Tischer: “Wir laufen m. A. n. auf 20% + für die AfD zu.”

Fände ich natürlich super (sogar als Rentner!). Spielt aber vorläufig keine Rolle. Auflösung des Bundestags geht nur über verlorene Vertrauensfrage (warum sollte Scholz das machen?), oder es gibt ein konstruktives Misstrauensvotum, dann bleibt die Zusammensetzung erhalten. Geht aber nur, wenn die SPD die Grünen fallen lässt und wieder große Koalition macht. Vor Sachsen/Thüringen Herbst 24 wird wenig passieren. Wenn es dort AfD-Regierungsbeteiligung gäbe, könnte vielleicht im Bundesrat was kippen, hab ich aber nicht durchgerechnet.

@Herr Tischer

“Wir DEMONTIEREN unsere WIRTSCHAFT und der Staat VERSCHULDET sich ZUSÄTZLICH für das ILLUSIONS-Projekt Energiewende/Transformation. Die VERUNSICHERUNG der Bevölkerung nimmt bereits zu – Stichwort: Gebäudeheizungen −, dass wir in absehbarer Zeit wieder WÄHLEN dürfen. Adjustierung, aber KEINE Neuausrichtung durch eine schwarz-grüne Regierung mit schwarzer Mehrheit.”

Hmm, ist vielleicht kein besonders schlauer Plan vom Wähler, eine rot-gelb-grüne Regierug mit dem Illusions-Projekt “Energiewende/Transformation” abzuwählen und dann die grüne Partei mit Ihrem Illusions-Projekt “Energiewende/Transformation” in die nächste Regierungskoalition mit einem schon von Angela Merkel ideologisch entkernten Bettvorleger der grünen Partei zu schicken, oder?

Das ist ja fast so unfreiwillig komisch wie dieses legendäre Wahlplakat hier, von der NRW-CDU aus dem Landtagswahlkampf 2017:

“Ich fühl mich hier nicht mehr sicher. Warum tun die nichts? Uns reicht’s! Wir wählen CDU”

http://www.cdu-nrw.de/media/1580/download/cdu-nrw_ltw17_textplakate_sicher.jpg

@ Vater Thiel

>Die Folgen der zinserhöhungsbedingte Rezession werden noch mehr zentralbankfinanzierte Sozialtransfers sein.>

Egal, ob weitere Leitzinserhöhungen der Zentralbanken ODER zu hohe Inflation, das eh schon nicht hohe Wachstum wird dadurch geschwächt.

>Wenn die Realwirtschaft zerstört wird (auch durch die Mentalität), sind die ZB machtlos.>

Sie muss nicht einmal zerstört werden – gegen ausbleibendes oder nur geringes Wachstum können die Zentralbanken nichts ausrichten.

Der Staat wird mehr Sozialtransfers zu leisten haben und sich dafür MEHR verschulden.

Richtig.

DAZU kommt:

Wir DEMONTIEREN unsere WIRTSCHAFT und der Staat VERSCHULDET sich ZUSÄTZLICH für das ILLUSIONS-Projekt Energiewende/Transformation.

Die VERUNSICHERUNG der Bevölkerung nimmt bereits zu – Stichwort: Gebäudeheizungen −, dass wir in absehbarer Zeit wieder WÄHLEN dürfen.

Adjustierung, aber KEINE Neuausrichtung durch eine schwarz-grüne Regierung mit schwarzer Mehrheit.

Es müssen über die VERUNSICHERUNG hinaus in der BREITE deutlich spürbare WOHLSTANDSVERLUSTE geben, bevor es zu einem MENTALTIÄTSWANDEL in D kommt.

Nur:

Zu was führt er?

Werden dann die Brandmauern zur AfD abgebaut ODER sind diese unerheblich, weil die AfD bereits der politische Taktgeber ist?

Wir laufen m. A. n. auf 20% + für die AfD zu.

