Warum das BIP doch (fast) alles ist

Immer wieder wird betont, dass das Bruttoinlandsprodukt (BIP) nicht als Wohlstandsindikator dient. In Deutschland schafft die Bundesregierung es offiziell als Ziel ab:

Robert Habecks neue Wohlstands­mes­sung ver­schlei­ert Zielkonflikte

Die FINANCIAL TIMES (FT) erkennt hingegen die Bedeutung des BIP: „Yes, GDP is (almost) everything“.

  • „Robert Kennedy was at least eloquent in his sanctimony. ‘Gross national product counts air pollution and cigarette advertising’, he said in 1968, but not the ‘beauty of our poetry or the strength of our marriages’. Napalm, prisons, tree-felling, violent television and guns, one of which would serve as the instrument of his murder three months later: these made their way into the growth data. ‘That which makes life worthwhile‘ didn’t.“ – bto: Da kann man ihm auch nicht widersprechen. Und wie gesagt, nimmt es die Bundesregierung zum Anlass, das Ziel gleich ganz abzuschaffen.
  • The looming recession will be painful. But it will also drive a certain kind of post-materialist humbug from polite discourse. Growth will be harder to dismiss as a bean counter’s tawdry obsession when there is so little of the stuff to go round.” – bto: Es wird spannend zu sehen, wie gut die Grünen die Erfüllung ihrer No-Growth-Wünsche verkraften.
  • „There are two problems with the line that GDP isn’t everything. One is that no sentient being has ever claimed that it is. The other is that GDP is very nearly everything. Immigrants versus nativists, cities versus provinces: the cultural fault lines that marble the body politic of the western world were there before the crash of 2008. The difference was that governments could veil them with cash. (…) As the nation outside London presses ahead with its bid for middle-income status, that civic peace will be harder to buy. A slowing China might discover the same. Proverbs 10:12 should have said that growth, not love, covers a multitude of sins.” – bto: So ist es. Eine wachsende Wirtschaft hat auch unsere Politiker davor geschützt, die Rechnung für die Masse an Fehlentscheidungen zu bekommen.
  • „In the economic history course he teaches at LSE (…) Dr Tim Leunig, shows that rich nations are better at almost all the things we care about than poor ones. This includes things as costless as female suffrage and not committing homicide. (…) The upkeep of national monuments costs money. The writing of poetry depends on leisure, which costs money.” – bto: Auch die schönen, nicht im BIP abgebildeten Dinge, müssen bezahlt werden.
  • „To predict the decline of massed, fast-moving humanity is merely pessimistic. To actively will it is getting on to be romantic and even reactionary.” – bto: Und das dominiert die Diskussion in Deutschland.
  • „No doubt, a recession will concentrate minds. As public spaces fray, and relationships come under strain, and leisure becomes less affordable, people will rediscover the foundational role of growth to almost everything they cherish. The question is whether the hard-won lesson will survive the next complacent boom, the next oration against growth…” – bto: Bei uns stellt sich eher die Frage, ob wir dahin zurückfinden, bevor es zu spät ist.

ft.com (Anmeldung erforderlich): „Yes, GDP is (almost) everything“, 17. Juni 2022

Kommentare (103) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. komol
    komol sagte:

    Wachstum ist ein natürlicher Prozess. Dahinter steht v.a. Lernen. Wer heute eine Materieumformung in 2 Zeiteinheiten schafft, schafft es morgen in 1 Zeiteinheit. Das steckt, zumindest bzgl. wirtschaftlichen Handelns (es gibt ja noch andere Handlungsarten), dahinter. Als Politik kann man nur die Organisationsstruktur behindern oder fördern, also Wachstum behindern oder bremsen. Deshalb ist die Frage nach Ziel oder Nicht-Ziel tlw. falsch gestellt. Richtig ist, dass unsere Wachstumsmessung nicht alles abbildet, ja sogar Fortschritt bzw. Glücklicherwerden nur konstruiert respektive sogar kontraproduktiv verwässert und verzerrt. Wie wäre das Nachdenken über so etwas wie Bruttonationalglück wie in Buthan. Also eine andere, v.a. multidimensionale Messung. So kann ein ökonomischer Anstieg oder Rückgang insgesamt jeweils sowohl positiv als auch negativ sein, je nachdem, wie sich andere Kategorien dazu verändern. Ich schätze, dass das Bruttonationalglück, zumindest in der westlichen Welt, in der Zeit seitdem wir das Internet haben, extrem nach unten ging. Die Welt ist für viele zu komplex und volatil geworden – das überfordert, löst Identitäten auf, macht unglücklich und überwiegt die vielen Vorteile (v.a. informationstheoretischer Art – wobei schleierhaft ist, wieso sich das nicht massiv im BIP zeigt (ja, weil Information übers Internet noch wenig bis nichts kostet, weshalb man zumindest die Netzneutralität abschaffen sollte) usw. Soziologisch würde man sagen: Sinnüberschuss, so wie zur Zeit der Einführung des Buchdruckes – viel Erfahrungswissen aber kaum Orientierungswissen (sieht man ja auch sehr gut bei den so genannten Experten, v.a. Ökonomen).

