Warum sind die italienischen Vermögen tabu?

In der letzten Woche habe ich einen Hinweis auf die italienischen Privatvermögen in die Diskussion um die Hilfspakete eingebracht und den Punkt am Sonntag im Presseclub wiederholt. Ein Fehler. Eine wahre Flut an Kommentaren aller Art prasselt auf mich ein, knapp gefasst: Ich sei ein nationalistischer Brandstifter, der Ressentiments schürt.

Das trifft mich sehr. Habe ich doch mehrfach geschrieben, dass wir Italien helfen sollten. Aber für Differenzierungen ist wohl kein Platz.

Meine Sicht ist einfach:

  • Wir sollten Italien helfen, aber intelligent. Das bedeutet Direktzahlungen aus Deutschland auch um die TARGET2-Forderungen zu kürzen.
  • Italien kann sich selber helfen, indem es die eigenen Vermögen höher besteuert und damit auch die Wirtschaft belebt – durch niedrigere Steuern und Abgaben und nicht durch die Notwendigkeit, laufend zu sparen.
  • Ich denke, eine Kombination aus beiden Punkten wäre das Beste.

Wie gesagt, dies zu sagen oder zu schreiben ist scheinbar nicht opportun. Andere hingegen können das noch, wie Gerald Braunberger von der F.A.Z.:

  • „Nach Schätzungen des Internationalen Währungsfonds könnte die italienische Wirtschaftsleistung in diesem Jahr um rund 10 Prozent einbrechen und selbst unter der Annahme einer kräftigen wirtschaftlichen Erholung im kommenden Jahr bliebe das Land wirtschaftlich schwer getroffen.“ – bto: vor allem weil das Land viel mehr vom Tourismus abhängt. Deshalb kann es auch gut sein, dass die Erholung viel schwerer fällt als woanders. Wenn dann auch noch die Deutschen heftig beschimpft werden, dann könnte es sein, dass weniger hinfahren, auch nicht gerade hilfreich.
  • Eine wichtige Zahl ist das Verhältnis der italienischen Staatsverschuldung zur Wirtschaftsleistung (BIP), das mit gut 130 Prozent im internationalen Vergleich sehr hoch liegt und nach Schätzungen im Laufe der Krise auf 150 Prozent und mehr steigen könnte.“ – bto: Ich schätze eher 180 Prozent, Wirtschaft runter und Schulden hoch. Das geht schnell.
  • Italiens Staatsverschuldung ist zu hoch, um sie allein mit externen Programmen dauerhaft zu stabilisieren. Italiens Staatsverschuldung ist aber auch so hoch, dass eine ungeordnet verlaufende Staatsschuldenkrise die internationalen Kapitalmärkte und vermutlich dann auch andere Volkswirtschaften in schwere Turbulenzen stürzen würde. Der aus einer jahrzehntelangen Praxis mit anderen Ländern mögliche Ausweg eines geordneten, international verhandelten Schuldenschnitts gilt aber (noch) als politisches Tabu.“ – bto: So ist es, vor allem, wenn sich andere Geldquellen auftun.
  • Mit Forderungen von rund 700 Milliarden Euro wären die italienischen Banken höchst anfällig, wenn Zweifel an der Zahlungsfähigkeit des Staates entstünde. Heimische Versicherer hielten Anleihen für 310 Milliarden Euro, und Investmentfonds, die überwiegend für italienische Anleger Vermögen verwalten, kamen auf 300 Milliarden Euro. Der größte einzelne Besitzer war im vergangenen Sommer die Banca d’Italia mit 400 Milliarden Euro. Durch die Ankaufprogramme sind ihre Bestände seitdem noch gewachsen. Ausländische Anleger, zumeist Fonds, besaßen Papiere für rund 450 Milliarden Euro.“ – bto: Die Banken dürfen nicht verlieren, dann sind sie pleite. Das Dilemma kennen wir. Deshalb auch die Idee der Vermögensbesteuerung.  
  • „Ein auch in Deutschland gebräuchliches Narrativ lautet, die Staatsverschuldung sei Ausdruck einer generellen übertriebenen Schuldenneigung des Landes wie überhaupt ganz Südeuropas. (…) Wie trügerisch simple Bilder sind, verdeutlicht der Blick auf das Verhältnis der gesamten Schulden, die neben Staatsschulden auch Schulden von Unternehmen und Privathaushalten umfassen, im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung. Dann wirkt die italienische Gesamtverschuldung nicht mehr so exzessiv (…). Auch wird häufig übersehen, dass Italien seit mehreren Jahren einen Überschuss in seiner Leistungsbilanz aufweist. Da die Kapitalbilanz eines Landes die Leistungsbilanz spiegelt, heißt dies: Wie auch Deutschland exportiert Italien seit Jahren mehr Kapital, als es importiert.“ – bto: Das Land spart – und wir wissen, dass man sich aus Schulden nicht so recht heraussparen kann.

Quelle: F.A.Z.

  • In Italien steht öffentlicher Armut ein erheblicher privater Reichtum entgegen. Das Pro-Kopf-Vermögen liegt in Italien deutlich über dem deutschen Vergleichswert. Das ist zum Teil das Ergebnis einer höheren Wohneigentumsquote; aber ganz generell sind die Italiener privat ein sparsames Volk. Die Sparquote der privaten Haushalte lag in den letzten Jahren mit rund 10 Prozent in etwa auf dem deutschen Niveau. Ein weiterer Grund für die Diskrepanz zwischen öffentlicher Armut und privatem Reichtum in Italien besteht in der seit vielen Jahren bekannten Neigung des Staates, erhobene Steuern nur sehr unvollständig einzutreiben. Stattlich darf man auch die italienischen Goldreserven mit 2452 Tonnen nennen.“ – bto: was sehr gut zu meinem Befund passt. Es ist also ein Problem, das sich im Inland lösen ließe.
  • „(…) im Herbst 2018 (hat) der Leiter der Abteilung Öffentliche Finanzen der Deutschen Bundesbank, Karsten Wendorff, (…) „Solidaritätsanleihen“ vorgeschlagen, mit denen vermögende Italiener für Schulden ihres Staates haften. Nach diesen Berechnungen hätte bei einem ‘Solidaritätssatz’ von 20 Prozent und einem Freibetrag von 50 000 Euro nahezu die Hälfte der damaligen Staatsverschuldung in ‘Solidaritätsanleihen’ umgewandelt werden können. Nach diesem Modell würde ‘ein nationales Problem durch nationale Solidarität’ gelöst.“ – bto: So ist es. Man kann es auch über Zwangshypotheken lösen, läuft auf dasselbe heraus, wie letzte Woche gezeigt.
  • In der aktuellen Diskussion fällt auf, dass sogar Ökonomen, die für Deutschland Vermögensabgaben oder eine Art neuen Lastenausgleich nach Corona für sinnvoll halten, in ihren Vorschlägen für Italien von einem Eigenbeitrag der Italiener nichts wissen wollen.bto: Und da frage ich mich, weshalb das so ist. Hier kann man die Vermögensabgaben nicht rasch genug fordern und dort freut man sich, zu bezahlen.
  • Die gelegentlich verbreitete These, der hohe Stand von Staatsschulden stamme von längst verblichenen Regierungen und sei als eine Erblast zu betrachten, zu der die aktuelle Politikergeneration nichts könne, (ist) fragwürdig.“ – bto: Das wurde aber von Thomas Fricke im SPIEGEL, der diesen Artikel auch zitiert, ohne mit der Wimper zu zucken, wiederholt. Komisch.
  • Das Brüsseler Bruegel-Institut hat im Herbst 2018 eine interessante Studie zur Schuldenentwicklung in Italien und in Belgien in den vergangenen Jahrzehnten veröffentlicht. Belgien hatte es zwischen 1992 und 2007 verstanden, das Verhältnis seiner Staatsschulden zum BIP von 138 auf 87 Prozent zu senken – und zwar ohne Abwertung seiner Währung und bei einer im Trend rückläufigen Inflationsrate. Man kann Schuldenquoten reduzieren, ohne in Austerität und Elend zu versinken.“ – bto: Die Voraussetzung kennen wir alle – Wachstum und Inflation. Das nominale Wachstum muss einfach hoch genug sein!

Quelle: F.A.Z.

