>Es gibt sicherlich vieles auf dieser Welt, das ich nie begreifen werde. Dazu zählt übrigens auch Ihr ganz spezieller Diskussionsstil.>

Den müssen Sie nicht verstehen.

Sie müssen nur verstehen, was Gegenstand der Diskussion ist und DAZU Stellung nehmen.

Ich bestätige Ihnen, dass Sie es mit folgendem Satz tun:

>Das Systemrisiko, von dem Sie sprechen, dass möchte ich nicht „ausschalten“. Dieses Risiko heißt Mensch und Gesellschaft. Und selbstverständlich kann JEDES System IMMER an die Wand gefahren werden. Das kann man mit Vorsatz machen, fahrlässig oder auch aus ignoranter Tölpelei/Dummheit/Unwissenheit.>

Sie verabschieden sich hiermit davon, dass der Ruin nur eintrete, wenn Menschen bei halben Verstand seien.

Ich erkenne das an, weil es nicht einfach ist, seine Position zu ändern.

Ich würde nur ergänzen, dass es noch nicht einmal Vorsatz sein muss, sondern dass „Mensch und Gesellschaft“ als wiederum ein System ZWÄNGE ausüben, die mit rationalem Verhalten zum Ruin führen können, auch wenn der nicht gewollt ist.

Darüber können Sie ja noch einmal nachdenken, ich belasse es hier bei dieser Feststellung.

>Wenn Sie diese Forderung nicht aufstellen – wovon ich mal ausgehe – , dann müssen wir Regeln aufstellen, die nur schwer zu brechen sind, um das Systemrisiko zu minimieren.>

RICHTIG.

Es genügt aber nicht, NUR das zu tun bzw. das neue System, hier Geldsystem einzuführen und die Regeln aufzustellen.

BEVOR wir es tun, müssen wir – soweit wie es in der Öffentlichkeit herstellbar ist – sowohl über die funktionalen Möglichkeiten wie über die Risiken reden, etwa so wie ich es hier mit Ihnen versucht habe. Die Erkenntnisse müssen nicht zur Ablehnung des Systems führen, weil sie mit der Einsicht verbunden sind, dass ALLE Systeme Risiken bergen.

Ich habe Sie dafür kritisiert, dass sie zwar die positive Funktionalität hervorgehoben haben – was ich begrüße und auch tue, wenn auch nicht als „Lösung“, sondern nur als eine Option, aus dem Verschuldungsschlamassel rauszukommen -, sich aber um eine klare Anerkennung des SYSTEMRISIKOS gedrückt haben mit Ausweichmanövern zu menschlichen Defiziten.

Diese Kritik entfällt hiermit aufgrund Ihres letzten Beitrags.

>Für soziale Systeme (Geld ist ein soziales System) gibt es keine Gebrauchsanweisungen, sehr wohl aber Regeln, die immer wieder aufs Neue hinsichtlich ihrer Zweckmäßigkeit zu prüfen sind. Eine solche Veranstaltung nennt man zivilisatorisch-evolutionären Fortschritt.>

Auch richtig.

Aber zu diesem Fortschritt gehört AUCH, dass man ein System gegebenenfalls ablehnt und generell einmal fragt, ob man nicht auf zu vielen anderen Feldern zu viele Regeln hat.

Oder anders gesagt:

Man muss sich fragen, ob eine ganze Anzahl von Problemen nicht erst durch Regeln entsteht.

Das ist eine andere Diskussion.

Jedes Geldsystem braucht jedenfalls Regeln, auch wenn Regeln am Ende auch nicht vor dem Ruin schützen.

@ Dietmar Tischer

„Sie schieben den RUIN auf Bekloppte, die nichts verstanden hätten.

Wieder Flucht, um das Systemrisiko nicht thematisieren zu müssen.“

Das Systemrisiko, von dem Sie sprechen, dass möchte ich nicht „ausschalten“. Dieses Risiko heißt Mensch und Gesellschaft. Und selbstverständlich kann JEDES System IMMER an die Wand gefahren werden. Das kann man mit Vorsatz machen, fahrlässig oder auch aus ignoranter Tölpelei/Dummheit/Unwissenheit.