>Ich selbst gehöre übrigens eindeutig zu den Verlierern der Inflation, da meine Altersrücklagen zunehmend an Wert verlieren.>

Nicht nur Sie.

Wenn Sie die Inflationsverluste kompensieren wollen, werden sie Ihr Anlagevermögen einem ERHÖHTEN Risiko unterwerfen müssen.

Immobilienbesitzer sind nicht besser dran.

Der Staat wird ihre Immobilien durch regulative AUFLAGEN entwerten.

Ich fürchte:

Es ist zu SPÄT in und für Deutschland.

@Vater Thiel

“Wenn die Realwirtschaft zerstört wird (auch durch die Mentalität), sind die ZB machtlos.
Die Zentralbanken der Sowjetunion und der DDR hätten mit Zinspolitik und Gelddrucken keine Besserung bewirkt. Sie haben eine Inflation durch Preisdeckelung und lange Schlangen vor den Läden verhindert.”

Deren Geld wolte ja auch kein anderes Land als Zahlungsmittel akzeptieren – wozu also noch mehr Geld drucken?

Durch diese harte Realitätserfahrung hatten die SED-Kader und Sowjetkommunisten bei diesem Thema einen Erkenntnisvorsprung vor unseren Kevins und Annalenas und der Finja-Dörte aus der Villensiedlung, die sich gern im Museum festklebt.

@ Dietmar Tischer

“Mentalitätszustand der Gesellschaft: WIR können UNS das LEISTEN.”

Exakt.
Und bei diesem Mentalitätszustand befürchte ich, dass die Volcker-Methode mehr Schaden anrichtet als nutzt.
Die Folgen der zinserhöhungsbedingte Rezession werden noch mehr zentralbankfinanzierte Sozialtransfers sein.
Zinserhöhung => Rezession => Rezessionsverlierer verarmen => ZB druckt Geld => Geld geht als Transfers an Rezessionsverlierer => Inflation zieht an => Zinsen werden noch mehr erhöht => …
Ein Teufelskreis, aus dem ohne Mentalitätswechsel nicht rauszukommen ist.

Wenn die Realwirtschaft zerstört wird (auch durch die Mentalität), sind die ZB machtlos.
Die Zentralbanken der Sowjetunion und der DDR hätten mit Zinspolitik und Gelddrucken keine Besserung bewirkt.
Sie haben eine Inflation durch Preisdeckelung und lange Schlangen vor den Läden verhindert.

Ein Nichteingreifen der EZB würde zumindest in D die Inflation wohl fortsetzen, wenn nicht sogar beschleunigen.
Als Zyniker sage ich könnte das bei einer signifikanten Mehrheit der Bevölkerung zu einem “Hallo Wach”-Erlebnis führen und den grünen Spuk beenden.

Also: Zinserhöhungen mit Mentalitätswechsel oder Inflation weiterlaufen lassen bis zum “Hallo-Wach-Minsky-Moment” ?
Dritte Möglichkeit Preisdeckelung mit Schlangen vor den Läden, DDR 2.0. ?

Ich selbst gehöre übrigens eindeutig zu den Verlierern der Inflation, da meine Altersrücklagen zunehmend an Wert verlieren.
Ich berechne den Wert meines Finanzvermögens nach der Formel “Wieviele Jahre / Monate kann ich bei gegebenem Lebensstandard davon leben, ohne Berücksichtigung von Zins- und sonstigen Erträgen ?”.

@Thiel: Mein Physik-Diplom war 1982. Max. Rezession. Man nahm den Job, der überhaupt angeboten wurde. Nix mit Rumjammern. Ist heute anders. Work-life-balance. kann nicht gut gehen.