  • Andere Ökonomen sind der Auffassung, Italien sei seit der Euro-Krise zu einer unangemessenen Austeritätspolitik gezwungen gewesen. Als Beleg wird gerne auf den sogenannten Primärsaldo verwiesen, der seit vielen Jahren einen Überschuss zeigt. Der Primärsaldo bemisst den Saldo des Staatshaushalts ohne Berücksichtigung der Zinsausgaben für die Staatsschulden. Der positive Primärsaldo Italiens seit vielen Jahren soll belegen, dass die italienische Finanzpolitik eigentlich viel zu restriktiv war, weil das Land so viel Geld für die Zinszahlungen auf seine Staatsschulden zahlen muss. (…) Die dahinter stehende Arithmetik wird von Ökonomen als „Schneeballeffekt“ bezeichnet: Liegt die Verzinsung der Staatsanleihen über der Wachstumsrate der Wirtschaft, braucht ein Land einen Überschuss in seiner Primärbilanz, um seine Schuldenquote auch nur zu stabilisieren. Das war die Lage in den vergangenen Jahren in Italien trotz einer sehr niedrigen Verzinsung seiner Anleihen.“ – bto: Und damit nähern wir uns dem bekannten Wachstumsproblem.
  • Das Wirtschaftswachstum, das in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg sehr ansehnlich war, ist in Verbindung mit einem in vielerlei Hinsicht ineffizienten Staat notorisch schwach geworden. (…) Nach einem anämischen Aufschwung, der die Arbeitslosenquote immerhin von 13 Prozent im Jahre 2014 auf knapp 10 Prozent im Januar 2020 senken half, stürzt Italien nun in die dritte Rezession innerhalb von zwölf Jahren. Dies wäre für jedes Land eine sehr große Herausforderung.“ – bto: Das ist es und die Frage ist doch, woran liegt das tiefe Wachstum? Eine Ursache dürfte die hohe Abgabenbelastung sein.
  • Manche Ökonomen erklären die enttäuschende Wirtschaftsentwicklung der vergangenen Jahre mit einem Mangel an gesamtwirtschaftlicher Nachfrage durch eine zu strenge Finanzpolitik seit der Euro-Krise. Das Argument ist nicht völlig abwegig, aber das fundamentale Problem des Landes befindet sich auf der Angebotsseite. Das belegt der dramatische Rückgang des sogenannten Potentialwachstums. Es gibt an, mit welcher Rate eine mit ihren aktuellen Kapazitäten voll ausgelastete Wirtschaft dank eines zusätzlichen Arbeitskräftepotentials, zusätzlichen Sachkapitals und technischen Fortschritts inflationsfrei wachsen kann. Betrug das Potentialwachstum für Italien im Jahre 1990 noch rund 2 Prozent, so wurde es für 2019 auf nur noch 0 bis 0,5 Prozent geschätzt.“ – bto: Auch das kann nicht wundern, denn Demografie und Produktivitätszuwächse gehen nach unten.
  • „(…) wiederum sollte man in Deutschland nicht zu hochnäsig sein. Schätzungen kurz vor der Corona-Krise lassen einen Rückgang des deutschen Potentialwachstums in den kommenden Jahren von rund 1,5 auf 0,8 Prozent erwarten. Nördlich wie südlich der Alpen spielt die Demographie eine Rolle, aber sie ist es nicht allein.“ – bto: Wir sind auf dem Weg in unser eigenes italienisches Szenario nur mit weniger Vermögen, nicht so gutem Essen und das Wetter ist auch noch nicht immer so gut.
  • Untersuchungen zeigen zunehmende wirtschaftliche Schwächen gerade dort, wo Italien über Jahrzehnte stark war: im industrialisierten Norden, (…) Teile der Wirtschaft (tuen sich) schwer, Anschluss an den mit der Digitalisierung und Informationstechnologie verbundenen technischen Fortschritt zu finden. (…) in der laufenden Krise lässt die Politik in Rom, wie in anderen Ländern auch, eine verhängnisvolle Neigung für einen Staatskapitalismus erkennen, der schon früher nicht funktioniert hat.“ – bto: Damit sind die Italiener ja nicht allein.
  • Italien benötigt aber ein höheres und nachhaltiges Wirtschaftswachstum, um seine Staatsverschuldung allmählich zu reduzieren, ohne gleichzeitig jeglichen finanzpolitischen Handlungsspielraum einzubüßen.“ – bto: Wo bitte soll das herkommen? Ich sehe es nicht und es gibt auch keinen Ansatz in diese Richtung. Und deshalb sind alle Zahlungen abzuschreiben. Wer sie leistet, verschleudert vorsätzlich Vermögen.

→ faz.net: „Das italienische Dilemma“, 23. April 2020

Kommentare (68) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Lucky sagte:

    Daniel Stelter hat 2019 sehr überzeugend argumentiert und durchgerechnet, warum die SPD-Idee einer 2%-Vermögensabgabe für einen deutschen Rentner mit 4 Mio. Euro Immobilienvermögen verheerende Folgen haben würde. Die Frage ist nun, warum diese Folgen nicht auch für einen italienischen Immobilienbesitzer in der Corona-Krise gelten, mag er nun 4 Mio. oder 400.000 Euro besitzen.
    https://www.cicero.de/wirtschaft/vermoegenssteuer-steuer-spd-kapital

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    M.T. sagte:

    “Warum sind die Italienischen Vermögen Tabu ?” Das erkläre ich Ihnen ganz gerne mit einem einfachen Beispiel. Ich bin ein selbständiger Italienischer Staatsbürger und mein Bruttoeinkommen beträgt 80.000 €. Dem Steueramt erkläre ich, wie es für alle Steuerzahler sein sollte, bis zum letzten Cent (ich könnte auch nicht anders). Nach Zahlung der sozialen Fürsorge und der Steuer, bleiben mir in der Tasche knapp 35.000 €. Die Lebensunterhaltungskosten sind in Italien beträchtlich höher als in Deutschland (Energie, Treibstoffen, Lebensmittel, öffentliche Verkehrsmittel, ärztliche und diagnostische Untersuchungen, Medikamente usw. ), und bei uns gibt es zusätzliche indirekte Steuer, die in Deutschland unbekannt sind, wie, z.B. die PkW-Steuer (bollo auto), die Autobahn usw. Im Verhältnis zu den entsprechenden Lebensunterhaltungskosten der zwei Länder, haben meine knapp 35.000 € eine geschätzte Kaufkraft nicht über 30.000 €, also rund 2.500 € netto pro Monat. Die Vermögen der Italiener stammen aus dem inländischen Neigung zum Sparen, was auch immer dazu, basierend auf hartnäckige Vorurteile, gedacht werden kann. Fazit: in Italien sind die ehrlichen Bürger schon zu viel überlastet, und auf jeden Fall beträchtlich mehr als die Staatsbürger Deutschlands. Eine zusätzliche Belastung wäre unerträglich.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ M. T.

      Ohne das italienische Steuer- und Abgabensystem in seiner Ausdifferenzierung zu kennen (Familien mit und ohne Kinder etc.) komme ich zu folgender Einschätzung:

      Sie haben Steuern und Abgaben in Höhe von 45.000 €, was ca. 56% Ihres Einkommens von 80.000 € sind.

      Das ist verdammt happig.

      Da frage ich mich, was mit dem Geld geschieht.

      Ich vermute, dass der italienische Staat eine riesige Transfermaschine ist, die Ihr Geld an Menschen verteilt, die ein sehr viel geringeres Einkommen als Sie haben. Diese Menschen dürften vor allem im Süden des Landes leben.

      Ich vermute weiterhin, dass der Staat aufgeblasen ist, mit zu vielen Beschäftigten, einer sehr bekömmlichen Ausstattung – vor Jahren sollen 600.000 Automobile im Bestand gewesen sein – und einer Bürokratie, die mehr verhindert als erledigt. Wie ich heute im Radio gehört habe, sind nach 14 Tagen immer noch nicht die Bescheide für Unterstützung aufgrund des Lockdown ergangen.

      Wenn ich falsch damit liege, müssen Sie mir bitte erklären, warum das Land nicht in einem besseren Zustand ist nicht nur, aber z. B. auch das Gesundheitssystem betreffend.

      Unter diesen Umständen verstehe ich sehr gut, dass nicht nur die ehrlichen Bürger, auf die Sie ausdrücklich verweisen, sondern auch die nicht ganz so ehrlichen dem Staat nicht ihr Geld anvertrauen wollen, sondern sich eine Immobilie ersparen.

      Unter diesen Umständen würden sie eine zusätzliche Vermögensabgabe z. B. in Form einer Immobilienbelastung nicht nur als einen weiteren staatlichen Raub verstehen, sondern wohl schlichtweg als ENTEIGNUNG.

      Das ist aber genau der Punkt, der hier am Blog vertreten wird:

      Wenn für Sie und viele andere Italiener eine zusätzliche Belastung unerträglich ist – unter den Umständen, die ich skizziert habe –, dann sollte auch verständlich sein, dass wir Deutschen uns schwer damit tun, Geld an Italien zu geben, wenn es dort mehr oder weniger nur VERTEILT wird.

      Zwei abschließende Punkt dazu:

      Wenn sich das Problem auf den zahlenden Norden und den alimentierten Süden verdichten ließe, wäre es so wie in Deutschland, nur geografisch auf den Kopf gestellt:

      Bayern z. B. hat von 2009 bis 2019 im Rahmen des Länderfinanzausgleichst € 50,7 Mrd. an andere Bundesländer abgegeben mit Berlin in Höhe von € 39,5 aus dem Ländertopf der Spitzenreiter der Empfängerländer.

      Bei uns wird das Problem erst noch so richtig hochkochen. Denn wenn in Bayern die Lichter flackern, wird es ziemlich dunkel in Berlin und anderswo.

      Zum anderen:

      Als italienischer Staat würde ich Sie nicht entlasten von Ihrer Steuerlast, aber ein Drittel der von Ihnen abgeführten Steuern nehmen, um in Bildung, Infrastruktur und die Modernisierung der Verwaltung etc. zu investieren. Bei nicht empfehlenswerter deutlich höherer Verschuldung des Staats fehlt anderen natürlich etwas. Das ist dann eben so. Perspektivisch würden auch sie gewinnen.

      Schon klar, dass der Politiker, der das vorschlagen würde, spätestens bei der nächsten Wahl abdanken könnte.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ L.i.Translation

        Wieder nur oberflächlicher Feuilletonismus.