Möchten Sie dies alles ausschließen, dann lautet die logische Schlussfolgerung: Ausrottung der Gattung Mensch oder zurück in die Urgesellschaft. Wenn Sie diese Forderung nicht aufstellen – wovon ich mal ausgehe – , dann müssen wir Regeln aufstellen, die nur schwer zu brechen sind, um das Systemrisiko zu minimieren. Nichts anderes habe ich mit meinen Vorschlägen getan. Hören Sie also bitte endlich mit solchen Unterstellungen auf, die so ganz offensichtlich unzutreffend sind

„Für GELDSYSTEME gibt es keine GEBRAUCHSANWEISUNGEN.“

Für soziale Systeme (Geld ist ein soziales System) gibt es keine Gebrauchsanweisungen, sehr wohl aber Regeln, die immer wieder aufs Neue hinsichtlich ihrer Zweckmäßigkeit zu prüfen sind. Eine solche Veranstaltung nennt man zivilisatorisch-evolutionären Fortschritt. Denkverbote à la Issing gab es zu Zeiten der Inquisition.

„Sie werden es nie begreifen.“

Es gibt sicherlich vieles auf dieser Welt, das ich nie begreifen werde. Dazu zählt übrigens auch Ihr ganz spezieller Diskussionsstil.

LG Michael Stöcker

ad Herr Tischer:

“Eine Systemdysfunktionalität ist auch eine Funktionalität des SYSTEMS.”

Nach dem in der Fachwelt anerkannten zitierten Schema eben nicht. Aber bitte: Sie wissen wie immer mehr. Und auch altersbedingter Starrsinn bleibt Starrsinn.

@ Horst

>Da die derzeitige Systemfunktionalität einen RUIN zulässt, bezeichne ich diese eher als Systemdysfunktionalität.>

Bezeichnen Sie eher oder nicht eher wie Sie wollen.

Eine Systemdysfunktionalität ist auch eine Funktionalität des SYSTEMS.

Ich hoffe, Sie sehen das ein und belästigen mich nicht weiter.

ad Herr Tischer:

“Möglicherweise kommen Sie dann zu der Erkenntnis, dass Sie hier am Blog am besten den Mund nicht mehr aufmachen wegen „unvollständiger Informationen“.”

Nun zu dieser Erkenntnis könnten ebenfalls Sie selbst kommen, da Sie bestätigen: “Richtig, jede Annahme im Kontext der Diskussion beruht auf UNVOLLSTÄNDIGEN Informationen.”

Sie tun es nicht, ich werde es auch nicht tun.

“Im Übrigen wurden alle Staatsinsolvenzen, nehme ich mit unvollständigen Informationen einmal an, im Kollektiv herbeigeführt. Sie sind demnach nicht an einem Menschen festzumachen.”

Natürlich sind Staatsinsolvenzen von mehreren Personen in verschiedensten Institutionen mit unterschiedlichen Interessen initiiert; neu ist hingegen, dass ein Kollektiv rational handelt, der Psychologie-Forschung wäre dieser Ansatz ebenfalls neu. Und an dieser Stelle ist die Plausibilität und die Richtigkeit Ihrer vehement vertretenen These zu begegnen.

“Es gibt auch Mörder, die bei vollem Verstand töten.” Richtig, aber eben nicht alle; mit dieser Aussage ist also – rein gar nichts – bewiesen.

“Stöcker verknüpft den möglichen Ruin mit irrationalem Verhalten, um davon abzulenken, dass die Systemfunktionalität die VORAUSSETZUNG dafür ist, dass es einen Ruin geben kann – egal, ob rational oder irrational entschieden und gehandelt wird.”

Ich verweise auf den Soziologen Talcott Parsons, der das AGIL-Schema entwickelt hat. Darauf aufbauend stelle ich fest, dass, ist ein von Menschen entwickeltes System (die Ökonomie) funktional (also eine Funktionalität gewährleisten kann) nach dem AGIL-Schema, DARF es keinen RUIN geben (wie auch immer man einen solchen näher definieren möchte). Da die derzeitige Systemfunktionalität einen RUIN zulässt, bezeichne ich diese eher als Systemdysfunktionalität.

“Bevor Sie sich mit dem Verständnis dieser Ausführungen überfordern, empfehle ich Ihnen, über Ihren Beitrag nachzudenken.”

Ich darf Ihnen auch empfehlen, einmal wieder tief durchzuatmen und über die inkonsistente Argumentationslinie Ihres Beitrags nachzudenken.