    Antworten
  2. foxxly
    foxxly sagte:

    @@@@
    der klimawandel ist und bleibt in aller munde.
    schade, dass der streit für, oder gegen nicht besser aufgearbeitet werden kann.

    es bleiben eine menge ungeklärte fakten, welche gegen den menschen-gemachten klimawandel, bzw. deren auswirkungen, spricht.
    diese werden aber von den wissenschaftlern und den pro-klimaumbau-interessen beiseite geschoben, bzw. oft unschön abgewertet.

    eindeutig erscheint mir die tatsache, dass das narrativ des menschen-gemachten mit allen erdenklichen mitteln aufrecht erhalten werden muss.

    ehrlicher wäre das ganze, wenn es nicht um gigantische abkassierer dabei ginge.

    fakt, und bisher kaum erwähnt ist, dass die großbanken bei diesen spiel am meisten davon profitieren, werden doch mit diesen umbau billionen von neuen kredite kreiert. (banken finanzierten schon immer beide seiten der kriege!)

    wenn man diesen wachstumszwang in diesen schuldgeldsystem betrachtet, dann ist die stossrichtung klar:
    ein wachstum des finanzsystems in seiner exponenzieller form, konnte in der jüngsten vergangenheit nicht mehr erreicht werden.
    es wäre daher auch logisch, wenn neue themen genau für das exponenzielles wachstum dringend gebraucht würden.

    mit den klimawandel hat man ein thema endeckt, welches mit der dramatik für den menschen mit seinen überleben in verbindung gebracht wird, hervorragend geeignet ist um billionen neuen kredites zu generieren.

    es schockt dabei niemanden, dass diese zusätzlichen billionen das fass zum überlaufen bringen und das system zum absturz bringen wird.
    diese billionen kommen ja obendrauf zu der bisherigen verschuldung.
    wie soll das die realwirtschaft schultern?
    geht nicht, weil jedes wachstum die verschuldung erhöht, wie wir längst alle wissen (sollten).

    also, wir haben in dieser entwicklung sehr viele profiteure und akteure, welche die medien steuern.
    was soll dann noch anderes herauskommen? sachlichkeit ausgeschlossen!

    bei diesen ran der künstlichen art, springen viele auf und blasen in das gleiche horn, so auch zb. die protagonisten des grest reset´s.
    oder, wenn es um die machterweiterung der EU geht. zentralisierung, sozialistischer umbau.
    TTIP wird wieder aktuell: also die diktatorische macht des großkapitals.
    und schließlich auch um die herrschaft über die rohstoffe, wo millitärisch wieder aufgerüstet werden muss.

    gerade, weil dies alles extrem komplex ist, haben einzelinteressen große chancen für ihre zwecke profit daraus zu schlagen.

    wie so oft: nach einen gewissen umbau spielen die zweck-gerichteten themen keine rolle mehr.
    zb. corona ist tot, – wir brauchen einen neuen virus!

    ja und die wissenschaft? wie frei und interessen-gesteuert ist diese wirklich?

    Antworten
    • Gnomae
      Gnomae sagte:

      @ foxxly

      “fakt, und bisher kaum erwähnt ist, dass die großbanken bei diesen spiel am meisten davon profitieren, werden doch mit diesen umbau billionen von neuen kredite kreiert.”

      Gestern sprach John Kerry folgendes: Es werden “Trillions of USD” jedes Jahr benötigt, d.h. für den Umbau müssen Billarden EUR jährlich aufgewendet werden.

      Neutral betrachtet muss dies natürlich finanziert werden. Das bedeutet natürlich auch hohe Provisionen und Zinsgewinne für die Banken.

      Durch den Umbau wird auch Wachstum erzeugt. Der prognostizierte Systemabsturz bleibt also weiterhin aus.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ gnomae,
        nur weil keiner den monat, woche, oder jahr des zusammebruchs nennen kann, ist dieser nicht aus der welt.
        aber logisches denken und betrachtung der entwicklung hilft erkenntnisse zu gewinnen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “nur weil keiner den monat, woche, oder jahr des zusammebruchs nennen kann, ist dieser nicht aus der welt.”

        So ähnlich reden sich die UFO-Sekten auch immer raus, wenn das fest angekündigte UFO doch wieder nicht kommt, um die Sektenmitglieder endlich abzuholen…

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott,
        herr ott, sie sind doch ein intelligenter mensch.
        sie können doch in diesen schuldgeldsystem 1 und 1 zusammen zählen, oder nicht?

        wenn sie sowas mit den sekten vergleichen, dann bezweifle ich ihre sonstigen aussagen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “sie können doch in diesen schuldgeldsystem 1 und 1 zusammen zählen, oder nicht?”

        In der Sowjetunion gab es mal die großartige Propaganda-Kampagne “2+2=5” (man muss nämlich den Enthusiasmus der sozialistischen Arbeiterklasse mitzählen…), insofern überlasse ich es dem für mich zuständigen Politkommissar, das richtige Ergebnis auszusuchen.

        https://en.wikipedia.org/wiki/2_+_2_=_5#/media/File:Yakov_Guminer_-_Arithmetic_of_a_counter-plan_poster_(1931).jpg

        Vielleicht bin ich auch einfach nicht so fatalistisch wie Sie – zumindest in einer funktionierenden marktwirtschaftlichen Rechts- und Gesellschaftsordnung gehts nach den Pleiten einfach wieder von vorne los. Galeria Kaufhof geht mittlerweile fast im Jahresrhythmus pleite und die meisten Leute bekommen es kaum noch mit…

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott
        “” zumindest in einer funktionierenden marktwirtschaftlichen Rechts- und Gesellschaftsordnung gehts nach den Pleiten einfach wieder von vorne los””

        sind sie der meinung, dass wir noch ein normal funktionierendes system haben?

        ich denke, dass wir einen wachsenden höhepunkt in den manipulationen in der ganzen gesellschaft haben, – angefangen von den finanzen, rechtswesen, politik medien, etc. fast schon überall beugung, verdrehungen etc.,
        mit normalität hat diese entwicklung wirklich nichts mehr zu tun.