        Eine ökonomische Analyse sieht anders aus.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Ganz richtig, der italienische Privatsektor KÖNNTE sich verschulden, denn er hat das beleihungsfähige Vermögen, das dafür erforderlich ist, und er könnte die damit verbundene Schuldenlast aufgrund seiner geringen Verschuldung auch tragen.“

    Richtig ist, dass die Italiener es könnten. Falsch wäre hingegen, dies zu fordern oder zu tun, weil es ein Zeugnis finanzieller Unreife sowie Verschwendungssucht wäre. Wir müssen ja nun nicht jeden Unsinn der Amerikaner mit ihren 6 Kreditkarten und Studentenkrediten nachmachen. Es fördert lediglich die Finanzialisierung und somit eine Aufblähung des Finanzsektors zu Lasten der Realwirtschaft. Auch hier gilt: Aber wehe wehe wehe, wenn ich auf das Ende sehe:

    „Kurz gefasst: Die Verbriefung von Konsumentenkrediten führt nicht zu einem nachhaltigen Wirtschaftswachstum sondern nur zu einem weiteren Schulden- und (Schein-)Vermögensaufbau. Eine ungleiche Vermögensverteilung verstärkt den Verschuldungstrend (Schulden = Vermögen) und kreditfinanzierter Konsum verstärkt wiederum die Vermögenskonzentration. Ein circulus vitiosus.“ https://zinsfehler.com/2013/09/14/das-geschaft-mit-der-verbriefung/

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      Michael Stöcker sagte:

      “WARUM gelingt es in Italien anders als Belgien NICHT, d. h. keiner italienischen Regierung, den italienischen Privatsektor zu VERANLASSEN, sich MEHR zu verschulden und zwar für Investitionen, so dass endlich einmal das WACHSTUM in Gang kommt?“

      Vielleicht sind die italienischen Bürger ja finanziell verantwortungsvoller und beleihen deshalb ihre Immobilien nicht so stark wie z. B. die Belgier und Niederländer.

      Dazu kommen die Besonderheiten der Industriestruktur:

      „Eine Besonderheit des italienischen Industriesystems ist das Modell der jeweils in einem genau umrissenen Gebietssystem verwurzelten „Industriebezirke“, die aus einem dichten Netz von kleineren bis mittleren Betrieben bestehen, die jeweils auf eine bestimmte Phase des Produktionsstrangs spezialisiert sind.“ https://www.kas.de/de/web/europa/wirtschaftsstruktur-in-italien . Kleine und Mittelgroße Betriebe arbeiten sehr oft mit viel EK. Wenn es keinen Zwang/Druck zum Wachstum gibt, dann braucht man auch keine Expansionskredite. Zudem waren die Zinsen wegen der höheren Inflationsraten schon immer deutlich höher als im Norden (sieher auch der Kommentar von Gregor_H), während die Beneluxstaaten schon immer ihre Währung sehr eng an die DM gebunden hatten.

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      Michael Stöcker sagte:

      Das sind mAn die zentralen Punkte, warum insbesondere die Unternehmensverschuldung in Italien niedriger ist als in Belgien. Italien ist seit nunmehr 30 Jahren bemüht, sich an die neue Zins- und Inflationssituation anzupassen: https://makronom.de/covid-19-zahlt-italiens-bevoelkerung-den-preis-fuer-die-sparpolitik-35724. Das klappt aber bis heute nicht, weil die Italiener keine Lust auf höhere private Schulden haben. Sie brauchen einfach höhere staatliche Schulden; ganz ähnlich den Japanern. Und ja, auch in Japan gibt es schon seit vielen Jahren kein Wachstum mehr. Das wird der Rest der Welt nach und nach auch noch lernen müssen.

      „Das Land braucht WACHSTUM, was nun einmal Investitionen erfordert.“

      Italien braucht vor allem eine vernünftige Infrastruktur sowie ein deutlich besseres Bildungssystem. Dafür braucht es mehr staatliche Investitionen. Richtig ist allerdings, dass die mafiösen Strukturen für hochgradige Ineffizienz sorgen. Diese Probleme müssen die Italiener aber schon selber lösen. Wir sollten allerdings bei der Bekämpfung der Geldwäsche unsere volle Unterstützung anbieten und uns nicht hinter irgendwelchen Bankgeheimnissen verstecken.

      „Hätte es dieses, könnte sich der Staat irgendwann wieder zu vernünftigen Konditionen an den Kapital refinanzieren“

      Wenn wir europaweit ECBs einführen, dann hat keiner mehr irgendwelche Finanzierungsprobleme aufgrund hoher spekulativer Spreads.

      „vermutliche würde es auch von ZUNEHMENDEN DIREKTINVESTITIONEN des Auslands profitieren.“

      Kaum, solange die mafiösen Strukturen dominieren.

      „Da kommt nichts aus Italien, stattdessen wird die Hand aufgehalten mit dem Wissen, dass wir es uns nicht leisten können, das Land fallen zu lassen.“

      Italien hält nicht die Hand auf; Italien hat LB-Überschüsse.

      LG Michael Stöcker

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Richtig ist, dass die Italiener es könnten. Falsch wäre hingegen, dies zu fordern oder zu tun, weil es ein Zeugnis finanzieller Unreife sowie Verschwendungssucht wäre.>

      Es ging NUR darum, ob der italienische Privatsektor sich verschulden könnte – also die VORAUSSETZUNGEN dafür vorliegen.

      Es ging nicht darum, dass er sich für KONSUM verschulden sollte.

      Es wäre kontraproduktiv, ja fatal für das Land.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Vielleicht sind die italienischen Bürger ja finanziell verantwortungsvoller und beleihen deshalb ihre Immobilien nicht so stark wie z. B. die Belgier und Niederländer.>

      Offensichtlich gibt es andere Gründe, siehe weiter oben den Kommentar von M. T.

      Das italienische Industriesystem spielt sicher eine Rolle.

      >Wenn es keinen Zwang/Druck zum Wachstum gibt, dann braucht man auch keine Expansionskredite.>

      Richtig, das ist ein Schlüssel zum Problem.

      Es scheint so – meine Vermutung –, dass es zwar keinen Zwang/Druck für Wachstum gibt, weil der Staat die durch Wachstum und oder betriebliche Rationalisierungsinvestitionen erzielte Gewinne abkassiert für Transfers, aber natürlich einen Wettbewerbsdruck, der durch KOSTENSENKUNG erreicht wird.

      Heißt:

      Kostensenkungen durch billige Arbeit, die u. a. in der Textilindustrie durch chinesische „Gastarbeiter“ geleistet wird.

      Gehen Sie durch die online-Angebote und Sie werden lesen:

      „hergestellt von dem italienischen Traditionsschneider x…“ mit einem Preis um y höher, verglichen mit den Preisen für annähernd vergleichbare Ware, die aus Bulgarien oder Vietnam kommt.

      Schon klar, traditionell höhere Inflationsraten und Zinsen sind kein großer Anreiz, sich zu verschulden.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Sie brauchen einfach höhere staatliche Schulden;>

      GENAU das brauchen die Italiener NICHT.

      >Italien braucht vor allem eine vernünftige Infrastruktur sowie ein deutlich besseres Bildungssystem. Dafür braucht es mehr staatliche Investitionen.>

      Da sind wir uns einig, siehe weiter oben meine Antwort an M. T.

      Das Umsteuern von Konsum auf Investitionen ist NICHT zwangsläufig mit gesamtwirtschaftlicher Austerität verbunden, weil die Gesamtnachfrage gleich bleibt.

      Das hat auch Braunberger gesagt:

      >Man kann Schuldenquoten reduzieren, ohne in Austerität und Elend zu versinken.>

      Man muss es nur über Zeit machen, so dass die Anpassungsprozesse erträglich statt disruptiv erfolgen.

      Aber das ist die Mutter aller Probleme.

      >Wenn wir europaweit ECBs einführen, dann hat keiner mehr irgendwelche Finanzierungsprobleme aufgrund hoher spekulativer Spreads.>

      Das ist richtig, wobei ich „spekulativ“ nicht sagen würde.

      Denn die Spreads sind durch die Bonität begründet.

      Es gibt aber ANDERE Finanzierungsmodalitäten, die Gleiches bewirken, aber bezüglich der Haftung uns nicht derart ins Risiko treiben würden – wir haben darüber schon diskutiert im Zusammenhang mit dem Finanzierungsvorschlag von Dr. Stelter.

      >Kaum, solange die mafiösen Strukturen dominieren.>

      Von mafiösen Strukturen rede ich nicht, aber der Staat müsste grundlegend entschlackt werden, wenn Sie das meinen.

      Er scheint zu sehr eine Versorgungseinrichtung zu sein – zu SEHR, denn bei uns ist er es ja auch schon in Teilen.

      >Italien hält nicht die Hand auf; Italien hat LB-Überschüsse.>

      Mit „Italien hält die Hand auf“ meine ich, dass es HILFSLEISTUNGEN haben will – nach Lage der Dinge verständlicherweise so.

      Das hat mit seinen LB-Überschüssen nichts zu tun.

      Zum Abschluss noch ein Gedanke, der mir mit Blick auf das Vorbild Belgien gekommen ist:

      Kann es sein, dass Belgien es hauptsächlich oder letztlich nur durch die Ansiedlung der hochbezahlten Brüssler EU-Bürokratie geschafft hat, von seiner hohen Staatsverschuldung runterzukommen, weil der Privatsektor sich vermehrt verschuldet hat, um diese sicher ausgabenfreudige Klientel angemessen zu bedienen?

      Auf jeden Fall wäre es interessant zu erfahren, WARUM sich die Privatwirtschaft mehr verschuldet hat.

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    Kosider Jürgen sagte:

    Diese Diskussion zeigt, dass es um etwas sehr grundsätzliches geht.

    Wollen wir ein „ Vereinigte Staaten von Europa“ oder sind wir mit einem gemeinsamen Wirtschaftsraum zufrieden?