Was Sie schreiben, teile ich 100%:
Eine ideologiefreie und technologieoffene Energiepolitik.
Beenden der Sanktionen gegenüber Russland (ich weiss, illusorisch).
Stoppen der Migration in die Sozialsysteme. U.s.w.
Die Ursachen liegen m.E. in unserer politisch verursachten Zerstörung der realwirtschaftlichen Grundlagen. —> Grüne Khmer

@ Vater Thiel

>Etwa ganz kurz: Höhere Zinsen => Weniger Investitionen => Weniger Produktion => Arbeitsangebot sinkt => Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer sinkt … ?>

So ist der Wirkmechanismus zu verstehen mit Blick auf Ursache und Wirkung.

Insoweit wird er auch „genau“ verstanden.

Was alles damit unter den JEWEILIGEN Bedingungen damit zusammenhängt als „Nebenwirkungen“ ist dagegen mehr oder weniger offen.

>Wissen wir wirklich, welchen Anteil am Verschwinden der Verbraucherpreis-Inflation in der Volcker-Ära die Zinspolitik hatte…>

Nein, das wissen wir nicht.

WAS wir aber WISSEN:

OHNE die Zinspolitik der Volcker-Ära hätte es das Verschwinden der Verbraucherpreis-Inflation SO nicht gegeben.

>Ist die Situation Ende der 1970er wirklich vergleichbar mit heute ?>

Nein.

Wie Dr. Stelter festgestellt hat ist heute die VERSCHULDUNG/PIP wesentlich höher als sie es zu Volckers Zeiten war.

Das ist ein Grund und wohl der wesentliche, warum das Finanzsystem heute gefährdeter ist als es damals der Fall war und heute die Inflation NICHT mehr so runterzubringen ist, wie es zu Volckers Zeiten möglich war.

Aber, Erkenntnis:

Man KÖNNTE sie mit Hilfe des Wirkmechanismus runterbringen, denn der Wirkmechanismus FUNKTIONIERT auch dann, wenn er NICHT hinreichend angewendet wird und somit die Wirksamkeit seines Funktionierens nicht “beweisen” kann.

>Eine ideologiefreie und technologieoffene Energiepolitik.
Beenden der Sanktionen gegenüber Russland (ich weiss, illusorisch).
Stoppen der Migration in die Sozialsysteme. U.s.w.>

Ich habe mich nicht genau genug ausgedrückt.

Was Sie sagen ist MÖGLICH als VORSTELLUNG, d. h. „REALITÄT“ im RAUM des denkbar MÖGLICHEN.

Ich meinte hingegen einen anderen Weg IN der BESTEHENDEN Realität.

Ich sehe keinen – ALLES, was GEWOLLT wird, basiert auf Annahmen, hier: der Gesellschaft, und ist somit NICHT ideologiefrei.

Zur Ursache:

Ich sehe dies anders und würde sagen, dass die Ursache in der enormen WOHLSTANDSSCHAFFUNG des kapitalistischen Systems besteht derart, dass der Einstellung der Bevölkerung nach für ein materiell abgesicherte Leben nicht mehr die INDIVIDUELLE Anstrengung und aggregiert ein WACHSTUM des BIP als erforderlich angesehen werden wie nach WK II oder seit 40 Jahren China, sondern der vergleichsweise bequemere Einsatz für VERTEILUNG, d. h. eine hinreichende INTERESSENBEACHTUNG den Lebensstandard als hinreichend gesichert erachtet und daher zu präferieren ist.

Abzulesen an der Staatsquoten und Einflussnahme des Staats sowie der VERNACHLÄSSIGUNG bis hin zuletzt zwar nicht Zerstörung aber ENTWERTUNG des volkswirtschaftlichen Produktivvermögens durch die Energiewende/Transformation.

Mentalitätszustand der Gesellschaft:

WIR können UNS das LEISTEN.

@Ch Anders

Hab nun doch noch nen Augenblick Zeit. Daher kurz inhaltlich.