    • weico
      weico sagte:

      @foxxly

      “eindeutig erscheint mir die tatsache, dass das narrativ des menschen-gemachten mit allen erdenklichen mitteln aufrecht erhalten werden muss.”

      Richtig !

      Der “Mensch als Mitverursacher” wäre zwar ehrlicher, aber weniger als unter dem politischen Schlagwort “Klimakrise”/Klimanotstand”, geht es halt im heutigen Klimajournalismus nicht mehr,…. um die Angst zu schüren.

      Der Wandel vom CO2-Problem … zum heutigen “Klimakrise/Klimanotstand” bzw. der “Klimahölle”:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Klimakrise

      Nebenbe:
      Die Wortwahl wurde und wird medial ja immer extremer, damit die Leute überhaupt noch den Klimaszenarien zuhören und nicht ganz von “Glauben” abfallen.
      UN-Generalsekretär António Guterres redet beim COP27 ja schon von einem …„Wir sind mit dem Fuß auf dem Gaspedal auf dem Weg in die Klimahölle.“ :-)

      :

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Ich find den UN-Zausel super lustig, er hat auch schon mal vor den “4 Reitern der Apokalypse” im Zusammenhang mit dem Klimawandel gewarnt:

        “Using a Christian Biblical reference to the Four Horsemen of the Apocalypse, Guterres described what he called four ‘huge challenges’ to the world today: climate change, mistrust of leaders, increased geopolitical tension, and the dark side of the technological revolution.”

        https://www.weforum.org/press/2020/01/uncertainty-and-instability-the-world-in-two-words-says-un-secretary-general/

        Mittlerweile bin ich gespannt, wie weit man die Rhetorik überhaupt noch eskalieren kann – mein Tipp ist ja, das bald ein Politiker ernsthaft versucht, den Begriff “Klima-Holocaust” zu etablieren.

        Und währenddessen wird “Highway to Hell” das neue Erkennungslied der bösen Klimaleugner…

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Mittlerweile bin ich gespannt, wie weit man die Rhetorik überhaupt noch eskalieren kann – mein Tipp ist ja, das bald ein Politiker ernsthaft versucht, den Begriff “Klima-Holocaust” zu etablieren.”

        Holocaust wir wohl Copyright-Probleme mit den Deutschen und Juden geben. :-)

        Aber “Klimasupergau” könnte ja durchgehen.

        Nebenbei:
        Wenn die verklebte Klimajugend nach “Highway to Hell” googlet ..kommt zum Glück immer noch Dies:
        https://www.youtube.com/watch?v=l482T0yNkeo

  3. Gnomae
    Gnomae sagte:

    @ Rolf Peter

    “Der menschenverursachte Klimawandel”

    Diese These ist sehr sportlich. Die Erde ist ca. 4,5 Mrd. Jahre alt. Der Homo sapiens vielleicht 300.000 Jahre.

    Alle Klimaänderungen bis zum Jahr 1890 haben also ohne Menschen stattgefunden.

    Ihre These: Der Klimawandel ist menschenverursacht.
    Die Antithese: Der Klimawandel ist erdimmanent.
    Die Synthese: Die Tätigkeit des Menschen kann Trends möglicherweise verstärken.

    Allein aufgrund der Logik griechischer Philosophen kann die derzeitige These, dass der Klimawandel menschengemacht ist, nicht stimmen.

    Begründung: Messungen seit 4,5 Mrd. Jahren gibt es nicht.
    Messungen seit 300.000 Jahren gibt es nicht.
    Messungen seit 1870 in globaler Hinsicht gibt es nicht.

    Mathematisch also: 1 x 10 hoch 2 (Statistische Größe von maximal 100 Jahren) gegen Real 4,5 x 10 hoch 9.

    Verstehen Sie: Hier sind 7 Potenzen unterschied.

    Deutschland: 8 x 10 hoch 7 Einwohner: Covid-Berechnung auf: 1x 10 hoch 5 Einwohner. Unterschied: 2 Potenzen.

    Die Covid-Modelle waren ja nicht sonderlich präzise, denn dann würden wir alle nicht mehr hier am Blog sein, rein statistisch aus London.

    Dann kann man folgern, dass bei 7 Potenzunterschieden die Sache nicht präziser wird.

    Dies bedeutet nicht, dass die Umwelt nicht geschont und beachtet werden muss. Die Panikmache läuft aber eher auf eine psychologische Operation hinaus.

    Den Klimawandel zu stoppen ist daher sportlich, ohne Kenntnis aller Faktoren.

    Allerding: BIP bezogen muss man sagen, dass die deutsche Politik ungeheuer naiv ist:

    – Solarzellenproduktion: an China verschenkt

    Fazit: Großteile unseres Know-hows befüllen die BIPs anderer Länder.