    Und selbst dieser gemeinsame Wirtschaftsraum mit einer gemeinsamen Währung kann langfristig nur funktionieren, wenn sich die Wirtschaftskraft der einzelnen Volkswirtschaften angleicht. Herr Prof. Sinn zeigt mit einen diversen Vorträgen sehr gut auf, dass in einer gemeinsamen Währung der Mechanismus von Wechselkursen zur Anpassung der Wettbewerbsfähigkeit (Preis) wegfällt. Entweder müssten die Südländer ihr Preisniveau für Exporte senken (Anpassung Löhne nach unten), vielleicht Innovationskraft erhöhen? (Möglichkeit der Durchsetzung von Premiumpreisen). Oder Deutschland muss sein Preisniveau für Exporte erhöhen (Höhere Löhne und damit Ankurbelung der Binnenwirtschaft). Soweit zur Theorie.

    Die Situation ist sicher noch komplexer. Aber solange wir in Europa einesteils die Bürokratie aufblasen, aber diese keinen Mehrwert schafft (das Gegenteil ist eher der Fall) gehen wir grundsätzlich in eine falsche Richtung.

    Ich vergleiche das mit einem international operierenden Unternehmen. Will man ein bürokratisches HQ, dass in alle Entscheidungen der Tochtergesellschaften in den Ländern pausenlos eingreift, aber nichts zum Erfolg beiträgt oder eine schlanke Holding, die nur strategisch steuert. Die Corona-Krise zeigt, wie schwer sich z.b. Frankreich mit seinem zentralistischen Staat und einem allmächtigen Präsidenten im Gegensatz zum deutschen Föderalismus in der Bewältigung tut. Ich habe über 10 Jahre in Frankreich gelebt und kann vieles sehr gut vergleichen.

    Deutschland vermeidet es seit Jahren, eine klare Stellung zu beziehen. Die Merkel Politik des „aussitzen“. Wenn man nicht weiß, was man will oder es nicht offen sagen will, ist das vielleicht sogar eine gute Strategie. Aber es gibt immer Momente, da muss man irgendwie Farbe bekennen. Und dieser Moment ist mal wieder gekommen. Je weniger „Solidarität“ sprich je weniger Geld wir als Deutschland „transferieren“, desto klarer wird, was wir nicht wollen. Vielleicht sollten wir dann aber auch mal sagen, welche Vision wir als Deutschland für Europa haben. Macron hat ja eine Diskussion angestoßen und ist dabei ins Leere gelaufen…

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      Richard Ott sagte:

      @Jürgen Kosider

      „Wollen wir ein ‚Vereinigte Staaten von Europa‘ oder sind wir mit einem gemeinsamen Wirtschaftsraum zufrieden?“

      Selbst in den USA ist es längst keine ausgemache Sache, dass die amerikanische Bundesregierung oder gar die anderen Bundesstaaten einen einzelnen Bundesstaat (zum Beispiel aktuell Illinois) vor der Pleite retten, nur weil der schlecht gewirtschaftet hat. Es heißt immer noch „Vereinigte Staaten von Amerika“ und nicht „Nordamerikanische Republik“, auch wenn in Europa gerne vergessen wird, dass die USA Föderalismus und eine verfassungsmäßig sehr starke Stellung der einzelnen Bundesstaaten haben. (Die meisten Europäer kapieren ja nicht einmal, wieso das Wahlmänner-System bei der Präsidentschaftswahl so ist, wie es ist, und halten das ganze für „ungerecht“.)

      Einen Bailout-Automatismus für „Pleite-Präfekturen“ gäbe es nur in einem zentralistischen System wie zum Beispiel Frankreich – und selbst dort würde das politische Konflikte zwischen einzelnen Regionen provozieren.

      „Vielleicht sollten wir dann aber auch mal sagen, welche Vision wir als Deutschland für Europa haben. Macron hat ja eine Diskussion angestoßen und ist dabei ins Leere gelaufen…“

      Die Franzosen hätten sicher gerne ein zentralistisches System, schon weil sie das so von ihrem eigenen Land kennen.

      Aber ich glaube nicht, dass man Finnland und Griechenland auf diese Art und Weise zentral regieren kann, die Länder sind dafür einfach zu unterschiedlich.

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        Kosider Jürgen sagte:

        @ Richard Ott
        Vielen Dank für ihre Anmerkungen.

        Wenn ich Sie richtig verstehe, sollte im Prinzip alles vertraglich so bleiben, obwohl der Stabilitätspakt ja in der Realität nicht gehalten wird.

        Das heißt also, dass jedes Mal, wenn es ums Geld geht, sollen neue Verhandlungen geführt werden und dabei möglichst so komplexe Konstrukte gewählt werden, dass niemand durchblickt. Insbesondere nicht der Steuerzahler in Deutschland. Und die Risiken so unklar sind, dass sie auch keiner versteht. Allein die Diskussion um Tatget2 zeigt schon, wie unterschiedlich die Forderungen der Buba, selbst von Fachleuten, bewertet werden.

        So kann man sich auch „durchwursteln“. Warum nicht?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Jürgen Kosider

        „Wenn ich Sie richtig verstehe, sollte im Prinzip alles vertraglich so bleiben“

        Mein Kommentar weiter oben nicht als Handlungsempfehlung gedacht, sondern nur als Zustandsbeschreibung.

        Wenn Sie mich danach fragen, was meiner Meinung nach auch mit Hinblick auf die europäischen Verträge passieren sollte, dann würde ich sagen:

        Eurozone und „EU“ rückabwickeln und zurück zur institutionellen Architektur der „Europäischen Gemeinschaft“ (EG), also gemeinsamer Binnenmarkt und eigene Währungen in den jeweiligen Mitgliedsstaaten der Gemeinschaft, der ganze Rest kann weg. Wir bräuchten auch kein Bekenntnis zu einer „immer tiefer integrierten Union“, der Zustand mit gemeinsamem Binnenmarkt würde völlig reichen und wäre einstweilen der Endpunkt der Integration. Dementsprechend schwer sollte es sein, die Verträge abzuändern.

        Wenn die Völker Europas 100 Jahren etwas anderes wollen, dann können sie ja die Gemeinschaft auflösen und eine neue Institution gründen, diese Option will ich ihnen weder vorschreiben noch verweigern.

        So eine neue „Europäische Gemeinschaft“ an Stelle der aktuellen „EU“ würde uns Menge Streit ersparen und wir bräuchten auch weniger superteure Beamte in Brüssel, die sich den ganzen Tag sinnlose Richtlinen ausdenken. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Briten dann irgendwann wieder einen Mitgliedsantrag stellen…

        „durchwursteln“

        Durchwursteln ist leider der aktuelle Konsens. Die Südeuropäer sind da prinzipiell immer dafür, aber Merkel wurstelt ja auch gerne herum und entscheidet spontan mal so oder so. Daran kann auch Macron nichts ändern, obwohl er von den Regieungschefs der großen EU-Länder noch derjenige ist, der am ehesten strategisch denkt.

      • Avatar
        Kosider Jürgen sagte:

        @ Richard Ott

        Vielen Dank für Ihre Präzisierung. Da sind wir uns dann wohl sehr einig…

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    Gnomae sagte:

    Keiner hat Italien aufgefordert, die Wirtschaft zu schließen und einen Shut-down zu fahren. Diese Entscheidung ist ausschließlich vom italienischen Staat getroffen worden. Für die Folgen müssen daher ausschließlich dessen Bürger einstehen, ggf. durch Zwangsanleihen, ausgegeben durch den italienischen Staat. Europäisch gesehen ist es unverantwortlich, die Wirtschaft zu schließen und andere bezahlen zu lassen.

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      ruby sagte:

      @Gnomae
      „Europäisch gesehen…“
      Das was Sie europäisch bezeichnen war, daß jedes Mitglied einzahlte und damit wurden dann Agrar-, Sozial-, Struktur-, Kohäsionsfonds.. beschlossen, die Projekte, Regionen, Förderungsgebiete prioritär auswählten und finanzierten. Darum verhandelten die Fachministerien der Nationen im Ministerrat.
      Mit dem DDR Beitritt zur BRD rückte die Einzelstaatlichkeit und die Einheitswährung als dominante Differenzierungs- und Machtform der Nationalfürsten als Unterscheidungsinstrument voran. Und jetzt sollen wenige viele bezahlen.
      Absolute Lose-Lose-Situation, weil heute noch mehr staatlich gerechnet wird. Diese Intention stand bereits hinter dem politischen Bestreben auch Italiens zum EWS II doch beizutreten.
      https://www.deutschlandfunk.de/verschuldet-eu-kritisch-unberechenbar-ist-italien-das-neue.724.de.html?dram:article_id=425801
      Von einem ZentralEU ohne UK lohnt sich nicht mehr zu träumen und Wehmut halte ich mit meinen 45 Jahren direkter Betroffenheit nicht mehr für angebracht. Wir waren in Familie Anfang der 70er Italienurlauber, einer Zeit als Eisdielen und Pizzarias in Westdeutschland noch nicht ahnten, zu Geldwaschanlagen mißbraucht zu werden. Die Insel bereiste ich mit Interail, Rainbowtours, Condor – „God save the Queen No Future for you and me“ sangen bereits 1977 die Sex Pistole als Punkmitbgründer.

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      • Avatar
        ruby sagte:

        @ E W
        Der Film Dr. Strangelove ist doch eine Satire, die Zahlungsströme im wenigsten oder wissen Sie bereits, wie die verschwinden werden?
        Das wäre dann eine Vorabaufklärung!

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    Felix Schroeder sagte:

    Im Schach sagt man, wenn man einen Vorteil hat und ihn nicht nutzt, wird er zu einem Nachteil. Deutschland hat seine Vorteile sträflich nicht genutzt. Unter anderem die Möglichkeit zur Investition in Infrastruktur, Bildung und Auslandsvermögen. Jetzt ist der Kipppunkt erreicht und die anderen fordern uns auf, endlich Geld locker zu machen – vorwiegend natürlich für die anderen. Welche Regierung sollte das in der jetzigen Situation abwehren, ohne sich massive andere Nachteile einzuhandeln?
    Der deutsche Wähler ist überwiegend Sparer und Immobilienfetischist. Diese Mehrheit wurde weniger belästigt, weil man sich die Wiederwahl schwer macht. Aber nun sind sie eben an der Reihe als letztes doch rasiert zu werden. Noch eine Phrase gefällig? – das beißt die Maus keinen Faden ab.