Ich bin nicht sicher, ob es einige der zugeschriebenen Wirkungen der Aktionen der ZBs tatsächlich gibt. (Dass es Wirkungen gibt, steht außer Frage.) Oder ob es sich nur um eine ex-Post Interpretationen der stattgefundenen Ereignisse handelt. Sprich – die Rezession rollt bereits aufgrund der globalen Liquiditätsprobleme und des zugehörigen Rückgangs des globalen Handels seit Herbst an, während parallel die FED die Zinsen erhöht (Preise noch steigend, weil sich die Supply/demand-Ungleichgewichte erst auflösen und die Energiepreise durch die Wertschöpfungsketten wandern u.ä.).

Wenn – mit einer Zeitverzögerung von mehreren Monaten – die Rezession in der nationalen Wirtschaft einschlägt, schreibt die FED diese Wirkung ihrer Zinserhöhung zu. Unabhängig vom Wirkmechanismus. Was ist die Ursache? Was die Wirkung?.

Oder Arbeitsmarkt in den USA. Die Statistiken sind im Moment ok. Obwohl viele Tech-Unternehmen Entlassungen angekündigt und durchgeführt haben. Bis diese Entlassungen a) ausverhandelt sind, b) die entlassenen Mitarbeiter die Abfindungen aufgezehrt haben und sich c) arbeitslos melden, vergehen mehrere Monate.

Parallel hat die FED die Zinsen immer schön erhöht, weil die aktuelle Arbeitsmarktstatistik (nicht die Prognose) super aussieht. Wenn die Arbeitsmarkt-Zahlen dann schlecht werden, schreibt die FED sich zu, diese Wirkung erreicht zu haben. Obwohl das schlicht ein zeitverzögertes Auftauchen der vor Monaten bereits Entlassenen ist.

Und dann hat diese Arbeitsmarktentwicklung genau NULL mit den Aktionen der FED zu tun, sondern mit den sich eintrübenden Bedingungen in der Wirtschaft.

Gibt noch mehr solcher Diskussionen, die wir führen könnten. Und so stellt sich eben die Frage, welche Wirkungen tatsächlich durch Aktionen der FED ausgelöst wurden und welche der FED nur zugeschrieben wurden. Quasi Legendenbildung im Interesse des Beweises der eigenen Wichtigkeit.

Ich weiß es auch nicht. Allerdings tendiere ich zunehmend zur Wirkungslosigkeit der FED-Maßnahmen im angestrebten Sinne.

@ Dietmar Tischer

“Haben Sie eine VORSTELLUNG von einem möglicherweise anderen Weg der endogenen Inflationsverhinderung oder -bekämpfung?”

Was mich betrifft: Ja.
Eine ideologiefreie und technologieoffene Energiepolitik.
Beenden der Sanktionen gegenüber Russland (ich weiss, illusorisch).
Stoppen der Migration in die Sozialsysteme. U.s.w.
Die Ursachen liegen m.E. in unserer politisch verursachten Zerstörung der realwirtschaftlichen Grundlagen.

Das eine massive Zinserhöhung die Verbraucherpreisinflation stoppen kann, bestreite ich nicht, bin mir aber auch nicht wirklich sicher, ob das in dieser Situation heute klappt …

“den genauen Wirkmechanismus zu kennen …”

Wurde der genaue Wirkmechanismus, von dem hier gesprochen wird, hier schon exakt beschrieben, habe ich ihn überlesen ?

Etwa ganz kurz: Höhere Zinsen => Weniger Investitionen => Weniger Produktion => Arbeitsangebot sinkt => Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer sinkt … ?

Wissen wir wirklich, welchen Anteil am Verschwinden der Verbraucherpreis-Inflation in der Volcker-Ära die Zinspolitik hatte und welchen Anteil das Brechen der Macht der OPEC ?

Ist die Situation Ende der 1970er wirklich vergleichbar mit heute ?