@ Horst

Schön, Sie wollen ein Schlauberger sein.

Dann nehmen Sie einfach Folgendes zur Kenntnis.

Richtig, jede Annahme im Kontext der Diskussion beruht auf UNVOLLSTÄNDIGEN Informationen.

Damit ist aber nicht die Plausibilität der Aussagen anzugreifen und falsch müssen sie auch nicht sein.

Ich habe gesagt bei „vollem Verstand“, was eine krankhafte Disposition einschließt. Es gibt auch Mörder, die bei vollem Verstand töten. Also brauche ich keine vollständigen medizinischen Dossiers.

Eindeutig pathologische Figuren wie Hitler habe ich mit dem Verweis auf Krieg ausgeschlossen.

Im Übrigen wurden alle Staatsinsolvenzen, nehme ich mit unvollständigen Informationen einmal an, im Kollektiv herbeigeführt. Sie sind demnach nicht an einem Menschen festzumachen.

Stöcker verknüpft den möglichen Ruin mit irrationalem Verhalten, um davon abzulenken, dass die Systemfunktionalität die VORAUSSETZUNG dafür ist, dass es einen Ruin geben kann – egal, ob rational oder irrational entschieden und gehandelt wird.

Bevor Sie sich mit dem Verständnis dieser Ausführungen überfordern, empfehle ich Ihnen, über Ihren Beitrag nachzudenken.

Möglicherweise kommen Sie dann zu der Erkenntnis, dass Sie hier am Blog am besten den Mund nicht mehr aufmachen wegen „unvollständiger Informationen“.

ich meinte natürlich polnischen Kohlestrom und französischen Atomstrom, sorry

@Herrn Michael Stöcker: Was die Suche nach den besten Wiener Schnitzeln mit Hedonismus zu tun hat? Ich versuche meinen Gedankengang zu erklären:

wikipedia: “Im Gegensatz zu dem philosophischen Verständnis wird im alltagssprachlichen Gebrauch mit dem Begriff Hedonismus häufig eine nur an momentanen Genüssen orientierte egoistische Lebenseinstellung bezeichnet.”

Für mich sind nicht nur die Superreichen Hedonisten, die ihre überflüssigen Luxusyachten pflegen; die sind es sowieso, aber das sind nicht besonders viele Leute, die ganze Wahlen entscheiden können. Für mich sind auch die Leute Hedonisten, die zu den 99 % gehören, sich mit Brot und Spielen abspeisen lassen, um sich nicht für die res publica einsetzen zu müssen. Und damit meine ich nur das von Ihnen zitierte Prekariat, sondern auch die golfspielende, Kreuzfahrt machende, skifahrende, championsleague guckende sogenannte Mittelklasse, die nicht mehr für den Gemeinderat kandidieren will, nicht mehr den Männerchor leiten will und keine Einsicht in die Notwendigkeit eines Wehr- oder Zivildienstes hat. Leute, die am Sonntag die Grünen wählen und am Montag Abend danach bei Dunkelflaute mit polnischem Atomstrom ihren Fernseher oder ihren PC einschalten und ihre auf ehemaligem weil abholztem Tropenwaldgelände angebaute Avocado essen und stolz ihren neuen Hybrid mit 300 PS aus der Garage fahren. Dabei aber zu blöd sind, ihren Politikern klar zu machen, dass sie den Spitzensteuersatz bitte auf die Luxusyachtkategorie anwenden sollen und nicht auf den 1,3fachen Normalverdienersatz, nur weil letzterer in der Summe mehr bringt und weniger leicht fliehen kann. Das meine ich mit Hedonismus; die besten Wiener Schnitzel waren nur eine Metapher von Douglas Adams. Heute ist das neue Wiener Schnitzel wohl eher der neue Sushi-Laden mit veganem Schwerpunkt oder die bei Parties imagefördernde Island-Rundreise mit dem SUV mit Abgasnorm 6d, nach Anreise per Flugzeug über Reykjavik.

Ich hoffe mich jetzt verständlich ausgedrückt zu haben.

“JEDER Ruin eines Landes ist durch Menschen erfolgt, die bei VOLLEM VERSTAND gehandelt haben. Kriege sind außen vor, weil sie hier nicht unser Thema sind.”