    Die Grünen verwechseln Wohlstand mit Wohlfühlen.

    Deutschland kann eine Wohlfühlrepublik werden, hat aber dann keinen Wohlstand mehr im Vergleich zu China, Hongkong, Singapur, Tokio, New York.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Gnomae

      Denkfehler:

      „Ihre These: Der Klimawandel ist menschenverursacht.
      Die Antithese: Der Klimawandel ist erdimmanent.“

      Das ist nicht die Antithese zur These. Deshalb ist auch Ihre Schlussfolgerung falsch.

      „Allein aufgrund der Logik griechischer Philosophen kann die derzeitige These, dass der Klimawandel menschengemacht ist, nicht stimmen.“

      Ich hoffe keiner der griechischen Philosophen liest das im Jenseits. Mit deren Rotation im Grab hätten wir Energie für ein Jahr für alle.

      Es gibt überhaupt keinen logischen Widerspruch zwischen einem natürlichen Klimawandel und einem artifiziellen. Gibt es beides und widerspricht sich kein bisschen.

      Wiederholung des Logikseminars wäre empfehlenswert.
      (Oder ein Plausibilitätscheck: Wie konnte das bis jetzt nicht auffallen?)

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Gnomae

      Auch Sie liefern hier eine Glanznummer ab, wobei Sie es natürlich nicht mit weniger als der „Logik griechischer Philosophen“ machen:

      >Die Erde ist ca. 4,5 Mrd. Jahre alt. Der Homo sapiens vielleicht 300.000 Jahre.

      Alle Klimaänderungen bis zum Jahr 1890 haben also ohne Menschen stattgefunden.>

      Wenn Sie sich mit MODERNER Logik befasst hätten, etwa den logischen Quantoren, darunter den Allquantor „Ɐ“ (steht für „alle“), würden Sie diese beiden Sätze nicht geschrieben haben.

      Denn wenn es so etwas wie Menschen seit 300.000 Jahren geben soll, dann hat es die schon vor 1890 gegeben.

      Ohne sie funktional bezüglich ihres Verhaltens und Bewirkens zu qualifizieren, können sie daher NICHT behaupten, dass ALLE (!!) Klimaänderungen vor 1890 – auch die mit heutigen Methoden NICHT feststellbaren – OHNE Menschen stattgefunden haben.

      Aus zweifachem Grund können Sie dies nicht behaupten:

      a) weil diese Menschen möglicherweise als VERURSACHER dazu beigetragen haben könnten, wenn auch vielleicht nur 314 Stelle hinter dem Komma bei einer Feststellung mit Prozentangabe

      und

      b) die Klimaänderungen selbstverständlich MIT Menschen auch dann stattgefunden hätten, wenn diese keine Verursacher gewesen wären – dies einfach deshalb, weil sie EXISTIERT haben, d. h. MIT dabei waren während des unterstellten Klimawandels vor 1890.

      Soweit nur mal eine Aussage Ihres grandiosen Beitrags.

      Lassen Sie Ihre schwachsinnigen Ergüsse.

      Es ist bereits hinreichend bekannt, welcher Unsinn hinsichtlich des GEGENWÄRTIGEN Klimawandels herumgeistert.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders

      Sie waren schneller als ich, habe aber Ihren Kommentar nicht gelesen als ich meine postete.

      Wir beide müsse hier immer wieder aufräumen, um den Blog einigermaßen sauber zu halten.

      Auch wenn es freiwillig ist, sollten wir nicht mal eine Rechnung an Dr. Stelter für REINIGUNGSARBEITEN stellen?

      Was meinen Sie dazu? 😊

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Was meinen Sie dazu?“

        Ich befürchte, Dr Stelter könnte Erfolglosigkeit als Grund anführen, um die Zahlung zu verweigern.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ihre Befürchtung ist nicht unbegründet – befürchte ich.

        Dr. Stelter hat Consulting auf der Top-Ebene betrieben.

        Da ist der Blick immer auch auf die PERFORMANCE gerichtet.

        Ich würde auch sagen, damit können wir nicht glänzen und daher auch nicht mit Bezahlung rechnen.

        Na ja, kommt auch in den besten Familien vor – nehmen wir es einfach an als unser „Schicksal“ (an diesem Blog).

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Reinigungsarbeiten???

        “Innerhalb kommunistischer Parteien waren „Säuberungen“ im 20. Jahrhundert ein wichtiger Bestandteil zur Durchsetzung der Parteilinie, zur Integration nach innen und der Abgrenzung nach außen.[6] Diese „Säuberungen“ markieren die totalitäre und diktatorische Organisationsform marxistisch-leninistischer Parteien, die als eine Richtung aus dem im 19. Jahrhundert entwickelten Marxismus hervorgingen.”

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Gnomae

        „Reinigungsarbeiten???“
        „ […] „Säuberungen“ […]“

        Das benutzte Wort war „aufräumen“.
        Beim Aufräumen ordnen sie etwas ein, indem sie einen Platz zuweisen. Es ist aber noch da und darf auch bleiben.

        Konkret heißt das hier: Falsches als begründet als falsch einzuordnen. Wurde gemacht.

