Warum Frankreich auf EZB, Schulden- und Transfer­union setzt

Frankreich ist der Schuldensünder der EU. Deshalb liegt es im strategischen Interesse der dortigen Politik, zu einer Schulden- und Transferunion zu kommen und die EZB zur Monetarisierung einzuschalten. Steve Keen hat die Fakten zusammengestellt:

Der Euro gab den Startschuss für deutlich höhere Privatschulden und – zeitversetzt – auch für staatliche Schuldenquoten:

Quelle: Steve Keen

Was man ebenfalls an den Wachstumsraten sieht:

Quelle: Steve Keen

Interessant, dass das Kreditwachstum so bedeutend für die Entwicklung der Beschäftigung ist:

Quelle: Steve Keen

Noch deutlicher ist der Zusammenhang zwischen Schulden und Immobilienpreisen:

Quelle: Steve Keen

Was ebenfalls eindeutig die Korrelation der Veränderung zeigt:

Quelle: Steve Keen

themarket.ch: „Russell Napier: ‘Wir treten in eine Zeit der finanziellen Repression ein ’“, 14. Juli 2021

Kommentare (86) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. jobi
    jobi sagte:

    @ Tischer- Logik

    Europa droht die Zahlungsunfähigkeit wegen Überschuldung.

    Es gibt kein rationales Szenario, keinen Ausweg, keine Strategie, diese zu verhindern.

    Was (noch) fehlt, ist nicht die Erkenntnis, sondern das Eingeständnis.

    Vernunft, Redlichkeit und Logik gebieten die Feststellung der Insolvenz und die Durchführung eines geordneten Verfahrens mit Lastenausgleich, Sanierung und Neustart. Nichts anderes.

    Insolvenzverschleppung und falsche Solidaritätsbekundungen ändern keine Realität – sie führen in die Katastrophe.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ jobi

      >Europa droht die Zahlungsunfähigkeit wegen Überschuldung.>

      Weit entfernt davon, aber nicht UNENDLICH weit entfernt davon.

      Etwas eingestehen, was noch NICHT existiert, ist neben der Sache.

      ABER – und da haben Sie Recht:

      Man muss sich EINGESTEHEN, wohin der Weg führt.

      Zu einem GEORDNETEN Verfahren ist niemand bereit.

      >Insolvenzverschleppung und falsche Solidaritätsbekundungen ändern keine Realität – sie führen in die Katastrophe.>

      RICHTIG.

      Aber eine Erkenntnis, die NICHTS am Handeln ändert.

      Das IST Realität.

      Antworten
  2. troodon
    troodon sagte:

    Natürlich würde man Frankreich retten, wenn es darauf ankäme.

    Man sollte sich aber im klaren darüber werden, dass es letztlich NICHT die FRA Staatsschulden sind, die problematisch sind.
    Staatsschulden rd. 2,6 Bio €, Vermögen privater Haushalte > 10 Bio € netto. Klar in einer Abwärtsspirale würde das Vermögen schneller schrumpfen als die Schulden, aber der Puffer ist groß genug, so dass auch nicht die Verschuldung der Privathaushalte in seiner Gesamtheit das Problem sind.
    Problematisch sind die hohe Verschuldung der nicht finanziellen Unternehmen und die sehr expansiven Banken, die dann Kettenreaktionen in der Krise auslösen würden. Mit entsprechenden Folgen auch für andere Länder.

    Schlimm ist eigentlich nicht diese Situation, denn man könnte mit Maßnahmen langfristig und langsam dagegen steuern. Desaströs wird sein, wie die politische Führungen mal wieder einmal überrascht sein werden, wenn es zur nächsten größeren Krise kommt. Das konnte man doch wirklich nicht ahnen…

    Vorausschauende Politik ist ganz offensichtlich nicht mehrheitsfähig bzw. erachtet offensichtlich niemand in der obersten politischen Führungsebene das für relevant zu thematisieren. Ist beim Thema Klimawandel/Energiewende ganz anders. Da haben es Die Grünen geschafft das Thema erfolgreich (aus Wahlstimmensicht) zu besetzen.

    Und was D langfristig grundsätzlich alles machen könnte, um die Exportabhängigkeit langsam zu verringern, wurde hier zur Genüge besprochen: mehr Geld für Innovation, Digitalisierung, Bildung, höhere Löhne im unteren (Abstandsvergrößerung zu Hartz4) bis mittleren Bereich, dort auch EkSt Senkungen u.a.
    Ein großes Versagen von CDU/CSU+FDP hier im alten Denken (schwarze Null etc.) gefangen zu sein.

    Da man es nicht wirklich angehen wird, könnte die Energiewende die Exportabhängigkeit zu senken. Nur leider dann wahrscheinlich nicht mit positiven Folgen. Das Risiko, die Industrie in D deutlich zu schrumpfen, mit den negativen Folgen für die Löhne und Wohlstand, dürfte mit steigenden D Strompreisen für die Industrie im Vergleich zu anderen Ländern positiv korrelieren. Und da dürfte FRA, aufgrund des Festhaltens an der Atomenergie, dann bessere Karten haben in den nächsten 2-3 Jahrzehnten.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151260/umfrage/strompreise-fuer-industriekunden-in-europa/

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ troodon
      ….. das ist kein versagen deutscher politiker, oder parteien!
      DAS ist vorsatz; – zu gunsten einer zentralistisch, sozialistischen regierung in brüssel !

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @troodon

      “Vorausschauende Politik ist ganz offensichtlich nicht mehrheitsfähig bzw. erachtet offensichtlich niemand in der obersten politischen Führungsebene das für relevant zu thematisieren. Ist beim Thema Klimawandel/Energiewende ganz anders. Da haben es Die Grünen geschafft das Thema erfolgreich (aus Wahlstimmensicht) zu besetzen. ”

      Erlauben Sie mir einen kontroversen Kommentar dazu auf der Meta-Ebene:

      Das liegt daran, dass der “Klimawandel”, so wie er als Problem verstanden wird, global ist. Das pushen alle globalen Institutionen und Davos-Klaus-Freunde in der Hoffnung darauf, dass zur Lösung des Problems die ihnen verhassten Nationalstaaten Macht an irgendeine internationale Ebene abgeben und ihr eigener Einfluss dadurch wächst.

      Beim Thema “Eurokrise” ist die Dynamik komplett umgekehrt. Es ist ein supranationales Problem innerhalb des schwer zu definierenden politischen Gebildes EU, Unterabteilung “Währungsunion innerhalb der EU”, und die naheliegende Lösung ist, die Währungsunion aufzulösen und den einzelnen Mitgliedstaaten die Kontrolle über ihre Währungen zurückzugeben. Das wäre natürlich schlecht für Klaus und seine Freunde und würde die EU als etablierte supranationale Institution in ihrer Existenzgrundlage erschüttern.

      ” Und da dürfte FRA, aufgrund des Festhaltens an der Atomenergie, dann bessere Karten haben in den nächsten 2-3 Jahrzehnten.”

      Ach, dann finden wir eine andere Rechtfertigung für Finanztransfers an Frankreich. Vielleicht, dass wir die Franzosen aus “Energiesolidarität” besonders unterstützen müssen, weil sie Atomstrom an uns liefern, wenn das Gefrierhuhn in der Dunkelflaute nicht mehr weiter runtergekühlt werden kann und alle einheimischen deutschen Kobolde gerade schwächeln?

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      >Vorausschauende Politik ist ganz offensichtlich nicht mehrheitsfähig bzw. erachtet offensichtlich niemand in der obersten politischen Führungsebene das für relevant zu thematisieren.>

      DAS IST der PUNKT.

      >Und was D langfristig grundsätzlich alles machen könnte, um die Exportabhängigkeit langsam zu verringern, wurde hier zur Genüge besprochen:…>

      Richtig.

      Langsames Verringern fällt mit einer sich verschärfenden demografischen Situation zusammen (Rentenproblematik) und fordert schon beim ersten Schritt Verzichtleistungen, die nicht akzeptiert werden von der Bevölkerung.

      Daher:

      AUSSICHTSLOS.

      Nur weitreichende gesellschaftliche Katastrophen ÄNDERN grundlegend etwas.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Daher:

        AUSSICHTSLOS.

        Nur weitreichende gesellschaftliche Katastrophen ÄNDERN grundlegend etwas.”

        Extrem wahrscheinlich, ja. Und zugleich erschütternd, denn ich sehe nicht, dass es sich danach in die “richtige” Richtung entwickelt. Das Gegenteil wird der Fall sein. Zumindest aus der Sicht derer, die Freiheiten schätzen.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 11:52
        >Vorausschauende Politik ist ganz offensichtlich nicht mehrheitsfähig bzw. erachtet offensichtlich niemand in der obersten politischen Führungsebene das für relevant zu thematisieren.>
        DAS IST der PUNKT. <

        ""wer nicht lenkt oder führt, der verliert""
        das ist wohl die aktive politik und möglichkeit, nach ihrer devise?