Ich erinnere mich an das Wintersemester 1979/80, da war ich auf einem Schnuppertag an der TU München. Die Stimmung war echt düster. “Ausser Informatik und Elektrotechnik gibt es kein Studium, das man wirklich für den späteren Lebensunterhalt empfehlen kann”, war ein Kommentar in einer Studentenzeitung.
Von Fachkräftemangel keine Spur.
Es war ein Arbeitgebermarkt.
Der Anteil der Alten und Pflegebedürftigen war wesentlich geringer, der Sozialstaat bei weitem nicht so grosszügig.
Kein Bürgergeld.

Wenn wir heute bewusst eine Rezession herbeiführen, bedeutet das auch weniger Steuern und Sozialbeiträge, weniger Geld für die ohnehin fehlenden Fachkräfte im Gesundheits- und Pflegebereich.

Und vor allem: Bei der aktuell betriebenen Realpolitik in D besteht da wirklich Hoffnung, dass wir aus dieser noch künstlich forcierten Rezession je wieder rauskommen ?

Von einer geistig-moralischen Wende wie 1982 sind wir meilenweit entfernt …

Nur mal so spontan ins Leere gedacht

@ Christian Anders

Erst einmal Dank dafür, dass Sie sich als ein von beiden Seiten Bemühter in die Debatte einschalten und KLARHEIT schaffen bezüglich

a) dessen, in was wir beide ENGAGIERT sind, nämlich in eine rationale ARGUMENTATION

mit

b) unterschiedliche AUFFASSUNGEN

Sie erkennen demnach anders als @ Stoertebekker, der fortdauernd REALITÄT ohne dafür RELEVANTE Wirkmechanismen der Notenbanken erklärt bzw. deren Existenz bestreitet, die Existenz derartiger Wirkmechanismen an.

Ich nehme dies insoweit als Bestätigung meiner Position.

Ein andere ihrer Positionen, die ich als richtig akzeptiere:

>Man verlangt von den ZBen etwas, weil man ihren Aktionen einen Wirkmechanismus unterstellt. … Da es sich aber dennoch um die gewünschte Wirkung handelt, wird nicht diskutiert, was m. E. diskutiert werden müsste.>

Womit ich Probleme habe:

>Nun haben ihre Aktionen zwar eine Wirkung, aber nicht nach dem unterstellten Mechanismus.>

Hier wäre zu klären, was GENAU der unterstellte Mechanismus ist.

Ich unterstelle, dass bei HINREICHENDER Nutzung die gewünschte Wirkung erzielt werden kann, d. h. das Inflationsniveau DEUTLICH runtergebracht werden kann.

Wenn dies nicht der Fall ist, dann meiner Auffassung nach, weil er NICHT hinreichend genutzt wird wegen Zielkonflikten, u. a. etwa das Bankensystem nicht kollabieren zu lassen.

Sie mögen darauf BESTEHEN, dass der Mechanismus bei welcher Nutzung auch immer, NICHT die gewünschte Wirkung erzielen kann.

Hier wäre zu diskutieren, was als “gewünscht” zu gelten hat, i. e. ein bestimmter numerischer Wert oder ein generell AKZEPTABLES Ergebnis.

Wie auch immer:

Ich gestehe zu, dass die WIRKUNG mitunter und speziell in der gegebenen Situation nur mit NICHT akzeptablen Nebenkosten erreicht werden könnte und, da diese nicht akzeptiert werden, sie nicht erreicht wird.

Soweit ich sehe, liegt bezüglich dieser Aussage kein Dissens zwischen uns vor.

Sie sagen.

>Die Nebenwirkungen werden in Kauf genommen, obwohl es möglicherweise andere Wege gäbe.>

Ich sehe keine anderen Wege in der REALITÄT, man müsste aber darüber diskutieren, weil natürlich meine Sichtweise nicht maßgebend sein kann. 😊

Sie sagen:

>Und ich stimmte mit R. Menendéz überein, dass die Nichttheorie namens „Quantitätstheorie“ das tiefsitzende Problem für diese Verirrung ist.>

Das ist keine falsche Erklärung, aber eine die nur mit dem Theoriebezug m. A. n. nicht tief genug greift.