        Sie haben Unrecht, aus logischen und sachlichen Gründen. Die logischen wurden dargelegt. Sie könnten daraufhin Ihre Position verteidigen oder verändern oder Fragen stellen, etc.
        Stattdessen nehmen Sie gleich die große Keule, bloß weil Ihnen jemand widersprochen hat.

        Meinungsfreiheit ist nicht Schutz vor Widerspruch.

        Haben Sie denn noch was zum Inhalt?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Gnomae

        Sie ERDREISTEN sich, auch noch draufzusatteln mit einem UNSÄGLICHEN Vergleich.

        Was EINDEUTIG mit „Reinigungsarbeiten“ bezüglich der Kritik von C. Anders und mir an Ihnen stellvertretend auch für andere an diesem Blog gemeint ist, lässt sich nur mit Böswilligkeit UNTERSCHLAGEN.

        Denn es geht um ARGUMENTIEREN mit dem ZIEL von Klärung und NICHT um ein vorgegebenes ERGEBNIS des Argumentierens und damit ELIMINIERUNG von ANDERSDENKENDEN.

        C. Anders und ich sind die ersten, die zugeben würden, dass sie falsch liegen, wenn wir denn falsch liegen.

        Dies ist für uns SELBSTVERSTÄNDLICH, weil das im Klärungsverfahren MÖGLICH sein MUSS.

        Freilich:

        Man MUSS uns schon darlegen, dass wir falsch liegen.

        Daran hapert es in aller Regel, wie hier EVIDENT auch bei Ihnen.

        Warum gehen Sie nicht Satz für Satz auf die Kritik an Ihren Sätzen ein?

        Weil Sie es offensichtlich nicht können und daher mit absurden Ausweichmanövern agieren.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Auch wenn es freiwillig ist, sollten wir nicht mal eine Rechnung an Dr. Stelter für REINIGUNGSARBEITEN stellen?”

        Ohne flankierende Klebeaktionen für die Gute Sache zahlt das niemand freiwillig, das kennen Sie doch aus dem politischen Vorfeld Ihrer Lieblingspartei.

    • Andrea Saalburg
      Andrea Saalburg sagte:

      Korrekt – und nur konsequent aus Sicht der Verantwortlichen in der Politik.

      Genauso hat man es mit der Inflationsmessung übrigens auch schon gemacht (siehe die Arbeiten von John Williams oder Gunther Schnabl).

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        Arbeitslosenzahlen dito. ,
        denn objektive Tatsachen gibt es kene mehr in einer Gesellschaft selektiver Wahrheiten.

        Das Bürgergeld kommt von daher gerade recht die Zugewanderten seit 2015 mit den schon länger hier Klebenden zu egalisieren. Die Bevölkerungen zeichen sich auch durch das Bekenntnis zu Sozialleistungen aus….und nicht durch unbedingten Innovationswillen/80 Std. Arbeitswochen für Emobilität oder Impfstoffforschung.

        Abgesehen davon reicht Allgemeinwissen zum Verständnis der veröffentlichten Zahlen nicht aus (destatis bis RKI) und Geisteswissenschaftler können nicht jedem alles erklären…

  4. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Es ist schon bemerkenswert, wie eine statistische Messgroesse die Gedanken selbst intelligenter Leute vernebeln kann. So nach dem alten Managermotto “ich manage auf das Messbare hin; das Nichtmessbare ignoriere ich”.
    Die volkswirtschaftlichen Einkommensgroessen sind statistische Artefakte, die Markttransaktionen zwischen Wirtschaftssubjekten messen.
    Das heisst, wo es kein Markt gibt, wird auch nichts gemessen, selbst wenn die Menschen einigermassen zufrieden leben. Wo Aktivitaeten vom Marktprozess nicht erfasst werden, wird nichts gemessen. In einer Welt, in der Externalitaeten eine immer bedeutsamere Rolle spielen (Beispiel Umweltverschmutzung, Klimawandel), sinkt die Aussagekraft dieser Groessen.
    Ueber Wohlstand und Zufriedenheit sagen sie nichts aus. Uebrigens hat schon Simon Kuznets, der das moderne Konzept entwickelt hat, vor diesem Missverstaendnis gewarnt.

    Daher sind sie als wirtschaftspolitische Ziel- oder Steuerungsgroessen ungeeignet. Im Gegensatz zu Herrn Dr. Stelter hat die Bundesregierung das richtig erkannt.

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ R. Peter

      >> “Wo Aktivitaeten vom Marktprozess nicht erfasst werden, wird nichts gemessen. In einer Welt, in der Externalitaeten eine immer bedeutsamere Rolle spielen (Beispiel Umweltverschmutzung, Klimawandel), sinkt die Aussagekraft dieser Groessen.”

      Das ist der verhängnisvolle Trugschluss. Die Kosten von Externalitäten sind real, sie werden jedoch dann an anderer Stelle, oft wo man es nicht erwartet, erfasst.

      Robert Kennedy hat es schon ganz richtig erkannt: “Gross national product counts air pollution and cigarette advertising …”, eben alles ausser ideeller Werte, von denen man vieilleicht glücklich werden, aber nicht leben kann.

      Weiterhin viel Glück in Ihrer Blase.