        NEIN, das hat system, es ist gewollt!
        warum?
        in anderen themen wird auch geführt, wie zb.
        der überwachung, genderitis, coronamaßnahmen, EU-politik, die selbstzerstörung von D, die außenpolitik (=saumäßig), die verschuldung, die EU-finanzierung, die groß-industrie-politik,
        und einiges mehr.

        also, einen istzustand zu analysieren ist richtig, aber anschließend einer entwicklung nicht gegen zu steuern, ist schon mehr absicht, als nicht können.

  3. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Deshalb liegt es im strategischen Interesse der dortigen Politik, zu einer Schulden- und Transferunion zu kommen und die EZB zur Monetarisierung einzuschalten.>

    Ich behaupte, dass es AUCH im Interesse Deutschlands liegt.

    Begründung anhand einer Analogie, die das VERHÄLTNIS beider Staaten im Kern trifft:

    Zwei Menschen mit Namen Frankreich und Deutschland sitzen in einem Boot und müssen bei heftigem Gegenwind angestrengt rudern, um nicht abgetrieben zu werden.

    Frankreich fällt über Bord und fleht darum, gerettet zu werden.

    Deutschland überlegt, ob es besser ist, Hilfe zu leisten oder dies zu unterlassen.

    Die Überlegung, Hilfe zu leisten und Frankreich zu retten ist folgende:

    Wenn Frankreich nicht wieder im Boot ist, hilft verlieren beide ihr Leben, Frankreich, weil es nicht schwimmen kann und Deutschland weil es allein nicht kraftvoll genug rudern kann.

    Also wird Deutschland aus EIGENNUTZ Frankreich retten.

    Deutschland weiß, dass es durch die Rettungsaktion geschwächt wird und Frankreich nicht so gut rudern kann wie zuvor.

    Aber klar ist Deutschland auch, dass Frankreich zu retten BESSER ist, als es nicht zu retten.

    Für „Rudern“ ist zu setzen „die Wirtschaft in Gang halten“ – Deutschland betreffend im Wesentlichen durch Export und Frankreich betreffend durch Beschäftigung mit Nachfrage auch nach unseren Gütern und Dienstleistungen.

    Dies alles ist natürlich wieder einmal üble Tischer-Logik.

    Aber bitte schön, ich warte auf eine bessere – Logik wohlgemerkt, nicht Ressentiments.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Wir leihen Frankreich also Geld damit sie weiter unsere Produkte kaufen können, die wir auch noch aufwändig (denken Sie zum Beispiel an das viele gefährliche CO2, das dabei entsteht…) produzieren müssen?

      Das ist ja eine geniale Strategie.

      Antworten
      • Tom Saibot
        Tom Saibot sagte:

        Täusche ich mich, oder war nicht dies auch der Mechanismus hinter der Marschall-Plan?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Welche bessere andere Strategie schlagen Sie vor?

        Selber kaufen? (WER genau von welchem Geld)

        Nicht verkaufen (WIE mit den fehlenden Einnahmen umgehen?)

        Jemand anderem verkaufen (WEM?)

        Aus dem Euro austreten und gucken, was passiert? (no risk, no fun)

        Gibt es was anderes? Wenn ja, warum ist es besser?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Einfach gar nichts zu produzieren ist schon einmal deutlich besser als den eigenen Kunden auch noch das Geld zum Kauf der eigenen Produkte zu leihen (und wohlgemerkt tun wir das, ohne dass für die Kredite irgendwelche Sicherheiten gestellt werden, so blöd ist keine normale Bank), wenn zweifelhaft ist, dass diese Kredite jemals zurückgezahlt werden.

        So spart man sich immerhin die Produktionskosten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Einfach gar nichts zu produzieren ist schon einmal deutlich besser …>
        Was ist mit den Menschen, die daraufhin Arbeit und Einkommen verlieren?

        WER muss sich Geld leihen und welche Sicherheiten stellen, um diesen Menschen zu Einkommen zu verhelfen?

        >… als den eigenen Kunden auch noch das Geld zum Kauf der eigenen Produkte zu leihen (und wohlgemerkt tun wir das, ohne dass für die Kredite irgendwelche Sicherheiten gestellt werden, so blöd ist keine normale Bank)>

        Richtig, wir bekommen keine Sicherheiten gestellt.

        Aber wir haben den Vorteil, unser Beschäftigungsniveau nicht deutlichen sinken lassen zu müssen, wenn man Frankreich um die Rest-EU ergänzt, die auch nicht gerettet würde, wenn Frankreich nicht gerettet wird.

        In die EU gehen ca. 2/3 unserer Exporte.

        Heißt als Binsenweisheit:

        Mitgefangen, mitgehangen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Ist nicht offensichtlich, dass mein Vorschlag eine bessere Strategie ist, als den Franzosen im Falle ihrer Zahlungsunfähigkeit nicht nur Geld sondern auch Produkte geschenkt zu haben, so wie Sie das gerne hätten?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Ist nicht offensichtlich, dass mein Vorschlag eine bessere Strategie ist …>

        Der Fall einer Zahlungsunfähigkeit der Franzosen liegt nicht vor.

        Denn sie sind lediglich „Schuldensünder“, d. h. über Bord gefallen und flehen um Hilfe.

        Wären Sie Zahlungsunfähig, müsste man sei als ertrunken einstufen.

        Dann ist Deutschland erst einmal allein im Boot.

        Es wird sich dann natürlich umorientieren und nicht einfach blind weiterrudern.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @ Ott

        Jeder, der dank Ihrer Strategie seinen Arbeitsplatz verliert und auch in ersichtlicher Frist keinen Ersatz bekommt, wird Ihre Strategie für die schlechtere halten.

        Jeder, der für die neuen Arbeitslosen zahlen muss, auch.

        Klingt unausgegoren – selbst wenn der Ist-Zustand schlecht ist, ist die von Ihnen gezeichnete Alternative nicht offensichtlich besser. Auch nicht auf den zweiten Blick.

        Dass wir (D) eigene Exporte durch Kredite vorfinanzieren, ist ein Märchen, das hier schon zur Genüge besprochen wurde.

        Da muss mehr kommen als „ist doch offensichtlich“, wenn man so breitbrüstig auftritt wie Sie.

      • markus
        markus sagte:

        Die eigene Strategie ist doch klar wir Kloßbrühe: die eigenen Leute entsprechend entlohnen, dass sie die eigenen Produkte kaufen können. Und das gleiche gilt für Klein- und Scheinselbständige.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wären Sie Zahlungsunfähig, müsste man sei als ertrunken einstufen.”

        Hier stößt Ihre Analogie nun wirklich an ihre Grenzen:

        Ich habe schon viele zu einem bestimmten Zeitpunkt Zahlungsunfähige gesehen, denen es ein paar Jahre später wieder gut ging. Bei Ertrunkenen fällt mir kein einziger solcher Fall ein.

        @Christian Anders

        “Jeder, der dank Ihrer Strategie seinen Arbeitsplatz verliert und auch in ersichtlicher Frist keinen Ersatz bekommt, wird Ihre Strategie für die schlechtere halten.”

        Wir haben doch “Fachkräftemangel” und darüber hinaus noch einen Investitionsstau im Inland. Die finden neue Arbeit.

        “Jeder, der für die neuen Arbeitslosen zahlen muss, auch.”

        Im Moment zahlen (und haften) wir alle für die Transfers in den Rest der Eurozone, auf verschiedenen direkten (Staatshaushalt) und indirekten (Negativzinsen) Wegen – außer natürlich diejenigen, die vom Staat leben und mehr Geld von ihm bekommen als was sie an Steuern, Negativzinsen und so weiter abdrücen.

        “Dass wir (D) eigene Exporte durch Kredite vorfinanzieren, ist ein Märchen, das hier schon zur Genüge besprochen wurde.”

        Oh nein, kommt jetzt wieder die TARGET-Diskussion?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >“Wären Sie Zahlungsunfähig, müsste man sei als ertrunken einstufen.”

        Hier stößt Ihre Analogie nun wirklich an ihre Grenzen:>

        SIE, nicht ich habe die Zahlungsunfähigkeit ins Spiel gebracht.

        Die Analogie basiert auf dem Eingangsstatement:

        >Frankreich ist der Schuldensünder der EU. Deshalb liegt es im strategischen Interesse der dortigen Politik, zu einer Schulden- und Transferunion zu kommen und die EZB zur Monetarisierung einzuschalten.>

        Frankreich ist in NOT, will Hilfe, ist aber NICHT zahlungsunfähig.

        Frankreich ist im Wasser, fleht um Hilfe, ist aber nicht ertrunken.

        Verdrehen Sie nicht die Dinge.

        >Wir haben doch “Fachkräftemangel” und darüber hinaus noch einen Investitionsstau im Inland. Die finden neue Arbeit.>

        Wenn die Exporte deutlich einbrechen, verlieren Leute ihre Arbeit in den Exportbranchen, was heißt:

        Einkommen, Erlöse, Gewinne sowie Steuereinnahmen gehen MASSIV zurück.