Ich sehe das Problem vielmehr darin, dass man den Notenbanken, die URSPRÜNGLICH als „Lender of last ressort“ NUR für die BEREITSTELLUNG von Liquidität geschaffen worden waren, die Aufgabe überantwortet hat, durch ihnen mögliche Maßnahmen, die zu LIQUIDITÄTSENTZUG führen, MASSIVE Wirkungen in der REALWIRTSCHAFT hervorzubringen.

Man hat ihnen diese Aufgabe überantwortet, weil die AKTEURE, die für endogen generierte Inflation URSÄCHLICH sind, nämlich die Tarifpartner und immer mehr der Staat, NICHT fähig sind, sie durch einen FREIWILLIGEN Konsens oder irgend eine andere Institution auf akzeptablem Niveau zu halten.

Auf Basis dieser Problemverlagerung ENTSTAND als Erklärungsmuster die kritisierte „Quantitätstheorie“.

Zur Desaster-Thematik:

>D hat Arbeitslosigkeit an andere Länder mit gleicher Währung exportiert, wenn diese nicht dieselbe Entwicklung gemacht haben, denn die Differenz konnte nicht durch Währungsabwertung glattgezogen werden. >

Nein.

Sondern:

Es entstand Arbeitslosigkeit in anderen Ländern mit gleicher Währung, WEIL (!) diese nicht durch Lohnzurückhaltung wettbewerbsfähig geblieben waren, d. h. die innere Abwertung nicht vollzogen haben, die sie hätten vollziehen müssen, weil es bei GEMEINSAMER Währung nicht wie vor der Währungsunion eine länderspezifische Währungsabwertung geben kann.

Wenn die anderen Länder die innere Abwertung vollzogen hätten, wäre NICHT notwendigerweise Austerität, d. h. ein allgemeine Nachfrageschwäche eingetreten.
Man wäre auf den Export außerhalb der Eurozone bezogen nämlich preislich wettbewerbsfähiger geworden.

>Man kann jetzt natürlich beides sagen: Der Euro an sich ist das Problem oder das Länder sich nicht so verhalten, wie eine Währungsunion es erfordert, ist das Problem.>

Ich sage:

Der Euro an sich ist das Problem, WEIL die Länder, i. e. die Gesellschaften in den Ländern ohne DISRUPTION nicht fähig sind, sich intern hinreichend anzupassen.

>Es gilt aber immer: Erreicht man eine erwartete Wirkung, hat man noch lange nicht den Mechanismus verstanden. Versteht man den Mechanismus nicht, kann man die Nebenwirkungen nicht sinnvoll einordnen.>

Zustimmung.

Haben Sie eine VORSTELLUNG von einem möglicherweise anderen Weg der endogenen Inflationsverhinderung oder -bekämpfung?

@Beobachter

Den Freibeuter Klaus Störtebeker halte ich für den Namensgeber eines unserer Foristen ;-).

Was das Verhalten und die Einordnung angeht stimme ich Ihnen zu.
Es ging mir darum, Folgendes zu zeigen: Sind die Mechanismen unverstanden, kann man Verantwortlichkeiten nicht richtig verorten.

Konkret am Beispiel Euro: D hat eine beabsichtigte Wirkung erzielt, kann ( oder will ) aber Schäden anderswo nicht als teilweise Nebenwirkung eigenen Handelns anerkennen.
Diese Sicht wird durch eine ökonomische Theorie gerechtfertigt, die nicht stimmt.

Übertragen: Das Handeln der ZBen kann eine beabsichtigte Wirkung erzielen ( historisch belegt ), Die Nebenwirkungen werden dabei als unumgänglich und daher in Kauf zu nehmend abgestempelt.
Diese Sicht wird durch eine ökonomische Nichttheorie ( nicht nur nicht richtig, nicht mal falsch ) gerechtfertigt.