      Antworten
      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        Ihr Kennedy-Zitat stammt aus einer Rede, und der Abschnitt, dem Sie es entnommen haben, lautet:

        But even if we act to erase material poverty, there is another greater task, it is to confront the poverty of satisfaction – purpose and dignity – that afflicts us all. Too much and for too long, we seemed to have surrendered personal excellence and community values in the mere accumulation of material things. Our Gross National Product, now, is over $800 billion dollars a year, but that Gross National Product – if we judge the United States of America by that – that Gross National Product counts air pollution and cigarette advertising, and ambulances to clear our highways of carnage. It counts special locks for our doors and the jails for the people who break them. It counts the destruction of the redwood and the loss of our natural wonder in chaotic sprawl. It counts napalm and counts nuclear warheads and armored cars for the police to fight the riots in our cities. It counts Whitman’s rifle and Speck’s knife, and the television programs which glorify violence in order to sell toys to our children. Yet the gross national product does not allow for the health of our children, the quality of their education or the joy of their play. It does not include the beauty of our poetry or the strength of our marriages, the intelligence of our public debate or the integrity of our public officials. It measures neither our wit nor our courage, neither our wisdom nor our learning, neither our compassion nor our devotion to our country, it measures everything in short, except that which makes life worthwhile.
        Also genau mein Punkt.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        „Die Kosten von Externalitäten sind real, sie werden jedoch dann an anderer Stelle, oft wo man es nicht erwartet, erfasst.“

        Oder zu einer späteren Zeit! Das macht die Aussagekraft für den Zeitraum bis dahin beschränkt.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      “Das heisst, wo es kein Markt gibt, wird auch nichts gemessen, selbst wenn die Menschen einigermassen zufrieden leben. Wo Aktivitaeten vom Marktprozess nicht erfasst werden, wird nichts gemessen. ”

      Wissen Sie, was noch viel schlimmer ist? Nicht vom Marktprozess erfasste Aktivitäten lassen sich auch nicht besteuern. Stellen Sie sich nur mal vor, wie viel Mehrwertsteuer der Staat zusätzlich einnehmen könnte, wenn er jeden Kochvorgang in Ihrer Küche besteuern würde!

      “Ueber Wohlstand und Zufriedenheit sagen sie nichts aus. Uebrigens hat schon Simon Kuznets, der das moderne Konzept entwickelt hat, vor diesem Missverstaendnis gewarnt.”

      Der Vorteil von dem Konzept ist aber, dass man damit relativ einfach ausdrücken kann, wie viel in einer Volkswirtschaft produziert wird – ohne erst irgendwelche grünen Blockwarte danach fragen zu müssen, ob die hergestellten Produkte und Dienstleistungen auch das sind, was die Leute nach Maßgabe der grünen Partei überhaupt zufrieden machen soll.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >… wo es kein Markt gibt, wird auch nichts gemessen, selbst wenn die Menschen einigermassen zufrieden leben …>

      Und?

      >Ueber Wohlstand und Zufriedenheit sagen sie nichts aus.>

      „NICHTS aussagen“ ist nur dann richtig, wenn man eine sehr SPEZIELLE Definition von Wohlstand und Zufriedenheit zugrunde legt.

      Wie auch immer:

      Sie liegen KOMPLETT falsch mit Ihrer Schlussfolgerung

      >Daher sind sie als wirtschaftspolitische Ziel- oder Steuerungsgroessen ungeeignet.>

      Denn es gibt auch ANDERE Ziele, die in einer Volkswirtschaft angesteuert werden müssen und für die eine Erfassung des BIP zumindest hilfreich ist.

      Ich glaube, dass ich nicht der einzige hier am Blog bin, der bei Ihnen anhand Ihrer Beiträge einen NOTORISCHEN Hang zur Besserwisserei gegenüber Dr. Stelter ausmacht, wobei Ihnen ERSICHTLICH die Kompetenz fehlt, substantiell auf ihn eingehen zu können.

      Antworten
      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        Herr Tischer, welche “sehr SPEZIELLE Definition von Wohlstand und Zufriedenheit” liegt denn meiner Aussage zugrunde? Wuerde mich mal interessieren, was Sie sich da ausgedacht haben.

        Wer hat sich gegen die Erfassung des BIP ausgesprochen?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        Ihr Interesse kann befriedigt werden.

        Wenn Wohlstand und Zufriedenheit so definiert wird, dass ALLE den ALLERMEISTEN Menschen – die betreffend misst das BIP ja − physischen und mentalen Verfasstheiten, die durch die VERHALTENSWEISEN zur Schaffung des BIP bewirkt werden, ausgeschlossen sind, dann sagt z. B. das BIP nichts über Wohlstand und Zufriedenheit aus.

        Beispielsweise:

        LIEBEN eines anderen Menschen, was als mentaler ZUSTAND etwas mit der evolutionär entwickelten Konstitution des Menschen, sich fortzupflanzen zu wollen, zu tun hat (primär), aber nicht mit seinem Beitrag zum BIP.

        Ich hoffe, dass sie LIEBEN so verstehen, wie ich es meine, und nicht auf die Idee kommen, wie umgangssprachlich mit “Liebe machen” auch Bordellbesuche darunter zu verstehen, die selbstverständlich zum BIP beitragen.

        >Wer hat sich gegen die Erfassung des BIP ausgesprochen?>

        DIREKT niemand, so weit ich weiß.

        Ich habe Ihnen eine solche Behauptung auch nicht zugeschrieben.