        Das wird NICHT dadurch kompensiert, dass die entlassenen Menschen in die Dienstleistungsbranchen, insbesondere zu Pflege und Gesundheit, wo Mangel herrscht, wechseln (Friktionen lasse ich mal weg).

        In diesen Branchen ist die Wertschöpfung/Beschäftigten deutlich geringer und die Einkommen sind es auch.

        Sie können es drehen, wie sie wollen:

        Nach Lage der Dinge BRAUCHEN wir die NACHFRAGE aus der EU, wenn wir nicht in eine ganz schwierige Situation kommen wollen.

        Was man allerdings NICHT schönreden darf:

        Unser Wohlstandsbasis VERSCHLECHTERT sich, wenn diese Nachfrage durch Transfers etc. finanziert wird.

        Nur:

        Das hat NICHTS damit zu tun, dass es AUCH in unserem Vorteil ist die Franzosen zu “retten”.

        Was nicht nur Sie nicht verstehen:

        Es geht nicht um Gut ODER Schlecht.

        Es geht darum, in einer NICHT optimalen Situation DAS zu tun, das uns NICHT in eine SCHLECHTERE Position bringt, als in die nach Lage der Dinge ERREICHBARE weniger optimalen, verglichen mit der bereits nicht optimalen von heute.

        DAS zu tun, IST die bessere Alternative.

        Es gibt ein BESSER, auch wenn dies TENDENZIELL zu Schlechterem führt.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @markus @DT

        „Wir haben doch “Fachkräftemangel” und darüber hinaus noch einen Investitionsstau im Inland. Die finden neue Arbeit.“

        Unsinn in doppelter Hinsicht. Erstens mangelt es nicht ausschließlich an jenen Fachkräften, die freigesetzt würden. Zweitens mangelt es deshalb an Fachkräften, weil die Kaufkraft da ist, sie über Angebot nachzufragen.
        Bei Ihrer Strategie brechen die Einkommen und mit ihnen kaufkräftige Nachfrage SOFORT weg, die „Umschulung“ läuft aber noch. Ist sie fertig, werden die neuen Kräfte schon lange nicht mehr so nachgefragt wie zu Zeiten des Fachkräftemangels.

        „Im Moment zahlen (und haften) wir alle für die Transfers in den Rest der Eurozone, auf verschiedenen direkten (Staatshaushalt) und indirekten (Negativzinsen) Wegen“

        Den o. g. Ausfall könnte nur der Staat durch massive Neuverschuldung für‘s Inland kompensieren und das auch nur zum Teil. Vergleichen Sie diesen direkten, unmittelbar sichtbaren, schnellen und einfach einer einzigen Ursache zuzuordnenden Anstieg an Belastungen mit Negativzinsen aus Sicht der Menschen. Und bewerten Sie mit diesem Blick mal, für wie gut die Ihre „Strategie“ halten würden.

        Natürlich wäre es technisch klar wie Kloßbrühe, nämlich so, wie @markus sagt. Das ist aber nicht vermittelbar, da auch dieser Weg die Exportbranche umstrukturiert – bloß wesentlich langsamer und nicht schlagartig. Der Vorteil wäre, dass von mir o. g. Friktion mit allen negativen Begleiterscheinungen vermeidbar wäre. Der Vorgang ist nämlich zeitkritisch.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Frankreich ist im Wasser, fleht um Hilfe, ist aber nicht ertrunken.”

        Ach, ich bitte Sie, das sind ja Formulierungen wie aus einem NGO-Bettelbrief kurz vor Weihnachten.

        “Sie können es drehen, wie sie wollen: Nach Lage der Dinge BRAUCHEN wir die NACHFRAGE aus der EU, wenn wir nicht in eine ganz schwierige Situation kommen wollen. Was man allerdings NICHT schönreden darf: Unser Wohlstandsbasis VERSCHLECHTERT sich, wenn diese Nachfrage durch Transfers etc. finanziert wird.”

        Sie begreifen nicht, dass wir gar keinen “Wohlstand” für uns selbst erwirtschaften, sondern uns nur letztendlich unbezahlte (!) Arbeit machen, wenn wir die Nachfrage für unsere Produkte durch von uns selbst finanzierte Transferzahlungen erst schaffen!

        Die zutreffende Analogie ist nicht “jemand fleht im Wasser um Hilfe, ist aber noch nicht ertrunken”, sondern “ein Alkoholiker sitzt in der Kneipe und darf unbegrenzt und zinslos und ohne Stellung von Sicherheiten anschreiben, weil der Kneipenbesitzer sonst Angst hat, dass ihm sein scheinbar bester Kunde verloren geht – und wie sehr würde er sich jeden Abend in seiner Kneipe langweilen, wenn der Alkoholiker nicht mehr käme, dann hätte er ja viel weniger zu tun”!

        @Christian Anders

        “Erstens mangelt es nicht ausschließlich an jenen Fachkräften, die freigesetzt würden. Zweitens mangelt es deshalb an Fachkräften, weil die Kaufkraft da ist, sie über Angebot nachzufragen.”

        Die Fachkräfte aus der deutschen Exportindustrie würden höchstwahrscheinlich eher im Handwerk einen neuen Job finden als im Dienstleistungsektor. Krankenpfleger werden die eher nicht.

        Ihren zweiten Satz verstehe ich nicht.

        “Ist sie fertig, werden die neuen Kräfte schon lange nicht mehr so nachgefragt wie zu Zeiten des Fachkräftemangels.”

        Innerhalb der typischerweise für eine Umschulung angesetzten Zeit (sagen wir mal 3 Jahre) werden wir ganz bestimmt nicht den Wohnungsmangel in Deutschland durch Neubauen behoben und unsere marode Infrstruktur ertüchtigt haben. Von den angedachten “energetischen Sanierungen” des kompletten Gebäudebestands ganz zu schweigen…

        “Den o. g. Ausfall könnte nur der Staat durch massive Neuverschuldung für‘s Inland kompensieren und das auch nur zum Teil.”

        Im Moment verschuldet sich der deutsche Staat massiv und gleichzeitig leistet er riesige Transferzahlungen an den Rest der EU.

        Wo besteht da ein Kompensationsproblem?

      • markus
        markus sagte:

        F ist nicht zahlungsunfähig. Man sollte aber sehr wohl akzeptieren, dass es zahlungsunwillig wird/ist (was im Wesentlichen, darauf hinausläuft, dass der reiche Teil Frankreichs keine Schulden des ärmeren Teils an D zurück zahlen will).

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @markus

        Das ist eine vorgeschobene Ausrede.

        Wenn die reichen Departements in Frankreich die Schulden der ärmeren Landesteile nicht bezahlen wollen, dann müssen sie eine Autonomiebewegung gründen und sich abspalten – so eine politische Forderung habe ich aus Frankreich aber noch nie gehört.

        Bis dahin haftet ganz Frankreich gesamtschuldnerisch.

      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        So habe ich das nicht gemeint. Keine Ahnung wie die Department/Arrondissement/Staatsfinanzen zusammen hängen.

        Ich meinte nur: Frankreich könnte sehr wohl fiskalisch so agieren, dass es Staatsschulden an D zurück zählt. Die Franzosen sind ja im Schnitt reicher als wir. Aber darauf zu bauen, ist naiv und erzeugt Spannungen. Und wird nicht klappen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Was verstehen Sie nicht?
        Arbeit wird privat aus Einkommen nachgefragt, die man wiederum für Arbeit erhält.

        Kurz: Arbeit fragt Arbeit nach – wenn es nicht der Staat direkt tut.

        Ihr Vorschlag reduziert sofort die effektive private Nachfrage nach deutscher Arbeit.
        Freigesetzte Arbeiter träfen auf eine viel kleinere Nachfrage nach ihrer Leistung als zuvor. Sie können den Fachkräftemangel nicht einfach mitnehmen.

        Nur weil etwas gewollt wird, kann es ohne Einkommen trotzdem nicht nachgefragt werden.

        Es fehlt also eine Alternative mit Perspektive.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Arbeit fragt Arbeit nach – wenn es nicht der Staat direkt tut.”

        Das ist ja zum Gruseln. Kommt in Ihrem Wirtschaftsmodell eigentlich ein produzierender Sektor überhaupt vor, oder gibt es da nur Arbeiter und den Staat?

        Ich versuche es mal in ihrem Hardcore-Nachfrageorientierungs-Weltbild zu erklären:

        “Nur weil etwas gewollt wird, kann es ohne Einkommen trotzdem nicht nachgefragt werden.”

        Richtig!

        Aber wieso sollten wir anderen Staaten dieses Einkommen schenken damit sie dann bei uns “nachfragen”? Um den Strukturwandel kommen wir nicht herum. Ausländische Kunden zu beliefern, die sich die “Nachfrage” nach unseren Produkten eigentlich nicht leisten können, geht langfristig nicht gut.