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    Quelle sagte:

    Guten Tag,
    kann jemand einen Link zu der häufiger zitierten Studie der Credit Suisse zu den Privatvermögen der europäischen Haushalte liefern.
    Vielen Dank.

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    thinkSelf sagte:

    „Warum sind die italienischen Vermögen tabu?“
    Das kann ja nur eine rhetorische Frage sein. Solange ich einen anderen Deppen finde der meine Rechnungen bezahlt gibt es keinerlei Grund das selbst zu tun. Die Schlauen leben von den Dummen und die von der Arbeit.

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    Tyler sagte:

    Während sich die Leute mit Fallsterblichkeitsraten gruseln, RO-Faktoren Angst einjagen lassen und darüber Fachzusimpeln versuchen, was denn jetzt der beste Weg aus dem Schlamassel sei, merken sie nicht, wie sich die Schlinge der Diktatur Tag für Tag fester um ihrem Hals zuzieht.

    Ich bin sicher, Hitler hatte auch Wissenschaftler hinter sich, die seine Massnahmen wissenschaftlich unterlegt haben, und Medien als Propagandamaschinen, die den Leuten das dann eingebläut haben.

    Jetzt werden sicherlich alle schreien, daß das ja etwas gaaaanz anderes war…. vom Prinzip her war es das allerdings nicht. Wer meint die Medien seien heute frei und es gäbe keine Staatspropaganda, der ist leider schief gewickelt. Und genauso wie man sich die letzten Jahrzehnte gefragt hat, „wie das damals passieren konnte und warum keiner etwas gemerkt hat“, wird man sich diese Frage in einigen Jahren oder Jahrzehnten wieder stellen.

    Wieso haben die Menschen damals (also heute) ihre Freiheit gegen eine vermeintliche Sicherheit getauscht, wird die Frage lauten.

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    foxxly sagte:

    Herr Stellter, sie sind ein unverbesserlicher enthusiast für den Eu-staat. obwohl mittlerweile jeder schon erkennen müsste, dass die unterschiedlichen strukturellen und mentalitäten, so keine einigung zulassen. es sei denn, einige wenige werden zu dauergebern. es ist eine anmaßung und große überheblichkeit, andere länder ändern zu wollen. gerade wir deutschen haben dazu keinen grund dazu.
    ich habe selber lange den gedanken gehegt, man müsse eine menge industrie in diese nehmer-länder auslagern, um mehr wettbewerbsgleichheit herzustellen. theoretisch ein guter gedanke, – natürlich muss dabei deutschland an leistungskraft beschnitten werden, sonst passt das konstrukt niemals zusammen. in einer gewissen weise ist dies auch die merkel-politik und der, der EU.
    bei weiterer betrachtung, wird eine industrie-ansiedlung (auf kosten deutschlands), langfristig wieder zurück fallen in ein nehmerland, also nicht zielführen sein.
    grundsätzlich gilt, dass dauerhaftes geben auf der einen seite und dauerhaftes nehmen auf der anderen seit, zwangsläufig zu verwerfungen führen wird.
    mir ist völlig klar, dass die „zwangsjacke Euro“ zum zwecke der marktausweitung und gewinnmaximierungen, eingeführt wurde. alles andere sind nebeneffekte. bei diesen unterschieden und ständig steigenden problemen, ist diese politik und zwangsvergemeindschaftung unweigerlich zum scheitern verurteilt.
    dummheit ist nach einstein sinngemäß: immer das gleiche zu tun/wiederholen, aber andere ergebnisse erwarten.
    bei diesen eu-spiel ist dummheit der masse dabei und interessen der wirtschaft und finanzen. die masse kappiert aber nicht, dass sie die zahler sind!

    Antworten
  11. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    „Wir sollten Italien helfen, aber intelligent.“

    Das sehen wohl die meisten vernunftbegabten Menschen so.

    „Das bedeutet Direktzahlungen aus Deutschland auch um die TARGET2-Forderungen zu kürzen.“

    Das ist mAn nicht intelligent, da – wie Sie immer wieder völlig zurecht anmerken – die italienischen Haushalte vermögender sind als die deutschen.

    Es gibt einen zweiten Punkt, auf den Sie ebenfalls schon mehrfach hingewiesen haben: Wenn alle in dieser Krise zusätzliche Schulden machen (müssen), dann sollten wir uns nicht bescheiden, sondern klotzen, statt kleckern.

    Sie haben den spanischen Vorschlag als einen sinnvollen/gangbaren Weg eingeschätzt. Es ist auch mAn der richtige Ansatzpunkt, sollte aber wie folgt modifiziert werden:

    1. Alle Euroländer machen Schulden in exakt gleicher relativer Höhe. In diesem Jahr z. B. 10 % des BIP = 1,2 Billionen für Euroland bzw. 350 Mrd. für Deutschland.
    2. Die EIB kauft diese neuen Schulden/Anleihen an.
    3. Jeder Bürger von Euroland kann bei der EIB ein Sparkonto eröffnen, mit einem Staffelzins (3 %, 2 %, 1 %).
    4. Nur diejenigen Anleihen, die nicht über die Sparkonten refinanziert werden können, werden flexibel von der EZB refinanziert/übernommen.

    So sieht mAn eine intelligente Lösung aus. Details dazu sind hier nachzulesen: https://zinsfehler.com/2020/04/22/yes-we-can-ecbs/

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    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Jetzt zu Braunberger, den ich bekanntlich für kompetent halte. Warum bringt er den unpassenden Vergleich von Italien mit Belgien?

      Anders als Italien hat nämlich Belgien das „Kreditproblem“ durch den Privatsektor gelöst. Diesen Fakt blendet Braunberger aber in Gänze aus. Kein Wort dazu; nichts, niente.

      Belgien konnte seine Staatsverschuldung durch Wachstum zurückführen, WEIL der Privatsektor durch hohe ZUSÄTZLICHE Verschuldung das Wachstum angetrieben hat. Dazu die Zahlen von 2008 zu 2017:

      Italien Unternehmen: -4 % (Stand 2017: 73 %)
      Belgien Unternehmen: + 22 % (Stand 2017: 163 %)
      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/unternehmensschulden-problem-oder-nicht/

      Italien Haushalte: konstant bei ca. 40 % zum BIP bzw. 87 % des verfügbaren Einkommens.
      Belgien Haushalte: Anstieg von 50 auf 60 % zum BIP bzw. 115 % des verfügbaren Einkommens.
      (OECD Stand 2018).

      Bei den „soliden“ Niederländern liegt der Wert übrigens bei 239 % des verfügbaren Einkommens. Wopke Hoekstra sollte sich mal besser mit den Fakten auseinander setzten und vor der eigenen Haustür kehren, anstatt den Süden Mores zu lehren.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Gregor_H sagte:

        „Wir sollten Italien helfen, aber intelligent.“

        Wir hätten Belgien helfen soll, intelligent.
        Warum haben wir das nicht getan?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Gregor_H

        „Wir hätten Belgien helfen soll, intelligent.“

        Warum? Die haben sich doch selber geholfen.

        Jeder kann und sollte sich selber helfen.

        Wichtig ist lediglich: Anpassung der Löhne an das 2 % Inflationsziel unter Berücksichtigung der Produktivitätsentwicklung, einer ausgeglichenen Leistungsbilanz sowie Glättung der Spreads durch die EZB (Whatever it takes). Länder mit LB-Überschüssen müssen sich stärker verschulden als Länder mit LB-Defiziten. Und immer schön alle Sektoren im Auge behalten.

        Das wichtigste aber ist die Leistungsbilanz. Wenn diese ausgeglichen ist, dann lebt ein Land weder über noch unter seinen Verhältnissen. Interne Probleme eines Landes müssen dann auch intern gelöst werden.

        Wer dann der Meinung ist, dass der Staat zu viele Schulden haben sollte, der kann ja symmetrisch die korrespondierenden Geldvermögen der Bevölkerung vernichten. Wer das nicht möchte, der lässt einfach Schulden und Vermögen in den Büchern stehen. Die Japaner leben ganz wunderbar mit ihrer „untragbaren“ Schuldenlast.

        It’s the current account, stupid!

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Gregor_H sagte:

        „Jeder kann und sollte sich selber helfen.“

        Na dann SOLLEN sich die Italiener doch selber helfen!
        Können tun sie es, das haben wir ja inzwischen gelernt.
        Der „Privatsektor“ kann sich, wie der belgische, verschulden, Vermögen ist genug vorhanden.

        Die Aufregung über Stelters Vorschlag ist also völlig überflüssig.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Gregor_H, @ Michael Stöcker

        @ Gregor_H:

        Ganz richtig, der italienische Privatsektor KÖNNTE sich verschulden, denn er hat das beleihungsfähige Vermögen, das dafür erforderlich ist, und er könnte die damit verbundene Schuldenlast aufgrund seiner geringen Verschuldung auch tragen.

        @Michael Stöcker

        >Belgien konnte seine Staatsverschuldung durch Wachstum zurückführen, WEIL der Privatsektor durch hohe ZUSÄTZLICHE Verschuldung das Wachstum angetrieben hat. Dazu die Zahlen von 2008 zu 2017 …>

        Ist so.