        Wenn man wie SIE allerdings der Auffassung ist, dass u. a. auch das BIP als wirtschaftspolitische Ziel- oder Steuerungsgröße UNGEEIGNET sei, ist man nicht weit davon entfernt, dessen Ermittlung zu unterlassen.

        Es zu ermitteln, kostet schließlich Geld genauso wie der Unfug, der mit den Ergebnissen mitunter getrieben wird.

        Dies könnte man sich sparen.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        >Ich glaube, dass ich nicht der einzige hier am Blog bin, der bei Ihnen anhand Ihrer Beiträge einen NOTORISCHEN Hang zur Besserwisserei gegenüber Dr. Stelter ausmacht, wobei Ihnen ERSICHTLICH die Kompetenz fehlt, substantiell auf ihn eingehen zu können.

        Zustimmung.

        Damit WISSEN Sie es sogar, Herr Tischer. Einer der seltenen Fälle, bei dem eine einzelne Äußerung subjektiver Wahrnehmung Wissen schaffen kann ;-)

      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        @D Tischer, 17:58

        In meinen Ausfuehrungen heute geht es um materiellen Wohlstand, nicht darum, ein alternatives Wohlstandskonzept zu propagieren (ich habe keines). Die volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen messen keinen materiellen (!) Wohlstand (die Begruendung habe ich geliefert). Selbst wenn man als wirtschaftspolitisches Ziel die Maximierung des materiellen Wohlstandes der Bevoelkerung anstrebt, sind VGR-Zahlen kein geeignetes Ziel noch Mittel.
        Anstatt die Ermittlung zu unterlassen, koennte man auch versuchen, die Aussagekraft durch Beruecksichtigung bisher nicht erfasster Aspekte zu verbessern. Vorschlaege dazu gibt es. Oder man koennte sie als ein Indikator neben anderen benutzen. Auch dazu gibt es Vorschlaege.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        In der Debatte zwischen UNS geht es um Ihre BEHAUPTUNGEN und NICHT darum, was etwas misst oder nicht misst oder was man anstatt versuchen könnte.

        Das ist ein offenes Feld, worauf ich in meinem Eingangsbeitrag hingewiesen habe.

        Ich rede die VGR-Zahlen nicht schön, bestreite aber Ihre Auffassung, dass sie als wirtschaftspolitische Ziel- oder Steuerungsgröße UNGEEIGNET seien.

        Auch Defizite machen etwas NICHT grundsätzlich ungeeignet.

        Es kommt vor allem auch darauf an, WIE man die VGR-Zahlen NUTZT.

        Ja, wenn es um die MAXIMIERUNG des materiellen Wohlstands geht, sind die VGR-Zahlen als solche nicht geeignet.

        Aber die VERÄNDERUNG der VGR-Zahlen sagt schon etwas über die materielle WOHLSTANSENTWICKLUNG aus – eben über ihre VERÄNDERUNG. Und dies auch, wenn Defizite systematisch von Periode zu Periode mitgeschleppt werden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        “In meinen Ausfuehrungen heute geht es um materiellen Wohlstand, nicht darum, ein alternatives Wohlstandskonzept zu propagieren (ich habe keines). (…)
        Anstatt die Ermittlung zu unterlassen, koennte man auch versuchen, die Aussagekraft durch Beruecksichtigung bisher nicht erfasster Aspekte zu verbessern. Vorschlaege dazu gibt es. Oder man koennte sie als ein Indikator neben anderen benutzen. Auch dazu gibt es Vorschlaege.

        Was wollen Sie?

        Haben Sie nun ein alternatives Wohlstandskonzept oder doch nicht? Oder nur so halb?

  5. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Das konventionelle BIP ist NICHT alles und auch NICHT fast alles.

    Die dahinterliegende Wertschöpfung ist aber eine NOTWENDIGE Bedingung dafür, dass IRGENDETWAS etwas sein kann.

    Daher ist das BIP eine UNABDINGBAR zu beachten Größe.

    Ob und in welchem Ausmaß z. B. Gefängnisse als Produktionseinrichtungen für Sicherheit darin enthalten sind, ist eine Frage der BESCHAFFENHEIT der sie betreffenden Gesellschaft.

    Abgesehen davon:

    Man kann auch ANDERES messen und WOHLSTAND damit verknüpfen, selbstverständlich auch vermeintlich nutzlose Vorlesungen und Seminare in Dichtkunst oder Philosophie.

    Mit solchem ANDEREN quasi widerstandslos das konventionelle BIP maßgeblich ergänzen oder sogar vollständig ersetzen zu wollen, zeigt einmal mehr, wie VERBLENDET die Gesellschaft ist.

    Antworten
  6. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Nach einem kürzlich geleakten Geheimplan wollen die bayerischen Grünen das Bürgergeld ab Januar ausschliesslich in Form von fünf Litern Starkbier pro Person auszahlen. Starkbier ist vegan, enthält alle Nährstoffe und sorgt durch seinen kräftigen Alkoholgehalt für die sprichwörtliche bayerische Bier-Ruhe.
    Es erfüllt alle Bedürfnisse des Menschen und führt weit vor Erreichung des gesetzlichen Rentenalters zu einem schmerzfreien Heimgang in den weissblauen Himmel. Das bayerische Manna wird in eigens hierfür zu errichtenden Zeltstädten ausgeschenkt, was zugleich das Unterkunftsproblem für Migranten löst.
    Malerische Cannabis- und Schlafmohn-Plantagen zwischen den Zelten runden das Leben im ökosozialistischen Paradies ab. Wegen des nachhaltigen Überschreitens der Promille-Grenze erübrigt sich auch der motorisierte Individualverkehr. Für die Produktion des Gerstensaftes sorgen uneinsichtige alte weiße Männer und Frauen durch gesunde Arbeit in frischer Luft in ländlichen Lehr- und Erziehungsanstalten.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Vater Thiel

      “das bayerische Manna wird in eigens hierfür zu errichtenden Zeltstädten ausgeschenkt, was zugleich das Unterkunftsproblem für Migranten löst.”