        “Freigesetzte Arbeiter träfen auf eine viel kleinere Nachfrage nach ihrer Leistung als zuvor. Sie können den Fachkräftemangel nicht einfach mitnehmen.”

        Ja, weil wir die Nachfrage aus dem Ausland bis dahin durch Transferzahlungen subventioniert hatten! Verstehen Sie das? Wir *bezahlen* andere damit die “nachfragen” – und das soll ein wünschenswerter Zustand sein, weil “die Nachfrage” schon die Gegenleistung für unser Geldgeschenk ist? Glauben Sie das wirklich?

        “Es fehlt also eine Alternative mit Perspektive.”

        Die Perspektive ist, dass wir weniger unserer Produktions-Inputs für die Herstellung von Waren aufwenden, die ins Ausland exportiert werden (und wir müssen dem Ausland Geld schenken, damit die unsere Waren “kaufen”) und mehr für die Herstellung von Waren und Dienstleistungen fürs Inland.

        Ganz plakativ gesprochen: Wieso sollen wir hochwertige Sanitärarmaturen ins Ausland liefern, wenn unsere eigenen Schulklos größtenteils versifft sind?

      • troodon
        troodon sagte:

        @Richard Ott
        “Wieso sollen wir hochwertige Sanitärarmaturen ins Ausland liefern, wenn unsere eigenen Schulklos größtenteils versifft sind?”

        Provokativ beantwortet: Weil wir nicht genügend Arbeiter haben, um die in unseren Schulen einzubauen.
        Der Umsatz könnte nicht annähernd gemacht werden, der nötig wäre, damit die Armaturenhersteller in D alle Beschäftigen behalten können. Höhere Löhne, weniger Abgaben, weniger Bürokratie für Handwerksbetriebe würden helfen. Aber wo kämen wir da hin, wenn ein angestellter Handwerker spürbar mehr netto bekommen würde, als ein Stempelschwinger oder Faxbediener in einer Behörde…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Wir „schenken“ dem Ausland kein Geld, damit es Waren bei uns kauft. Wir exportieren Kapital, weil wir mehr verkaufen als kaufen. Und dass wir mehr verkaufen, liegt nicht ursächlich an Geldtransfers von uns nach außerhalb.

        Bis jetzt wurden wir auch in genau dem bezahlt, was wir forderten: Euros.

        Ihre Trennung von Produktion und Arbeit ist quatsch. Jegliche Produktion erfordert Arbeit und der Preis jeglicher Produktion entsteht durch die Entlohnung der beteiligten Arbeiter und Unternehmer. Andere Kosten gibt es nicht, wenn Sie die Kette vom Grundrohstoff bis zum fertigen Produkt zusammenfassen.

        Und bricht die Nachfrage der Privatseite ein, weil z. B. Arbeitslose erzeugt wurden, wird auch weniger produziert – der o. g. Kette folgend.

        Wenn Sie Auslandsnachfrage durch Inlandsnachfrage ersetzen wollen, geht das nicht in einem Ruck, einfach weil der Nachfrageausfall und der von ihm ausgelöste Produktionseinbruch fast sofort passieren, währen gegenläufige Effekte langsam sind.

    • weico
      weico sagte:

      @DT

      “Dies alles ist natürlich wieder einmal üble Tischer-Logik.”

      Sie sollten nicht unerwähnt lassen, dass die Zwei nicht gerade die besten Freunde sind und sich eigentlich schon sehr lange auf den “Sack” gehen.

      So betrachtet, hätte ich auch 2 “logische Varianten”.

      Variante 1:

      Der Deutsche schlägt den Franzosen tot und benützt, nach dem Sturm, dann dessen Padel als kleinen Mast und dessen Kleidung als Segel .Er segelt damit an Land und ist endlich vom Franzosen GETRENNT.

      Variante 2:
      Der Deutsche rettet den Franzosen und sie erreichen wirklich gemeinsam das Land . Dann eskaliert der Streit unter gegenseitigen Vorwürfen und sie gehen fortan GETRENNTE Wege .

      Fazit der Geschichte :
      Wie trennt sich der Deutsche vom Franzosen ?!

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Variante 1:

        Von einem toten Franzosen ist nichts mehr zu benützen und der Deutsche kommt nur durch Rudern weiter.

        Es ist keine bessere Lösung.

        Es bringt nichts, dem Szenario durch Modifizierungen eine Lösung zu verleihen.

        Variante 2:

        Ist die Alternative, die auch ich als bessere ansehe.

        Ihr DANN steht sicher irgendwann zur Debatte, wenn beide an Land sind, was aber keineswegs sicher ist.

        Für die Beurteilung der Alternativen ist es unerheblich, ob sie Land erreichen oder nicht.

    • Carsten Pabst
      Carsten Pabst sagte:

      Sehr geehrter Herr Tischer,
      natürlich retten wir unsere Partner. Aber danach könnte ich dem Franzosen vorschlagen, das Boot und die Mannschaft zu tauschen. Die neue Mannschaft an das eigene Leistungsvermögen der Franzosen anpassen und das Boot schnittiger zu machen, damit es mit weniger Aufwand ungefähr so schnell wird wie das deutsche Boot. Es fällt zwar auf dem Weg zum Ziel immer mal wieder zurück, erreicht dieses aber schlussendlich.
      Unsere Mannschaft holt sich gleich kräftige Ruderer ins Boot, nur ist der Kiel nicht ganz so schnittig (Bauer ist da eher der Experte :-) ).
      Trotzdem sind wir etwas schneller am Ziel, aber da beide Boote die selbe Richtung nehmen, erfährt das Franzosenboot keine Demütigung. Es wird zwar etwas gejammert, aber es entsteht kein Gesichtsverlust.
      Das wäre jetzt mal meine Logik, gerade im Hinblick auf die alte Schwimmregel, dass man sich einem Ertrinkenden von hinten annähern sollte und immer erst sein eigenes Leben schützt. Sonst säuft man mit ab. Und das ist für Beide nicht der beste Weg.
      Freundliche Grüße
      Carsten Pabst

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Carsten Pabst

        Das Problem mit der Analogie beginnt ja schon damit, dass ein Partner angeblich kurz vor dem “Ertrinken” steht und “gerettet” werden muss.

        Für jemanden, der schlicht mehr konsumiert als er sich es leisten kann, würde ich diese drastische Beschreibung nicht benutzen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Carsten Papst

        >… natürlich retten wir unsere Partner. Aber danach …>

        DANACH gehört nicht zur Alternative.

        Aber Sie haben Recht damit, WIE es laufen SOLLTE, wenn beide Land erreicht haben.

        Wir sollten den Franzosen AUCH helfen, besser zu werden anstatt sie mit mehr Geld dabei zu unterstützen, im alten Trott zu fortzufahren.

        Im vorliegenden Fall:

        Wir könnten nach der Rettung beim gemeinsamen Rudern den Franzosen helfen, sich zu ERHOLEN, z. B. sollten Sie im Schatten rudern dürfen.

        Das Problem dabei:

        VORSCHLAGEN, besser zu werden, können wir so viel wie wir wollen – wenn es nicht angenommen wird, ist das vergebens.

        Es muss ein WILL da sein, Anstrengungen und Opfer auf sich zu nehmen, i. e. weniger zu konsumieren und mehr zu investieren, um besser zu werden.

        Das gilt unabhängig vom Bootsszenario auch für Deutschland.

    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      @all: Nun kloppen Sie sich doch nicht.

      Die Lösung liegt doch auf der Hand: Außenbordmotor anbauen; dann braucht keiner der zwei mehr zu rudern; dann gibt’s nur noch Streit über die Richtung…

      Antworten
      • Carsten Pabst
        Carsten Pabst sagte:

        Hallo Thomas M,
        gute Idee. Aber selbst wenn sich beide über die Richtung einig werden, kann dennoch noch einiges schiefgehen. Sie nehmen unterwegs noch mehr Leute auf und erhöhen das Tempo :-)
        https://youtu.be/MO4ZTRbi7h4
        Freundliche Grüße
        Carsten Pabst

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        :-O Der Steuermann fliegt ja wie ein Crashtestdummy zur Seite. Steht aber immerhin wieder auf. Dann doch lieber Party-Barge vor Anker ;)

    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ tischer
      ….. was ist das für eine logik?
      vielleicht als glühender EU-ler?
      aber realistisch und logisch ist, dass die stark verschuldeten EU-länder, deutschland mit in den abgrund ziehen.

      deutschland könnte sehr wohl alleine überleben ohne EU, aber die anderen nicht ohne deutschland!

      das ist sehr wohl ein unterschied und keine verquere logik!
      solange deutschland ihre eigenen exporte finanziert, klappt dies wunderbar.

      die Eu steht und fällt mit deutschland. nicht umgekehrt !!

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        >deutschland könnte sehr wohl alleine überleben ohne EU, aber die anderen nicht ohne deutschland!>

        Das ist FALSCH.

        Deutschland kommt ALLEIN nicht weiter auf dem stürmischen Wasser.