Eine sehr gewagte These, solange Sie nicht über die vollständigen medizinischen Dossiers der handelnden und entscheidenden Akteure verfügen.

Auch Sie verwenden für Ihre Annahmen Prämissen unvollständiger Informationen, argumentieren ergo basierend auf Ihrer selbst gewählten Dialektik nicht anders als M.S.

@ Michael Stöcker

> Missbrauch und Ruin ganzer Nationen sind IMMER möglich.>

Wenigstens dieser Satz.

Und nachgeschoben dieser:

>So lange Sie halbwegs bei Verstand sind und dies ebenso für die Entscheidungsträger in Euroland gilt, ist die Wahrscheinlichkeit von beiden Ereignissen gleich null.>

Sie haben es immer noch nicht begriffen:

JEDER Ruin eines Landes ist durch Menschen erfolgt, die bei VOLLEM VERSTAND gehandelt haben. Kriege sind außen vor, weil sie hier nicht unser Thema sind.

Das ist die Realität.

Sie schieben den RUIN auf Bekloppte, die nichts verstanden hätten.

Wieder Flucht, um das Systemrisiko nicht thematisieren zu müssen.

Für GELDSYSTEME gibt es keine GEBRAUCHSANWEISUNGEN.

Sie werden es nie begreifen.

@ Dietmar Tischer

„Sie verstehen es einfach nicht, ich rede gegen die Wand.“

So geht es mir mit Ihnen auch, Herr Tischer.

Von daher nochmals in Großbuchstaben:

ES GIBT KEINE ABSOLUTE GARANTIE!!!

Missbrauch und Ruin ganzer Nationen sind IMMER möglich.

Es ist auch IMMER möglich, dass Sie sich ein Klavier ans Bein nageln und dabei La Paloma pfeifen! So lange Sie halbwegs bei Verstand sind und dies ebenso für die Entscheidungsträger in Euroland gilt, ist die Wahrscheinlichkeit von beiden Ereignissen gleich null. Aber auch für den Fall, dass Sie eines Tages nicht mehr ganz bei Verstand sein sollten, könnte man zusätzliche Sicherungsmechanismen einbauen und vorsorglich alle Nägel außer Reichweite im Kellergeschoss verschließen und den Hammer im Dachgeschoss. Und den Schlüssel fürs Klavierzimmer hat die nette Nachbarin in Verwahrung, mit der Sie Sonntags immer ein Duett zum Besten geben.

Ich frage mich, warum wir dies alles immer wieder von vorne durchkauen müssen: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/helikoptergeld-fuer-inflation/#comment-17283 .

LG Michael Stöcker

@ Michael Stöcker

Sie verstehen es einfach nicht, ich rede gegen die Wand.

Hängen Sie noch 20 Seiten dran oder schreiben Sie am besten ein Lehrbuch, in dem Sie bis nur siebten Stelle hinter dem Komma darlegen, was das neue Geldsystem funktional KANN.

Angesichts der EXTENSIVEN Auslegung von Systemfunktionen bzw. des fortwährenden MISSBRAUCHS von Systemfunktionen habe ich und auch andere jegliches RECHT von den Verfechtern eines neuen Systems zu erfahren, zu WAS es führt, wenn es WIE gebraucht bzw. missbraucht wird.

Bei der konsequenten Finanzierung der Staatstätigkeit durch die Notenbanken z. B. sind es offensichtlich nicht mehr Staatsinsolvenzen, sondern andere Missbrauchstatbestände, mit denen gerechnet werden MUSS.

Soweit sie zur Systemfunktion gehören, müssen sie – im Prinzip jedenfalls – bekannt sein, wenn das neue System überhaupt ernsthaft erörtert werden soll.

Niemand verlangt von Ihnen, ein neuer A. Smith zu werden, aber Sie sollten sich an den Maßstäben orientieren, die u. a. er gesetzt hat.

Wie von mir zitiert, hat er in „The Wealth of Nations“ unmissverständlich dargelegt, u. a. mit Bezug zum Römischen Reich, dass das Verschuldungssystem dem Gebrauch gemäß RUINIERT und zwar nicht nur hier und da, sondern die GROSSEN Nationen Europas.

Wo ist eine ENTSPRECHENDE Aussage von Ihnen zu dem Geldsystem, das sie propagieren?

Sind Missbrauch und RUIN ganzer Nationen nicht möglich?