        Da der belgische Privatsektor sich nicht aus Jux und Tollerei, Liebe zum Staat oder weil der ihm die Knarre an die Schläfe gehalten hat, sich zusätzlich verschuldet hat, ist zu fragen:

        WARUM gelingt es in Italien anders als Belgien NICHT, d. h. keiner italienischen Regierung, den italienischen Privatsektor zu VERANLASSEN, sich MEHR zu verschulden und zwar für Investitionen, so dass endlich einmal das WACHSTUM in Gang kommt?

        Ohne großer Kenner Italiens zu sein, ist meine Meinung dazu, dass die Italiener in der Mehrzahl offensichtlich ein notorisch GROSSES Misstrauen gegenüber ihrem Staat haben und jegliche Privilegien um jeden Preis verteidigen.

        Mich interessiert, wie Sie sich das erklären und bitte um eine Antwort auf meine Frage.

        Klar ist jedenfalls, dass wenn das gelingt, dann – WICHTIGE Bemerkung von Braunberger – muss es genauso wie in Belgien KEINE Austerität geben.

        Dr. Stelter sagt bezüglich eines höheren und nachhaltigen Wirtschaftswachstums in Italien, das Braunberger für erforderlich hält, ganz klar:

        >Wo bitte soll das herkommen? Ich sehe es nicht und es gibt auch keinen Ansatz in diese Richtung.>

        NIEMAND kann bei realistischer Sicht auf die Dinge zu einer anderen Einschätzung kommen.

        Fazit:

        Italien würde es uns deutlich leichter machen, „verlorenes Geld“ zu geben, wenn seine Regierung GLAUBHAFT machen könnte, wie es seinen Privatsektor dazu bringen will, sich für mehr Investitionen MEHR zu verschulden.

        Das ist der BESSERE Ansatz als die Rechnung, dass sich Italien durch eine Vermögensabgabe eines Großteils seiner Staatsschuld entledigen könne.

        Das Land braucht WACHSTUM, was nun einmal Investitionen erfordert.

        Hätte es dieses, könnte sich der Staat irgendwann wieder zu vernünftigen Konditionen an den Kapital refinanzieren

        UND

        vermutliche würde es auch von ZUNEHMENDEN DIREKTINVESTITIONEN des Auslands profitieren.

        Da kommt nichts aus Italien, stattdessen wird die Hand aufgehalten mit dem Wissen, dass wir es uns nicht leisten können, das Land fallen zu lassen.

        Wenn so die Zukunft der Eurozone aussieht …

      • Avatar
        Gregor_H sagte:

        Ach wie war das schön, früher, in Italien:
        Der Staat hatte sich bei seinen Banken verschuldet.
        Die italienischen Banken hatten Bankschuldverschreibungen an ihre Kunden verkauft.
        Der italienische (hin und wieder auch ausländische) Kontobesitzer hatte sich über die acht, neun, zehn ja manchmal sogar 11 Prozent Zinsen gefreut, die ihm gutgeschrieben wurden.
        Und wenn die Anleihe auslief, dann hatte man eine neue gekauft.
        Über viele, viele Jahr funktionierte das fast wie ein Perpetuum mobile.
        Alle waren zufrieden.

        Warum mußte das eigentlich enden?

  12. Avatar
    Horst sagte:

    „Warum sind die italienischen Vermögen tabu?“

    Warum sind die deutschen Vermögen tabu? Von der Novellierung der Erbschaftsteuer/der Vermögenssteuer/der Börsensteuer vernehme ich KEINEN LAUT der Bundesregierung.

    „Aber für Differenzierungen ist wohl kein Platz.“

    Das dürfen Sie auch nicht erwarten. Zu emotional wird der öffentliche Diskurs geführt; es geht um LEBEN und TOD, wir befinden uns im KRIEG.

    „bto: vor allem weil das Land viel mehr vom Tourismus abhängt. Deshalb kann es auch gut sein, dass die Erholung viel schwerer fällt als woanders. Wenn dann auch noch die Deutschen heftig beschimpft werden, dann könnte es sein, dass weniger hinfahren, auch nicht gerade hilfreich.“

    https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Gastgewerbe-Tourismus/_inhalt.html

    Der Tourismus als Wirtschaftszweig ist auch für Deutschland NICHT unbedeutend. Unterstellung: Durch den Nachfrageausfall nach touristischen Dienstleistungen wird WELTWEIT die Erholung schwerfallen.

    „bto: Ich schätze eher 180 Prozent, Wirtschaft runter und Schulden hoch. Das geht schnell.“

    Gilt auch für Deutschland. Ich schätze eher 120%. Auch das geht schnell.

    „Der aus einer jahrzehntelangen Praxis mit anderen Ländern mögliche Ausweg eines geordneten, international verhandelten Schuldenschnitts gilt aber (noch) als politisches Tabu.“ – bto: So ist es, vor allem, wenn sich andere Geldquellen auftun.“

    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529883.html

    Heißer Stoff, die Forderung eines solchen Schuldenschnitts. Bekommt NICHT jedem sonderlich gut. Es ist wohl eher ein BANKENWIRTSCHAFTLICHES denn ein politisches Tabuthema. Denn:

    „bto: Die Banken dürfen nicht verlieren, dann sind sie pleite. Das Dilemma kennen wir. Deshalb auch die Idee der Vermögensbesteuerung.“

    Eine Vermögensbesteuerung ist essentiell UM AKTUELLEN AUSGLEICH / GESELLSCHAFTLICHE STABILITÄT zu erzielen, Erbschaftsteuern sind essentiell, um intertemporale Ungleichgewichte zu nivellieren.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Horst

      „Warum sind die deutschen Vermögen tabu? Von der Novellierung der Erbschaftsteuer/der Vermögenssteuer/der Börsensteuer vernehme ich KEINEN LAUT der Bundesregierung.“

      Warum sind die Vermögen Saudi-Arabiens tabu? Die könnten noch viel unkomplizierter ein paar hundert Milliarden Dollar an die Italiener verschenken, wenn die Italiener überschuldet sind…

      Oder suchen Sie nur einen Anlass, um lange gehegte Besteuerungs- und Umverteilungsträume in Deutschland wieder ins Gespräch zu bringen?

      Antworten
  13. Avatar
    Gast sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    vor ca. 2 Wochen bin ich auf das unten angeführte Strategiepapier gestoßen. Ich hab es für fake gehalten. Jetzt beruft sich die österreichische FPÖ auf das Papier um sich gegen die „neue Normalität“ der Regierung zu wehren. Ich habe bis dato noch keine Stellungnahme der Regierung gesehen, dass dieses Papier nicht echt wäre.

    Es ist erschreckend, welche Anweisungen enthalten sind. Hier der Teil in dem beschrieben wird mit welchen Bildern Angst gemacht werden soll (ganzer Text:  https://juergenfritz.com/2020/04/06/covid-19-strategiepapier-des-bundesinnenministeriums/ ):

    4. Schlussfolgerungen für Maßnahmen und offene Kommunikation

    4 a. Worst case verdeutlichen!

    Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist. Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden: «Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen.

    Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:

    1) Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Lebensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls. Die Bilder aus Italien sind verstörend.

    2) „Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden“: Falsch. Kinder werden sich leicht anstecken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.

    3) Folgeschäden: Auch wenn wir bisher nur Berichte über einzelne Fälle haben, zeichnen sie doch ein alarmierendes Bild. Selbst anscheinend Geheilte nach einem milden Verlauf können anscheinend jederzeit Rückfälle erleben, die dann ganz plötzlich tödlich enden, durch Herzinfarkt oder Lungenversagen, weil das Virus unbemerkt den Weg in die Lunge oder das Herz gefunden hat. Dies mögen Einzelfälle sein, werden aber ständig wie ein Damoklesschwert über denjenigen schweben, die einmal infiziert waren. Eine viel häufigere Folge ist monate- und wahrscheinlich jahrelang anhaltende Müdigkeit und reduzierte Lungenkapazität, wie dies schon oft von SARS-Überlebenden berichtet wurde und auch jetzt bei COVID-19 der Fall ist, obwohl die Dauer natürlich noch nicht abgeschätzt werden kann.
    —–
    Sie dürfen tatsächlich nicht mehr davon ausgehen, dass die Regierungen darauf bedacht sind, das Beste im Sinn der Verfassung für das Volk zu tun. Es gibt den Begriff der wehrhaften Demokratie. Es nützt nichts, man muss jetzt aufklären, und mittlerweile ist es so, dass je mehr man beschimpft wird umso mehr man davon ausgehen kann, dass man recht hat.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Gast

      Dieses Dokument ist sehr wahrscheinlich echt.

      Erstmals in die breite Öffentlichkeit geleakt wurde es meines Wisses von „Fragdenstaat“, einer Plattform, die sich immer wieder Rechtsstreitigkeiten mit dem Staat liefert, weil sie interne Regierungsdokumente auf Basis des Informationsfreiheitsgesetzes anfragt und dann veröffentlicht.

      https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/

      Wenn das Dokument nicht echt wäre, dann würde sich unsere Regierung bestimmt nicht die Gelegenheit dazu entgehen lassen, die ganze Glaubwürdigkeit von „Fragdenstaat“ aufgrund so einer Veröffentlichung anzugreifen. Von der Regierung hört man dazu aber – gar nichts.

      Antworten
      • Avatar
        RaS sagte:

        @ Herr Ott,
        …allerdings steht über dem verlinkten Artikel von „fragdenstaat“ auch „1.April“ oben drüber….
        Stellt sich die Frage, ob/was das zu bedeuten hat.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @RaS

        Wenn es ein Aprilscherz gewesen wäre, dann wäre der spätestens am Folgetag aufgeklärt worden. Das war aber auch nicht der Fall.