        Es ist REINES Wunschdenken, was Sie verbreiten

        >aber realistisch und logisch ist, dass die stark verschuldeten EU-länder, deutschland mit in den abgrund ziehen.>

        Das wird m. A. n. vermutlich irgendwann so sein.

        Denn wenn Deutschland immer wieder retten muss, wird es irgendwann zu schwach sein, mit den anderen noch rudern zu können und Land zu erreichen.

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ foxxly

        “die Eu steht und fällt mit deutschland. nicht umgekehrt !!”

        So absolut formuliert würde ich dem nicht zustimmen. Deutschland kann ohne EU leben, die übrige EU ohne Deutschland. Allerdings ist die Währungsunion die Grundbedingung für die Wiedervereinigung Deutschlands gewesen, deren Nebenabsprachen bis heute keiner kennt.

        Die EU hat ein nicht heilbares Helfersyndrom. Sie will selbst nach der Niederlage in Afghanistan dort weiterhin mit Geldmitteln unterstützend tätig sein. Die Chinesen sind schlauer, sie sichern sich die Bergbaurechte und bauen seltene Erden und Edelmetalle dort ab.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Gnomae

        >Die Chinesen sind schlauer, sie sichern sich die Bergbaurechte und bauen seltene Erden und Edelmetalle dort ab.>

        Erst einmal:

        Sie sind mit den Staat denen Sie Kredite geben NICHT in einer Währungsunion.

        Und:

        Sie geben Kredite gegen Bergbaurechte.

        Die Wahrnehmung solcher Rechte liegt in einem anderen Land und ist NICHT so gesichert, wie das im normalen Geschäftsleben der Fall ist.

        Dies kann auch bedeuten, dass man sich die Rechte evtl. durch KRIEG verschaffen muss.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 20:24
        >>Deutschland kommt ALLEIN nicht weiter auf dem stürmischen Wasser.
        Es ist REINES Wunschdenken, was Sie verbreiten <<

        NEIN, es ist wunschdenken ihrerseits!

        haben sie eine ahnung, oder vorstellung, wieviel deutschland ins ausland jährlich bezahlt?
        wenn man noch die milliarden dazu nimmt, welche unsere arbeitnehmer für den export schuften, ohne, dass daraus (abgesehen von der lohnsteuer) echte steuern für den staat herauskommen,
        dann müssten wir vielleicht mindestes ein drittel weniger arbeiten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        Gut, wir verteilen die Arbeit und arbeiten ein Drittel weniger.

        Wir produzieren dann auch ein Drittel weniger,

        Heißt auch:

        Wir haben ein Drittel weniger Erlöse.

        Das wiederum heißt:

        Weniger Konsum französischen Käses, italienischen Weins, weniger Elektronik aus Asien und weniger Urlaubsreisen ans Mittelmeer und anderswo hin.

        Da machen alle mit, freuen sich und sagen: endlich, bravo?

        Sie lernen noch immer nichts dazu.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Gut, wir verteilen die Arbeit und arbeiten ein Drittel weniger.”

        Wir “verteilen” nicht die Arbeit, sondern wir weigern uns, für Kunden zu produzieren, die uns nicht bezahlen können.

        “Wir haben ein Drittel weniger Erlöse.”

        Interessiert keinen. Jede Tankstelle erzielt große “Erlöse”. Worauf es ankommt, ist, über wie viel *Gewinn* wir am Ende verfügen können, um uns damit schöne Dinge zu gönnen. Den saugt aber in erheblichem Umfang der deutsche Staat ab, um ihn dann als “Rettungsbeihilfe” zu den Staaten unserer Kunden zu transferieren. Oder er wird in Staatsanleihen der Kunden “investiert”, die aber real gar keinen Gewinn bringen und für deren Zahlungsausfall wir selbst mit haften.

        Wenn wir damit aufhören würden, könnten wir uns sogar mehr Käse und Wein leisten als jetzt.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 17 August 20:24
        sie sind immer schnell im abwerten dabei (arroganter zug!)
        sie haben in dem punkte recht, dass der ertrinkende gerettet werden muss.
        trifft dies auch für frankreich zu, welches nicht am ertrinken ist ??

        der zweite schritt ist doch, dass dem gerettenden, das schwimmen etc. usw. beigebracht werden sollte.
        eine dauerrettung, wie dies die EU macht, kann daher auch logisch nie richtig sein.
        sie beführworten dies aber. dies ist der falsche weg!

        ich weiss selber, dass diese dauerrettung eine politische (deutsche) agenda ist: deutschland soll abgewirtschaftet werden, damit es zur Eu passt.
        deutschland soll wohl dauerhaft transferleistungen erbringen, damit die anderen zur zentral-sozialistischer brüsselregierung positiv gestimmt werden.

        nun, wie gut dies im eigenen lande funktioniert, sieht man an der derzeitigen politik:
        ein politisches versagen reiht sich an den nächsten zb. eigen rettung der flut in D,
        jetzt afghanistan;- die verschwurbelten und totalitären coronamaßnahmen; – diese aufrechten demokraten, welche diese demokratie selber abschaffen.
        sind das die voraussetzungen, welche sie h. tischer beführworten mit ihrer pro-haltung?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        >.. der zweite schritt ist doch, dass dem gerettenden, das schwimmen etc. usw. beigebracht werden sollte.>

        Der ZWEITE – JA.

        Aber es eben der zweite und nicht der Schritt, der in der SITUATION erforderlich ist.

        Außerdem:

        Nicht nur Frankreich, auch wir müssten uns ändern.

        Das ist nicht gegen die Bevölkerung durchzusetzen und schon gar nicht durch eine Regierung der anderen zu diktieren.

        >eine dauerrettung, wie dies die EU macht, kann daher auch logisch nie richtig sein.>

        Das ist falsch.

        Eine Rettung kann – ein ums andere Mal wiederholt – sehr wohl logisch richtig sein.

        Aber sie führt damit nicht zu einem dauerhaften Erfolg, sondern im vorliegenden
        Fall zum Untergang.

        Und nicht logisches Handeln, d. h. im vorliegenden Fall NICHT retten, führt auch zum Untergang.

        >sie beführworten dies aber. dies ist der falsche weg!>

        UNSINN.

        Ich beschreibe und frage danach, was die bessere Alternative ist.

        Kommen Sie endlich mal runter von Ihrem Schwarz-weiss runter.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 10:45
        >>Ich beschreibe und frage danach, was die bessere Alternative ist.
        Kommen Sie endlich mal runter von Ihrem Schwarz-weiss runter.<<

        h.tischer, sie verharren auf dem status quo. dies ist nutzlos, wenn dann keine änderung eintritt, sondern sich die geschichte sich ständig wiederholt. ich denke mehr an das "weiter"

    • Rolf Peter
      Rolf Peter sagte:

      Was für eine bizarre Diskussion!

      Wenn sich zwischen einem Kreditgeber und -nehmer ein zu hohes Kreditvolumen aufbaut, wer benötigt dann “Rettung”, oder, in Herr Selters Worten, wer ist der “Sünder”?

      Im Verhältnis von Deutschland und Frankreich kommt ja noch dazu, dass es sich um das aggregierte Ergebnis von Millionen von Einzeltransaktionen handelt.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Sie diskutieren am Thema vorbei.

        Es geht nicht darum, wer der „Sünder“ ist.

        Denn BEIDE, Kreditnehmer und Kreditgeber haben die Situation GEMEINSAM herbeigeführt.

        Die Frage ist:

        Ist es NUR im „strategischen Interesse der dortigen Politik“ oder AUCH im Interesse unserer Politik, dass das dortige strategische Interesse bedient wird, was einleitend von Dr. Stelter ausgeblendet wurde?

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Die Frage ist:
        Ist es NUR im „strategischen Interesse der dortigen Politik“ oder AUCH im Interesse unserer Politik, dass das dortige strategische Interesse bedient wird, was einleitend von Dr. Stelter ausgeblendet wurde?”

        Strategisches Interesse sollte aber immer LANGFRISTIG ausgelegt sein .

        Man kann dem “chronisch Kranken” Frankreich ja durchaus KURZFRISTIG helfen . Wenn man einem “chronisch KRANKEN” aber LANGFRISTIG hilft…wird man SELBER auch krank.

        Ein Austritt aus der Währungsunion ist organisatorisch und institutionell ja durchaus möglich … aber durch das “Endziel” ,eines “Vereinigten Europas” , politisch nicht gewünscht.

        Die Ausstiegs-Probleme/Lösungen/Szenarien der “Experten” sind dabei wieder einmal so vielfältig … wie das Thema “Wirtschaftsökonomie” an sich !

