Beschäftigten, einer sehr bekömmlichen Ausstattung – vor Jahren sollen 600.000 Automobile im Bestand gewesen sein – und einer Bürokratie, die mehr verhindert als erledigt. Wie ich heute im Radio gehört habe, sind nach 14 Tagen immer noch nicht die Bescheide für Unterstützung aufgrund des Lockdown ergangen.

Wenn ich falsch damit liege, müssen Sie mir bitte erklären, warum das Land nicht in einem besseren Zustand ist nicht nur, aber z. B. auch das Gesundheitssystem betreffend.

Unter diesen Umständen verstehe ich sehr gut, dass nicht nur die ehrlichen Bürger, auf die Sie ausdrücklich verweisen, sondern auch die nicht ganz so ehrlichen dem Staat nicht ihr Geld anvertrauen wollen, sondern sich eine Immobilie ersparen.

Unter diesen Umständen würden sie eine zusätzliche Vermögensabgabe z. B. in Form einer Immobilienbelastung nicht nur als einen weiteren staatlichen Raub verstehen, sondern wohl schlichtweg als ENTEIGNUNG.

Das ist aber genau der Punkt, der hier am Blog vertreten wird:

Wenn für Sie und viele andere Italiener eine zusätzliche Belastung unerträglich ist – unter den Umständen, die ich skizziert habe –, dann sollte auch verständlich sein, dass wir Deutschen uns schwer damit tun, Geld an Italien zu geben, wenn es dort mehr oder weniger nur VERTEILT wird.

Zwei abschließende Punkt dazu:

Wenn sich das Problem auf den zahlenden Norden und den alimentierten Süden verdichten ließe, wäre es so wie in Deutschland, nur geografisch auf den Kopf gestellt:

Bayern z. B. hat von 2009 bis 2019 im Rahmen des Länderfinanzausgleichst € 50,7 Mrd. an andere Bundesländer abgegeben mit Berlin in Höhe von € 39,5 aus dem Ländertopf der Spitzenreiter der Empfängerländer.

Bei uns wird das Problem erst noch so richtig hochkochen. Denn wenn in Bayern die Lichter flackern, wird es ziemlich dunkel in Berlin und anderswo.

Zum anderen:

Als italienischer Staat würde ich Sie nicht entlasten von Ihrer Steuerlast, aber ein Drittel der von Ihnen abgeführten Steuern nehmen, um in Bildung, Infrastruktur und die Modernisierung der Verwaltung etc. zu investieren. Bei nicht empfehlenswerter deutlich höherer Verschuldung des Staats fehlt anderen natürlich etwas. Das ist dann eben so. Perspektivisch würden auch sie gewinnen.

Schon klar, dass der Politiker, der das vorschlagen würde, spätestens bei der nächsten Wahl abdanken könnte.

@ E W
Der Film Dr. Strangelove ist doch eine Satire, die Zahlungsströme im wenigsten oder wissen Sie bereits, wie die verschwinden werden?
Das wäre dann eine Vorabaufklärung!

Das sind mAn die zentralen Punkte, warum insbesondere die Unternehmensverschuldung in Italien niedriger ist als in Belgien. Italien ist seit nunmehr 30 Jahren bemüht, sich an die neue Zins- und Inflationssituation anzupassen: https://makronom.de/covid-19-zahlt-italiens-bevoelkerung-den-preis-fuer-die-sparpolitik-35724. Das klappt aber bis heute nicht, weil die Italiener keine Lust auf höhere private Schulden haben. Sie brauchen einfach höhere staatliche Schulden; ganz ähnlich den Japanern. Und ja, auch in Japan gibt es schon seit vielen Jahren kein Wachstum mehr. Das wird der Rest der Welt nach und nach auch noch lernen müssen.

„Das Land braucht WACHSTUM, was nun einmal Investitionen erfordert.“

Italien braucht vor allem eine vernünftige Infrastruktur sowie ein deutlich besseres Bildungssystem. Dafür braucht es mehr staatliche Investitionen. Richtig ist allerdings, dass die mafiösen Strukturen für hochgradige Ineffizienz sorgen. Diese Probleme müssen die Italiener aber schon selber lösen. Wir sollten allerdings bei der Bekämpfung der Geldwäsche unsere volle Unterstützung anbieten und uns nicht hinter irgendwelchen Bankgeheimnissen verstecken.

„Hätte es dieses, könnte sich der Staat irgendwann wieder zu vernünftigen Konditionen an den Kapital refinanzieren“

Wenn wir europaweit ECBs einführen, dann hat keiner mehr irgendwelche Finanzierungsprobleme aufgrund hoher spekulativer Spreads.

„vermutliche würde es auch von ZUNEHMENDEN DIREKTINVESTITIONEN des Auslands profitieren.“

Kaum, solange die mafiösen Strukturen dominieren.

„Da kommt nichts aus Italien, stattdessen wird die Hand aufgehalten mit dem Wissen, dass wir es uns nicht leisten können, das Land fallen zu lassen.“

Italien hält nicht die Hand auf; Italien hat LB-Überschüsse.

LG Michael Stöcker

“WARUM gelingt es in Italien anders als Belgien NICHT, d. h. keiner italienischen Regierung, den italienischen Privatsektor zu VERANLASSEN, sich MEHR zu verschulden und zwar für Investitionen, so dass endlich einmal das WACHSTUM in Gang kommt?“

Vielleicht sind die italienischen Bürger ja finanziell verantwortungsvoller und beleihen deshalb ihre Immobilien nicht so stark wie z. B. die Belgier und Niederländer.

Dazu kommen die Besonderheiten der Industriestruktur:

„Eine Besonderheit des italienischen Industriesystems ist das Modell der jeweils in einem genau umrissenen Gebietssystem verwurzelten „Industriebezirke“, die aus einem dichten Netz von kleineren bis mittleren Betrieben bestehen, die jeweils auf eine bestimmte Phase des Produktionsstrangs spezialisiert sind.“ https://www.kas.de/de/web/europa/wirtschaftsstruktur-in-italien . Kleine und Mittelgroße Betriebe arbeiten sehr oft mit viel EK. Wenn es keinen Zwang/Druck zum Wachstum gibt, dann braucht man auch keine Expansionskredite. Zudem waren die Zinsen wegen der höheren Inflationsraten schon immer deutlich höher als im Norden (sieher auch der Kommentar von Gregor_H), während die Beneluxstaaten schon immer ihre Währung sehr eng an die DM gebunden hatten.