        Manchmal passieren Dinge einfach zufällig an einem 1. April. Zum Beispiel war der Sendebeginn des ZDF am 1. April 1963. Das war leider auch völlig ernst gemeint, selbst Claus Kleber und Gundula Gause sind keine Comicfiguren, die gibt es wirklich.

  14. Avatar
    Arminius der Cherusker sagte:

    Ab dem Höhepunkt der Finanzkrise 2009 hat Italien unter anderen an reiche bis superreiche Chinesen, Russen und Araber europäische Reisepässe verkauft. Der Trick war, werdet italienische Staatsbürger ( Doppelstaatsbürgerschaften ).

    Nun gut, es gilt mitgefangen = mitgehangen.
    Neben den riesigen Goldreserven von rd. 2.500 Tonnen der staatlichen oder Rothschild-Banca haben diese Neubürger hohe Vermögenswerte.

    Dazu kommen noch die 4-5 Millionen Gastarbeiter-Italiener in Deutschland wohnhaft. Die meisten haben mindestens eine Wohnung oder mehrere Häuser.

    Auch das sind de jure Italienische Staatsbürger , die mit in Haftung zu nehmen sind.

    Antworten
  15. Avatar
    asisi1 sagte:

    Ich kann an diesen Vorschlägen nichts aber auch gar nichts schlechtes finden.
    Deutschland zahlt schon seit 100 Jahren für allen möglichen Blödsinn, der im Ausland stattfindet! Die Bevölkerung dieser Länder haben es sich auch seit der Euro Einführung genüsslich getan, jetzt sollten sie mal in die Hände spucken und ran geht’s. War selber 40 Jahre selbstständig und habe festgestellt, die Menschen mit den „besten Ideen“ waren alle beim Staat beschäftigt!

    Antworten
  16. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Aber für Differenzierungen ist wohl kein Platz.Warum sind die italienischen Vermögen tabu?>

    Italienische Vermögen sind NICHT tabu für eine Diskussion, in der Sachverhalte geklärt werden.

    Und wenn geholfen (gezahlt) werden soll, dann MÜSSEN diese geklärt werden, damit alle verstehen, was erfolgt und eben auch NICHT erfolgt (hier: an Selbsthilfe).

    >Ich denke, eine Kombination aus beiden Punkten wäre das Beste.>

    Da ganz offensichtlich die italienische Regierung bzw. jede italienische Regierung die Selbsthilfe (Vermögensabgabe) nicht durchsetzen kann, ist es IRRELEVANT, sie in eine „beste Lösung“ einzubeziehen.

    >Wir sollten Italien helfen, aber intelligent.„Italien benötigt aber ein höheres und nachhaltiges Wirtschaftswachstum, um seine Staatsverschuldung allmählich zu reduzieren, ohne gleichzeitig jeglichen finanzpolitischen Handlungsspielraum einzubüßen.“>

    Richtig.

    >– bto: Wo bitte soll das herkommen? Ich sehe es nicht und es gibt auch keinen Ansatz in diese Richtung.>

    Auch richtig – EGAL, welche Regierung an der Macht ist bzw. an die Macht kommt, es wird diesen Ansatz nie geben.

    >Und deshalb sind alle Zahlungen abzuschreiben. Wer sie leistet, verschleudert vorsätzlich Vermögen.>

    Auch das ist richtig, aber nicht VOLLSTÄNDIG.

    Wir bekommen selbstverständlich etwas für das „verschleuderte Vermögen“:

    Wir bekommen eine Eurozone, die nicht zerfällt und uns daher nicht in Schwierigkeiten bringt, die vermutlich bedeutend schwerwiegender wären als das abzuschreibende Vermögen.

    Das ist nicht erfreulich, aber nach Lage der Dinge nicht zu ändern.

    Es hat übrigens nichts mit Erpressbarkeit oder Ausbeutung durch Italien zu tun, wie am Blog schon behauptet wurde.

    Wir haben die ALTERNATIVE, nicht zu helfen.

    Wie wiederholt darauf hingewiesen, bin ich ganz sicher, dass diese zum Zuge kommt, wenn die Eurozone nicht schon vorher zerfallen ist.

    Nur jetzt noch nicht, es wäre zu teuer für uns.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Da ganz offensichtlich die italienische Regierung bzw. jede italienische Regierung die Selbsthilfe (Vermögensabgabe) nicht durchsetzen kann, ist es IRRELEVANT, sie in eine „beste Lösung“ einzubeziehen.“

      Ach, Lamentieren gehört zu jeder ordentlichen Verhandlung mit Italienern. Ob eine Vermögensabgabe in Italien wirklich nicht umsetzbar wäre, wenn es wirklich ernst wird, bezweifle ich.

      Aber falls es tatsächlich nicht geht, hätte ich einen Alternativvorschlag: Wir kaufen Italien seine Goldreserven ab und nehmen selbstverständlich sofortige physische Auslieferung nach Deutschland.

      2452 Tonnen Gold haben beim aktuellen Goldpreis immerhin einen Marktwert von 122 Milliarden Euro. Damit könnte Italien schon viele dringende Probleme lösen – und eine inländische Vermögensabgabe müssen sie fürs erste auch nicht beschließen.

      Antworten
  17. Avatar
    Seuchenvogel sagte:

    Hallo Herr Dr. Stelter,

    so geht es mir auf Facebook auch. Ich musste mir schon sagen lassen, ich bin ein Nazi. Fakten interessieren die Geldverteiler nicht.

    Es ist ja bekannt, dass die Südeuropäer, jedenfalls die die es sich leisten können, seit Jahren ihr Vermögen aus ihren eigenen Ländern rausbringen. Sie haben also kein Vertrauen in ihr eigenes Land und in ihre eigene Volkswirtschaft. Ich sehe keinen Grund, warum der steuerzahlende deutsche, holländische etc. Bürger dann diesen Staaten und ihren Volkswirtschaften vertrauen soll. Oder kann mir das einer erklären?

    Bleiben Sie standhaft,Herr Stelter.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Seuchenvogel

      „Ich sehe keinen Grund, warum der steuerzahlende deutsche, holländische etc. Bürger dann diesen Staaten und ihren Volkswirtschaften vertrauen soll. Oder kann mir das einer erklären?“

      Na weil er sonst als Nazi beschimpft wird. ;)

      Solange es immer wieder funktioniert, ist das für den Süden eine super einfache Strategie. Die wären ja schön blöd, das zu ändern ohne zu sehen, wie weit man die Methode ausreizen kann…

      Antworten
      • Avatar
        Seuchenvogel sagte:

        Herr Ott,

        aber das kann doch nicht die Lösung sein, alle mit anderer Meinung, die auch noch auf Fakten basiert, als Nazi etc. zu diffamieren. Dann sind wir doch auf dem Weg in die Gesinnungsdiktatur.

      • Avatar
        Johannes sagte:

        @ Seuchenvogel: „Dann sind wir doch auf dem Weg in die Gesinnungsdiktatur.“

        Vor ca. 4 Wochen habe ich einen Artikel (beruflich) zum Thema des Einsatzes künstlicher Intelligenz in der öffentlichen Verwaltung zusammen mit zwei Co-Autoren bei einem Verlag eingereicht, der zur Springer Gruppe gehört. Die Redaktionsleiterin teilte unverblümt und recht arrogant mit, dass sie mich als Autor nicht akzeptieren könne. Ich wäre ja in der AfD aktiv… und einen Autor, der in der AfD aktiv sei, könne der Verlag nicht mit seinen „Werten“ verbinden. So funktioniert Gesinnungsdiktatur live. Mich ficht dass mit bald 60 nicht an ;-) und ich kann darüber nur müde lächeln. Aber jüngere Menschen, die eine wissenschaftliche Karriere planen, können definitiv nicht Mitglied der AfD sein. Sie haben die „falsche“ Gesinnung… und müssten mit massivsten Repressionen rechnen. Natürlich nur im Sinne der „guten Sache“ = „K(r)ampf gegen rechts.“

        Übigens, Friede Springer ist so eine Art Busenfreundin von Frau Merkel, die wiederum als ehemalige FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda genau weiß, welche Fäden im Hintergrund zu ziehen sind.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johannes

        Vorab, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:

        Ich habe einmal die Lucke-AfD gewählt, weil ich Merkels „Scheitert der Euro, scheitert Europa“ für einen unsäglichen Affront hielt.

        Mit Höcke, Kablitz & Co ist diese Partei für mich nicht wählbar, auch wenn mir bei vielem der CDU/CSU-Politik die Tränen kommen und die FDP aufgrund der Großwetterlage immer unbeachtlicher wird.

        Was Ihnen bei Springer widerfahren ist, MUSS man der Sache nach GESINNUNGSDIKTATUR nennen, auch wenn Vertragsfreiheit besteht und der Verlag es sich aussuchen kann, von wem er seine Veröffentlichungen kauft.

        Auch wenn es formal nicht so ist, kann man das auch schlimmste SELBSTJUSTIZ nennen – schlimm deshalb, weil es keinen angeheizten „Volkszorn“ gibt, der zu Pogromen aufruft, sondern hier Freiwilligkeit vorliegt.

        Faktisch sind wir aber offensichtlich nicht mehr von den Geschehnissen in dunkelster deutschen Geschichte entfernt, in denen die Parole galt: „Kauft nicht von Juden“.

        Dazu passt auch das – wie Sie sagen – „unverblümte Auftreten der Redaktionsleiterin“.

        Wenn die AfD VERFASSUNGSFEINDLICH ist, dann muss sie beobachtet und gegebenenfalls auch verboten werden.

        Dann und NUR dann, haben Sie Konsequenzen zu trage, evtl. auch persönliche.