        Eines der vielen Szenarien ist Hier beschrieben:
        https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2014/heft/4/beitrag/austritt-einzelner-laender-aus-der-waehrungsunion-ein-szenario.html

        Der Konstruktionsfehler EURO wird ,dank steigender Gesamtschulden der verschiedenen Ländern, nur durch mehr “UNION” aka Fiskalunion usw. auszubügeln sein.
        Ohne mehr “UNION” wird es SYSTEMBEDINGT zu einem Austritt eines EU-Mitgliedes kommen.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ weico 07:03
        >>Der Konstruktionsfehler EURO wird ,dank steigender Gesamtschulden der verschiedenen Ländern, nur durch mehr “UNION” aka Fiskalunion usw. auszubügeln sein.
        Ohne mehr “UNION” wird es SYSTEMBEDINGT zu einem Austritt eines EU-Mitgliedes kommen.<<

        sie gehen wohl davon aus, dass die gesamtunion ein größeres wachstum produziert, als die verschuldung steigt ?

        das wäre FALSCH, weil wachstum immer mehr schulden bedingt, als das wachstum selbst.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        >Man kann dem “chronisch Kranken” Frankreich ja durchaus KURZFRISTIG helfen . Wenn man einem “chronisch KRANKEN” aber LANGFRISTIG hilft…wird man SELBER auch krank.>

        Richtig.

        Es ist aber ERWIESENERMASSEN so, dass chronische Krankheit vorliegt.

        Und:

        Wenn man den Stecker zieht, wird man AUCH krank in dem Sinne, dass der Schmerz einen lähmt.

        Das will man eben auch nicht.

        Die beste aller Welten gibt es nicht.

  4. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Ein guter Start für eine “eher rationale”, “nüchterne” Betrachtung, wie sie uns hier bekanntlich zu eigen ist.

    Gegen solche Sünder muss man klar eine “harte Haltung” annehmen (nüchtern und rational gesprochen), und irgendwie lässt sich das auch mit deutscher Sühne für den letzten Krieg verknuepfen. Jetzt wissen wir Bescheid!

    Seit Einführung des Euro sind der französische und der deutsche Leistungsbilanzsaldo als % des BIP stark angestiegen, mit entgegengesetztem Vorzeichen.
    Vielleicht sollte man solche Probleme eher im Systemzusammenhang analysieren. Isoliert betrachtet verliert mn sich in irgendwelchen irrelevanten Betrachtungen.
    Solange Deutschlands exportorientiertes Wirtschaftsmodell sich durchsetzt, müssen sich andere Länder verschulden.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Rolf Peter

      Warum soll man überhaupt über strukturelle Reformen nachdenken, wenn sich Europa so zufrieden über die politischen Erfolge ihrer Zentralbank schätzen darf?

      Nirgendwo zeichnen sich radikale politische Wechsel ab, überall schließt der Staat die Nachfragelücken des schrumpfenden privaten Sektors seiner Volkswirtschaft, zeitgleich rettet derselbe Staat seine Vermögenspreise und schafft Zuversicht durch Beschäftigung.

      Selbst verheerende lock down Massnahmen konnten zu Zufriedenheit aller gelöst werden! Europa ist Vorbild für die ganze Welt.

      Zweifel kommen nur jenen auf, die sich Gedanken darüber machen wer zukünftig die Leistungsversprechen der staatlichen Geldschöpfung einlösen soll? Die Bereitschaft der “Bevölkerungen” sich für kleines Geld langen Ausbildungszeiten zu unterwerfen um anschließend hohe Steuern und Abgaben zu leisten nimmt kontinuierlich ab….

      Der Schwund des privaten Sektors beschleunigt sich mit jedem Abschwung, die Folgen der Einschränkungen zeichnen sich zwischen den pandemischen Wellen noch gar nicht ab.

      Natürlich strebt jeder mit Verstand in staatlich bestallte Stellen um sich bei vollen Sklavenfreiheiten aller Sicherheiten zu vergewissern, die man in der ersten Welt einsammeln kann.

      Was uns bevor steht, wenn die Leistungsversprechen der ungedeckten Zahlungsmittel nicht mehr durch Importe aus China erfüllt werden können, wäre die Antwort auf alle Fragen.

      Bislang fällt das nur jenen auf, die auf deutschen Baustellen nur noch osteuropäische Bauarbeiter entdecken, denen Türken die Heizung reparieren und rumänische Ärztinnen die Visite abnehmen…u.v.a.m….

      Während die Eltien in Frankreich an ihrer “kolonialen” Republik basteln und deutsche Utopisten das Weltklima erretten wollen – verlieren sie die industrielle Basis an menschlichen Ressourcen, weil Zuwanderer andere Präferenzen haben – als großdeutsche Patrioten oder französische Edelsozialisten.

      Chez henri, Volker Pispers
      https://youtu.be/3zRywHF4Fh0

      Antworten
  5. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Off topic:
    Wir haben verdammtes Glück, dass wir keine gemeinsame Außengrenze mit Afghanistan haben.
    Die Taliban-Kämpfer tragen alle keine Masken und sind wahrscheinlich alle ungeimpft, absolute Superspreader.
    In wenigen Stunden wären die in Berlin, Köln, Frankfurt und München und hätten die nächste Covid-Welle ausgelöst.
    Sorry …

    Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Lauterbach zeigt uns immer wieder, wie schädlich eine salzfreie Ernährung für die geistige Leistungsfähigkeit tatsächlich ist:

        “Der Impfstoff verfällt und kann nicht weitergegeben werden. Hier brauchen wir eine schnelle unbürokratische Lösung. Der Impfstoff könnte zB nach Afghanistan gegeben werden.”

        Er braucht nur 3 Sätze, um sich selbst zu widerspechen. Das muss man erstmal schaffen.

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Vater Thiel
      Interessanter Gedanke von Ihnen:
      Unmaskierte Taliban-Geflüchtete können vielleicht aus Sehnsucht nach Freiheit & Grundrechten mit bewährt-sanftem Gun-Druck verlorene “Privilegien” für Indigene/ Alle Bürger/ Einheimische-die-gerne-hier-wohnen wieder herstellen?
      Sehnsucht nach Musik-Festivals , Singen , Tanzen , einfach Leben?
      https://www.youtube.com/watch?v=fC7U_LK98Kg

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Doc Fischer

        Da romantisieren Sie die Islamisten viel zu sehr. Nur weil Sie und die Taliban beide unsere westlichen Regierungen nicht mögen, heißt das noch lange nicht, dass Ihnen deren Agenda gefallen würde.

        Musikfestivals wird es mit Taliban wohl kaum geben. Sie müssen sich deren Verhältnis zu Musik und Tanz ungefähr so vorstellen, wie das von protestantischen Ultra-Puritanern im 16. Jahrhundert.

        Konfiszierte Musikkassetten können allerdings sehr dekorativ sein. Wenn man die Magnetbänder um einen Checkpoint-Schlagbaum wickelt, erinnert das ganze fast ein bisschen an weihnachtliches Lametta: https://gdb.rferl.org/81A11806-FC4D-4160-910A-34CC8AFC361D_w1200_r1.jpg

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott
        Vielen Dank, hatte doch glatt vergessen, dass die Talibi etwas Trieb-und Lustfeindlich sind- allerdings nur offiziell, da bin ich mir sicher.
        Wäre ich Hackerin ( mein Traumberuf) , würde ich -Ratz-Fatz-die Lieblings-Only-for-Adults- Internet-Seiten der Talib-User blockieren, dann wäre der Teufel los:
        Not-Stand!
        Dann könnten freundlich-sanfte , kulturelle Erpressungs-Forderungen folgen, Musik gefällt allen Göttern, passende Stellen in heiligen Büchern lassen sich bestimmt finden.
        ” Never give up”! ( Donald T. )

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Doc Fischer

        “Wäre ich Hackerin ( mein Traumberuf) , würde ich -Ratz-Fatz-die Lieblings-Only-for-Adults- Internet-Seiten der Talib-User blockieren, dann wäre der Teufel los”

        Nö, viel weniger als Sie glauben. Erstens gibt es in weiten Teilen Afghanistans sowieso kein besonders gutes Internet, und zweitens… nun ja… welcher Mann braucht schon Pornoseiten, wenn er sich gleich mehrere Frauen wie Sklavinnen halten kann?

        Die Herausforderung für islamistische Gesellschaften besteht darin, dem Sex immer einen islamkonformen “rechtlichen” Rahmen zu geben. Das führt dann zu so interessanten Institutionen wie der “Kurzzeit-Ehe” im Iran oder staatlichem Druck auf Homosexuelle, zu Transgendern zu werden, weil letzteres faszinierenderweise wohl islamgefälliger ist.

        Wir werden wahrscheinlich einige Parallelen zwischen dem Iran und dem neuen “Islamischen Emirat Afghanistan” sehen, obwohl die Taliban fast alle Sunniten und die Anhänger der Ayatollahs Schiiten sind, aber ich befürchte, dass die meisten Leute in Europa sich gar nicht für die Politik in dem Land interessieren und einfach nur eine Projektionsfläche für ihre politischen Präferenzen oder Ängste wollen.

        Dann wird man von der Realität in dem Land natürlich regelmäßig überrascht. Liegt aber auch an den Medien, die Berichterstattung hier ist größtenteils Müll. Der einzige, der da positiv herausstach und realistische Einschätzungen abgab, war Peter Scholl-Latour, aber der ist ja leider schon tot.

        Meine regelmäßige Informationsquelle aus Afghanistan kann ich auf Social Media nicht einmal mehr als Originalquelle verlinken, weil Facebook und das US-Außenministerium überzeugt davon sind, dass die Seite “russische Desinformation und Propaganda” betreibt. Allerdings berichteten die schon vor dem Zusammenbruch der afghanischen Regierung davon, dass die Lage aussichtslos war, während unsere Medien und Geheimdienste noch schliefen: https://www.youtube.com/watch?v=0sADQfSsDts (der Clip hier ist vom 12. August 2021)

  6. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Dem Dilemma der höheren Staatsverschuldung Frankreichs kann nur begegnet werden, wenn Deutschland systemisch sich an Frankreich angleicht, was Pensionen, Renten, Arbeitsplatzsicherheit etc. angeht. Ziel muss es sein, dass die Medianvermögen pro Erwachsener Person, die derzeit in Frankreich 2,5 mal größer sind als in Deutschland, zu Gunsten von Deutschland erhöht werden, so dass wieder eine Parität erreicht wird.

    Eine Erhöhung der Medianvermögen in Deutschland sollte das Ziel sein, d.h. die EZB muss dazu benutzt werden, auch die deutschen Schulden stärker zu monetarisieren, und die derzeitigen Schulden Deutschlands sollten auf keinen Fall getilgt werden, weil dies ohnehin nur zu Lasten der Deutschen Bürger geht.

    Ein höherer Beitrag zur EU muss von Deutschland zwingend vermieden werden, weil er sinnlos ist.

    Antworten
  7. Bauer
    Bauer sagte:

    @ Christian

    >> “… wird da mal ganz schnell als „nationaler Egoismus“ und „mangelnde Solidarität“ interpretiert.”

    Eigentlich kein Problem. Man muss nur den Mut dazu haben. Aber wenn man die Hosen schon voll hat bevor ein Gespräch überhaupt beginnt, ist alles hoffnungslos. Ich vertrete da eine harte Position, die mir noch nirgends ausser in D übel genommen wurde.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Bauer

      “Eigentlich kein Problem. Man muss nur den Mut dazu haben. Aber wenn man die Hosen schon voll hat bevor ein Gespräch überhaupt beginnt, ist alles hoffnungslos. Ich vertrete da eine harte Position, die mir noch nirgends ausser in D übel genommen wurde.”

      Mut ist das richtige Wort !

      Solange die Mehrheit der Wähler ihre Stimme den Parteien und Politiker geben, denen heute sogar “harmlose” Wörter wie “Exportweltmeister” und “Leistungsgesellschaft” .. nur ganz leise und verschämt über die Lippen gehen, kann man nicht mehr Mut erwarten.

      Es gäbe ja durchaus auch Leute ,die den Mut haben, unangenehme Themen deutlich anzusprechen:

      https://kandidatencheck.mdr.de/bundestagswahl_sachsen_2021/?kandidat=8358&name=Klonovsky

      Antworten
      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        “Mut” einer ganz speziellen Art gehört vor allem dazu, das Wort “Exportweltmeister” laut und stolz auszusprechen und gleichzeitig von den anderen Ländern zu verlangen, ihre Schulden zurückzuzahlen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        Wenn die anderen Länder das nicht tun können, bräuchte man zumindest den Mut, die säumigen Schuldner nicht weiter zu beliefern.

        Oder arbeiten Sie etwa gerne umsonst?

  8. Karin Brütsch
    Karin Brütsch sagte:

    @ Richard Ott
    Deutschland sichert mit seiner geringen Verschuldung die Bonität des Euros. Deutschland kann sich deshalb nicht im gleichen Masse verschulden wie Frankreich, Italien etc… Deshalb müssen auch die Deutschen – im Gegensatz zu den Italiener etc- ihre Corona-Schulden brav wieder tilgen.

    Antworten
  9. ondra
    ondra sagte:

    Nein, diesen inflationierenden Euro wollten die Deutschen nie haben. Versprochen wurde uns die Einhaltung der Maastrich-Kriterien!

    Antworten
  10. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    Fairerweise muss man sagen, dass die Geld- und Fiskalpolitik der französischen Regierung vor dem Euro und dem EWS auch schon wesentlich weicher war als etwa die der Bundesbank. Auch ohne Deutschland wären die Franzosen vermutlich Liebhaber von Verschuldung, Zentralwirtschaft und Transfers, wenn auch nicht so groß und grenzüberschreitend.

    Dazu relativ unideologisch und kompetent für deren Verhältnisse wikipedia zum Franc:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sischer_Franc

    Antworten
  11. troodon
    troodon sagte:

    Nicht die Entwicklung der französischen Bankbilanzen vergessen. Auch im direkten Vergleich zu Deutschland.
    In der nächsten größeren wirtschaftlichen Krise, werden die frz. Banken einen EZB Bailout bekommen. Anders wird es nicht gehen.
    Die Franzosen haben begriffen, wie es geht. Moral Hazard the french way.
    https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/745538/745538?listId=outstanding_amounts_27&tsTab=1&tsId=BSI.M.FR.N.A.T00.A.1.Z5.0000.Z01.E&id=0&startDate=2000&endDate=&startVintage=&endVintage=

    Antworten
  12. foxxly
    foxxly sagte:

    ………… weil deutschland nur dann freunde hat, wenn wir genug bezahlen !!
    mit leistung und den fleiß der deutschen, hat man sich keine freunde.
    also soll doch der “dumme” deutsch doch rackern, bis ihn “hören und sehen vergeht!

    wenn man sowohl die deutsche politik, als auch die globale, der vergangenheit betrachtet, dann läuft diese genau auf dieser schiene: frieden ist nur dann, wenn die deutschen bezahlen.

    dass hier gerne ausländische interessen da sind, keine frage, wer will nicht etwas geschenkt, – aber dass deutschland nach einen vorauseilenden gehorsam-muster, andere beglückt und sich selber dabei unlösbare probleme schafft, ist schon ein massiver verrat an den bürgern und leistungsträger.

    ja, wir haben diese politik mehrheitlich gewählt, welche diesen zustand hergestellt haben.
    ja, wir haben uns von dieser politik in die irre führen lassen.
    ja, die selben politiker machen unsere demokratie kaputt!

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      Es ist nicht nur “vorauseilender Gehorsam” sondern auch ewige Sühne für einen Krieg, den der Rechtsvorgänger unseres aktuellen Staates vor 75 Jahren verloren hat.

      Solange sich Deutschland damit zu üppigen Zahlungen motivieren lässt, werden die anderen Staaten immer wieder die Nazikeule herausholen, wenn neuer Finanzbedarf besteht. Sie würden es an deren Stelle doch auch so machen, oder?

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott
        Das verrückteste daran ist aber:
        Deutschland wird in Frankreich von vielen vorgeworfen, mit seiner Geldpolitik die
        ” Grande Nation” abhängig zu machen.
        Geschenke haben ambivalente Potenz, manchmal demütigen sie den Empfänger, dem das Unterlegenheit vermittelt wird:
        weniger bekannt ist, dass Potlach-Geschenk-Orgien nur durch Kriege beendet werden konnten:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Potlatch

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Ich weiß nicht. Ich verfolg nicht die internationale Presse. Verweisen die anderen Staaten wirklich auf die besondere historische Verpflichtung in diesem Kontext? Oder ist das nicht (mittlerweile) allein eine deutsche Begründungsfigur?

        Ich denke nicht, dass Frankreich und andere Länder außerhalb der Frugal Four ein Problem hätten, wenn wir auch die Staatsverschuldung ordentlich hochschrauben und die EZB zur indirekten Staatsfinanzierung nutzen.

        Ich schätze eher, dass die schwäbische Hausfrauenmentalität und sperrige Austerity die Länder irritieren, die historisch schon immer auf Abwertung als Mechanismus gesetzt haben und Kreditwährungen als das begreifen, was sie sind: temporäre Tauschmittel, die kommen und gehen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        Ich denke, dass die Begründung in Deutschland mittlerweile viel intensiver gebraucht wird als im Ausland, die meisten unserer Nachbarländer würden sich vermutlich wünschen, dass Deutschland einfach nur “normal” wird, aber da kennen sie natürlich die Deutschen schlecht. ;)

        Wenn man nach den einzelnen Ländern unterscheidet, zeigt sich ein gemischtes Bild: Griechenland und Polen versuchen es immer wieder damit, Spanien und Italien verwenden aus naheliegenden Gründen eher wolkige “Solidaritäts”-Rhetorik und vermeiden historische Bezüge, Frankreich ist vermutlich zu stolz, um auf diese Art und Weise noch zu betteln, was es ja auch seit der Euro-Einführung nicht mehr nötig hat, und die Briten als Ex-EU-Mitglied hatten schon immer einen eher humoristischen Bezug zu dem Thema. Verblüffenderweise fordert nie jemand Reparationen vom bösen Putin-Russland als Rechtsnachfolger der Sowjetunion, ist vermutlich auch aussichtslos.