        Ich kann zu solchen Geschehnissen nur sagen:

        Wer glaubt, dass SO die AfD bekämpft oder klein gehalten werden kann, irrt sich GEWALTIG.

        Das kann nur eine ANDERE Politik der etablierten Parteien – wenn überhaupt.

        Gauland hat sich schon einiges geleistet, u. a. diesen Satz gesagt (sinngemäß):

        Würde eine andere Politik gemacht, gäbe es uns nicht.

        Recht hat er.

      • Avatar
        Johannes sagte:

        @ Herrn Tischer: „Würde eine andere Politik gemacht, gäbe es uns nicht. Recht hat er.“ [Gauland]

        Werter Herr Tischer,
        diesen Satz habe ich selbst schon unzählige Male gebracht und bei den politischen Diskussionen immer nur „offene Münder“ ob meiner Offenheit als Reaktion beobachtet. Die „Arbeit“ in der AfD ist an sich schon nicht leicht und das in „Mithaftung“ genommen werden (s. o.g. Namen) kommt wie ein Bleianker dazu. Aber ich weiß schlicht nicht, wie es besser werden soll, ohne AfD. Auch wenn es in und mit ihr mitunter mühsam ist.

        Kennen Sie eigentlich schon diese Posse hier?

        „Verfassungsschutzpräsident betrachtet einen ARD-„Tatort“ als Beweis für einen Rechtsruck der Mitte“

        https://www.tichyseinblick.de/meinungen/verfassungsschutzpraesident-betrachtet-einen-ard-tatort-als-beweis-fuer-einen-rechtsruck-der-mitte/

        Und ja: hier haben Sie meine volle Zustimmung: „Faktisch sind wir aber offensichtlich nicht mehr von den Geschehnissen in dunkelster deutschen Geschichte entfernt, in denen die Parole galt: „Kauft nicht von Juden“.“

        Beste Grüße und bleiben Sie (und alle anderen Foristen, incl. Herrn Stelter auch) gesund!
        Johannes

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Johannes

        Der Verfassungsschutz degeneriert gerade zu einer Truppe von parteipolitisch gelenkten Gesinnungsspitzeln. Das war unter Maaßen noch anders, deshalb musste unbedingt ein Anlass dafür konstruiert werden, um ihn entlassen zu können.

        Diese Äußerung vom Verfassungsschutz-Präsident finde ich aber gar nicht so schlimm, er will einfach nur darauf hinaus, dass ein Film eben das in Bildern „zeigt“, was seine fiktionale Handlung ist.

        Genauso gut hätte er schreiben können:
        „Der Film ‚Godzilla‘ zeigt, wie gefährlich mutierte Riesendinosauriermonster sind und wie schnell sie ganze Großstädte zerstören können. Diese globale Gefahr unterschätzen wir als Gesellschaft total!“

        Das Problem ist halt, wenn ein Geheimdienstchef in der Öffentlichkeit solche -sachlich nicht falschen- Äußerungen über fiktionale Geschichten macht, dann wird er schnell für ein bisschen minderbemittelt gehalten.

        @Herr Tischer

        „Wenn die AfD VERFASSUNGSFEINDLICH ist, dann muss sie beobachtet und gegebenenfalls auch verboten werden. “

        In einem Verbotsverfahren müssten die Antragssteller, also vermutlich die Bundesregierung oder die Landesregierungen, vor dem Bundesverfassungsgericht mit gerichtsfesten Beweisen belegen, dass die AfD tatsächlich verfassungsfeindlich ist.

        Das könnte peinlich für die Regierung werden, eine postmodern-dekonstruktivistische Linguistik-Argumentation im Stil von „Höcke hat mal die Formulierung ‚tausendjährige Zukunft‘ in einer Rede benutzt, und das ist fast dasselbe wie wenn die Nationalsozialisten vom ‚tausendjährigen Reich‘ gesprochen haben!“ reicht dann nämlich ganz sicher nicht für ein Verbot aus. Das überzeugt durch ein entsprechendes Studium vorbelastete Journalisten, die aber sowieso links sind. Auch der beliebte Trick, der AfD ohne Belege zu unterstellen, dass sie ihre völlig legitimen offiziellen politischen Ziele ja in Wirklichkeit doch mit verfassungsfeindlichen Methoden (über die natürlich nie gesprochen wird) erreichen wöllte, wird da nicht funktionieren. Solange es beim Bundesverfassungsgericht noch Juristen gibt und die Senate nicht komplett mit Gender- und Quotenprinzess*innen besetzt sind, hätten die da schon gerne Gehaltvolleres.

        So ein Verbotsverfahren würde scheitern. Glauben Sie wirklich, das sich die Regierung diese Blöße gibt?

  18. Avatar
    der Kater sagte:

    Ein Kriegsverlierer ist ein Kriegsverlierer ist ein Kriegsverlierer ist ein Kriegsverlierer ist ein Kriegsverlierer …

    … solange bis er einen gewinnt.

    Antworten
  19. Avatar
    Rolf sagte:

    Nicht beirren lassen Herr Stelter. Ihr Ansatz ist / war fast noch „unterwürfig“. Deutschland rettet jeden und alle, nur um das ideologische Dogma aufrecht zu erhalten. Punkt, Ende, so ist das. Wie oben angeführt im Kommentar… die „Nazi Keule“ – pfui. Es ist einfach nicht mehr auszuhalten, was hier von statten geht, Was nun Zug um Zug kommt ist die Schlussabrechnung der EU und der Südschiene. Siehe Target 2 und Co. ALLES noch nicht abgerechnet. Ausbuchen ist angesagt, ja wie denn sonst?

    Privat ergeht es mir hier im Übrigen keinen Deut besser – warum? 35 Jahre Betriebsleistung, riskiert, gespart, brav gewirtschaftet. Verdient, brav Steuern bezahlt in Millionenhöhe. Alle Gebäude, Maschinen, Anlagegüter brav ab bezahlt. Rücklagen aufgebaut in Form von einer großen Solvenz und im eigenen Verbrauch gespart. Während viele unserer Marktbegleiter das Geld in teure Autos und zig Maschinen (geleast und finanziert) gesteckt haben, haben wir (dummerweise) gespart und was folgt nun? Man schreit nach Vermögensabgaben, nach Lastenausgleich…. richtig, wo nichts zu holen ist, ist eben nichts zu holen und nun folgt wohl das man als guter Wirtschafter eben zweimal bestraft wird.

    Folge für mich und unser Unternehmen – ich habe keine Lust mehr. Nicht auf die politischen Verantwortlichen, auch nicht auf die EU (siehe neuer Handelsblattartikel zum Thema Staatshilfen, hat die EU Kommissarin was gegen…na sowas). Ich frage mich, WAS, wenn das Schule macht und die Leistungsträger haben keine Lust mehr? Was dann? Wie geht es dann weiter für die Verwalter landauf, landab?

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  20. Avatar
    foxxly sagte:

    warum verhalten sich die italener so? ganz einfach: weil sie sich es erlauben können. ich würde dies an deren stelle vielleicht auch so machen?!!
    Italien weiß dass die EU sie niemals fallen lassen wird, und die mittel-europäer sind mit den zuwanderströmen, erpressbar.
    insgesamt mag man garnicht daran denken, was urlauber den italener in den vergangenen 70 jahren an geldeinnahmen gebracht hat
    bei ehrlicher betrachtung passt der lebensstil der italener nicht zum norden. der euro macht dies deutlich!
    die deutsche und die eu-politik hat längst den mut verloren mit notwendig harte mitteln gegen mitgliedsländer vorzugehen.
    andereseits sind eben die mentalitätsunterschiede in der EU, erst recht mit der zwangsjacke euro, wirkliche spaltungsfaktoren. entweder wir deutsche fahren mit unseren leistungsnievau auf italien-niveau runter, oder italien bleibt dauertransfer-empfänger!
    diese beiden faktoren sind auf ewig nicht vereinbar.
    die ist auch der beweis, dass zentralismus schlecht, oder nicht funktioniert.

    Antworten
  21. Avatar
    Richard Ott sagte:

    bto: „Ich sei ein nationalistischer Brandstifter, der Ressentiments schürt. Das trifft mich sehr. Habe ich doch mehrfach geschrieben, dass wir Italien helfen sollten. Aber für Differenzierungen ist wohl kein Platz.“

    Die gute alte Nazi-Keule. Die kommt immer, wenn jemand keine anderen Argumente mehr hat. Gerade wenn ausgerechnet Italien mit diesem rhetorischen Stilmittel ankommt, sollte man es aber mit Humor nehmen – auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass die meisten wütenden Kommentare an Sie aus Deutschland kamen.

    Wenn Sie ein Dottore Daniele Stelter aus Italien wären, würde Ihnen übrigens niemand „nationalistische Brandstiftung“ oder das „Schüren von Ressentiments“ vorwerfen, wenn Sie vorschlagen würden, dass zum Beispiel Griechenland erstmal die Vermögenden im eigenen Land belastet bevor es Zahlungen aus Italien fordert. Niemand würde sich über so eine Äußerung aufregen, weder in Italien noch in Deutschland. Warum ist das wohl so?

    bto: „[Italien] spart – und wir wissen, dass man sich aus Schulden nicht so recht heraussparen kann.“

    Ein schönes Beispiel dafür, wie man trotz Leistungsbilanzüberschüssen in einer Überschuldungssituation hängen bleiben kann, wenn die Schuldenlast nur einmal hoch genug ist. Genau deshalb hatten wir uns in der Eurozone auf nationale Obergrenzen bei der Staatsverschuldung geeinigt, und diese Regeln dann ignoriert.

    Nun ist das Gejammer groß.

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