        Aber hier die neueste Wortmeldung aus Griechenland:

        Griechenland bekräftigt Reparationsansprüche
        Datum: 05.04.2021
        https://www.zdf.de/nachrichten/politik/griechenland-zweiter-weltkrieg-deutschland-reparationen-100.html

        Wobei mein persönlicher Eindruck ist, dass die Polen das Reparations-Thema auch nur noch als Revanchefoul aufwärmen, wenn deutsche Gutmenschen sich zu tief in die polnische Innenpolitik einmischen. Nur die Griechen sind wirklich penetrant.

        “Ich schätze eher, dass die schwäbische Hausfrauenmentalität und sperrige Austerity die Länder irritieren, die historisch schon immer auf Abwertung als Mechanismus gesetzt haben”

        Diese Irritationen lassen sich genau dann vermeiden, wenn man Hart- und Weichwährungsländer nicht in eine gemeinsame Währungsunion zwingt.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott
        ….. und nicht vergessen, dass deutsche EU-fantiker/ideologen, sogar noch vorschub leisten beim “nieder-ringen deutschlands.
        denen kann es nicht schnell und gründlich genug gehen.

        dieselben sind für die bedingungslose zuwanderung und rassisten gegen den “weißen deutschen alten mann”
        sowie für diese “gender-krankheit” und der mono-frauen-macht.
        auch dabei ist der totalitarismus in diesen reihen (aber nicht nur,- siehe zb. mp söder!)

      • Christian
        Christian sagte:

        Die anderen europäischen Länder haben begriffen, dass sich die deutsche Politik – GERADE aufgrund des dunklen Teils unserer deutschen Geschichte – nicht nachsagen lassen möchte, dass eine weitere Integration Europas (und mit „Integration“ ist dann genau der Eintritt in die Schulden- und Transferunion gemeint) an der Weigerung Deutschlands, den Geldbeutel weit aufzumachen, gescheitert ist. Es heißt doch immer, dass Deutschland für das Gelingen Europas eine zentrale Verantwortung trägt und im Ausland wird das „Gelingen Europas“ nicht selten mit „Deutschland bezahlt“ gleich gesetzt. Eine deutsche Zahlungsverweigerung zur Abwendung der finanziellen Selbstaufgabe wird da mal ganz schnell als „nationaler Egoismus“ und „mangelnde Solidarität“ interpretiert.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Stimmt, Griechenland – hatte ich schon wieder vergessen. Da ist die Forderung zumindest explizit formuliert. Mit diesem soften Verantwortungsgeschwurble kann ich persönlich nichts anfangen. Das ist zu sehr emotionale Erpressung oder gönnerhaftes Auftreten (je nach Seite). Gibt genug für die Zukunft zu tun, für das man sich ohne Erb-Schuldmotiv als Nachbarn und Angehörige sehr ähnlicher Kulturen an einen Tisch setzen kann und muss.

        Thema Währung: Es dürfte klar sein, in welche Richtung sich Kaufkraft in dem Mix (Hart- und Weich-Währungsländer) und aufgrund der demographischen / wirtschaftlichen Kraft Westeuropas entwickelt. Bemühungen, das in die andere Richtung zu gestalten, sind zum Scheitern verurteilt. Auch hier gilt: Kurzfristige und sichere Schadenvermeidung schlägt langfristige und unsichere Schadenvermeidung. Muss man nicht mögen, aber mit umgehen.

        Sehen wir es positiv: Wir sind vermutlich das aufgeklärteste Völkchen, dem das bislang passiert – dank Internet – und durch bargeldlosem Bezahlen bleibt zumindest die Brieftasche dieses Mal schlank ;)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        Hier übrigens noch beispielhaft eine Wortmeldung aus Polen, und die unvermeidliche Zustimmung von unseren Grünen:

        “Ein Rechtsgutachten des polnischen Parlaments konstatierte 2017, Deutschland schulde Reparationszahlungen. Damals war in Warschau von 840 Milliarden Euro die Rede.”
        (…)
        “Diese Absage der Bundesregierung an die polnische Regierung hält der Abgeordnete Sarrazin [einer von den Grünen, nicht sein berühmter Namensvetter aus der SPD] für einen Fehler. Der ‘Süddeutschen Zeitung’ sagte er, die brüske Ablehnung sei zwar juristisch formal korrekt, aber moralisch und politisch kaum vertretbar. Deutschland könne die Debatte nicht für beendet erklären, wenn sie es für die polnischen Partner und Freunde als erste Opfer des deutschen Angriffskrieges nicht sei.”

        https://www.spiegel.de/politik/deutschland/polen-linke-unterstuetzt-gruenen-vorschlag-zu-reparationszahlungen-a-9fff4364-9633-4473-ab40-5e4228ec2151

        ” Gibt genug für die Zukunft zu tun, für das man sich ohne Erb-Schuldmotiv als Nachbarn und Angehörige sehr ähnlicher Kulturen an einen Tisch setzen kann und muss.”

        Ja – und vor allen Dingen haben wir die Weltkriegs-Reparationsfragen eigentlich schon vor Jahrzehnten abschließend geklärt, allerspätestens mit dem Abschluss des 2+4-Vertrages.

        Es ist ausgesprochen dumm, diese Rechtssicherheit wieder aufzugeben und das Thema immer wieder hervorzuholen, aber die Gier frisst halt oft das Gehirn. Und es gibt genügend deutsche Politiker und Haltungsjournalisten, die das Thema aus Eigennutz auch noch weiter anheizen.

        “Bemühungen, das in die andere Richtung zu gestalten, sind zum Scheitern verurteilt.”

        Wieso? Man muss einfach nur aus der Währungsunion austreten, dann bekommt ein Land seine volle Gestaltungshoheit wieder…

        Worauf ich hinauswill, ist nicht, ob eine Hartwährung oder eine Weichwährung für eine Währungsunion besser ist, sondern dass die beiden Strategien einfach nicht zusammenpassen. In einer Währungsunion gibt es dann immer Streit, und ohne eine politische Union lässt sich der nicht lösen, allerdings ist eine politische Union unter Einhaltung demokratischer Standards in der EU, so wie sie jetzt existiert, nahezu unmöglich umsetzbar. Schon allein das EU-Parlament müsste mehrere tausend Abgeordnete haben, damit ein Abgeordneter aus dem kleinsten EU-Staat und ein Abgeordneter aus Deutschland die gleiche Bevölkerungsanzahl repräsentieren, was im Moment ja überhaupt nicht der Fall ist.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Ach ja, diese realitätsfremden Virtue Signaler. Großtaten gehen vor allen Dingen leicht von der Hand bzw. als Fordernug über die Lippen, wenn andere diese bezahlen. Zusammen mit den Forderungen von Griechenland sind wir dann bei 28.500 € pro Haushalt. Bei 100 € Repa-Soli pro Monat pro Haushalt ist das immerhin in 23,75 Jahren bezahlt. (Gerne nachrechnen; bei so vielen Nullen kommt man schon mal größenordnungsmäßig durcheinander.)

        Der Vorschlagende könnte ja mal ein Spendenkonto einrichten und entsprechende Daueraufträge versuchen den Wählern zu vermitteln. Dann wissen wir, wie tief die Schuld rückwirkend wirklich empfunden wird.

        >Worauf ich hinauswill, ist nicht, ob eine Hartwährung oder eine Weichwährung für eine Währungsunion besser ist, sondern dass die beiden Strategien einfach nicht zusammenpassen.

        Das sehe ich genauso; deswegen meine ich auch, dass man das nicht im Verbund korrigieren kann, sondern…

        >Wieso? Man muss einfach nur aus der Währungsunion austreten, dann bekommt ein Land seine volle Gestaltungshoheit wieder…

        …auf dieses Ereignis warten muss. Aktiver Austritt ist für Deutschland ja nur eine theoretisch denkbare Lösung. Politisch ist so etwas ja auch knapp ein Jahrzehnt nach Gründung der AfD (AfD 1.0) zur Zeit in weiter, weiter Ferne. Das dauert noch Jahrzehnte. Wahrscheinlich posten wir dann noch immer hier… vielleicht mit einer Null mehr in den Hochrechnungen ;)

      • Jacques
        Jacques sagte:

        Verwechseln sie bitte nicht Medien und Regierungen mit den Einwohnern eines Landes.
        Den durchschnittlichen Griechen interessiert das Dritte Reich überhaupt nicht.
        Die Medien manipulieren sehr gerne und spiegeln Meinungsbilder vor, die es gar nicht gibt. Siehe 2015 in Deutschland.

        Regierungen verteten natürlich ihre nationalen Interessen (Ausnahme: Bundesregierung) und entsprechend gestaltet sich ihre Politik.

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