      Volle Zustimmung. Damit ist der Sozalleistungsbezug für die Migranten auch gleich auf Sachleistungen umgestellt, was schon lange nötig gewesen wäre. ;)

      “Für die Produktion des Gerstensaftes sorgen uneinsichtige alte weiße Männer und Frauen durch gesunde Arbeit in frischer Luft in ländlichen Lehr- und Erziehungsanstalten.”

      Darf ich mir aussuchen, ob ich in den Brauerei-GULAG will oder doch lieber auf die Hopfenpflantage?

      Antworten
  7. Bauer
    Bauer sagte:

    In einer Volkswirtschaft, die nicht mehr wächst, gibt es keinen Spielraum für Verteilung mehr, sondern nur mehr Umverteilung. Kosten für Wohltaten oder neu auftauchende konsumtive Probleme (Rüstung, Immigration) müssen durch Kürzungen anderenorts aufgebracht oder durch zunehmende weitere Verschuldung finanziert werden. Das verhärtet die politische Konsensfindung, um die es ohnehin schon schlecht bestellt ist. Jedes weiter-so auf diesem Pfad verursacht mehr Komplexität, die ohnehin schon ein Kostenfaktor geworden ist, dem keine Produktivitätsgewinne mehr zum Ausgleich gegenüberstehen.

    Die historische Literatur (J.A. Tainter, aaO, S. 123ff) zeigt beispielhaft Diagramme, die ziemlich einheitlich nach einem sekulären Anstieg ein Verweilen auf höchstem Niveau (Stagnation) zeigen, das unvermittelt in einen nach historischen Masstäben (aber immer noch in Generationen zu messenden) abrupten Kollaps übergeht.

    Wir können uns doch glücklich preisen, dass wir offensichtlich noch oben am Rand der Abbruchkante stehen, obwohl der Boden unter den Füßen schon merklich bröckelt.

    Antworten
  8. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: Es wird spannend zu sehen, wie gut die Grünen die Erfüllung ihrer No-Growth-Wünsche verkraften.

    Na äußerst schlecht. Schon bei “No Growth” muss der Staat jemandem etwas wegnehmen, um die eigene Klientel finanziell zu beglücken, die Finanzierung durch Schuldenmachen oder Inflation jetzt mal ausgeklammert. Und unsere Grün*innen wollen ja nicht bloß “No Growth”, sondern “Degrowth”, also Wirtschaftsschrumpfung fürs Kliemer.

    Solange der Output wächst, ist das alles deutlich weniger konfliktträchtig.

    Antworten
    • der Kater
      der Kater sagte:

      gegrilltes Tofu fliegt durch die Lüfte direkt in geöffnete Mäuler, Bäche aus Sojalatte mäandern sanft durch diverse Städte, Eunuchen erfreuen sich enger Radlerhosen

      und alle sind glücklich sonntags im Zoo

      Antworten
    • Rolf Peter
      Rolf Peter sagte:

      Herr Ott,

      Woher wissen Sie denn, dass wir noch wachsen? Die Zahlen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (VGR) messen weder alle Inputs noch alle Outputs. Wenn die VGR-Groessen Wachstum signalisieren, bedeutet das noch lange nicht, dass das oekonomische korrekte Einkommen tatsaechlich waechst oder dass wir das Volksvermoegen erhoehen.
      Und wenn die Diskrepanz groesser wird (und das waere meine Hypothese), dann machen VGR-Groessen als Ziel immer weniger Sinn.
      Es scheint, einige haben das nicht verstanden.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        “Und wenn die Diskrepanz groesser wird (und das waere meine Hypothese), dann machen VGR-Groessen als Ziel immer weniger Sinn.”

        Haben Sie für diese angeblich “größer werdende Diskrepanz” irgendwelche Belege oder kamen sie darauf, weil sie genau das ist, was Sie sich sowieso aus ideologischen Gründen ganz fest wünschen?

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ R. Peter, @ R. Ott

        >> “Wenn die VGR-Groessen Wachstum signalisieren, bedeutet das noch lange nicht, dass …”

        Schon richtig, VGR ist manipulierbar und wird auch kräftig manipuliert. Was jedoch nicht trügt ist der Energie-Gesamtverbrauch. Lebensstandard steht in direktem linearen Zusammenhang dazu.

        Auch richtig: der Energieverbrauch sinkt durch technische Verfeinerung in der Verwendung. Das ist für sich genommen noch nicht das gleiche wie technischer Fortschritt, sondern die mähliche Verbesserung von Wirkungsgraden, die bei Ersatzbeschaffung zum Tragen kommt. Das neue Auto fährt bei gleichem Verbrauch um um 3% schneller oder weiter als die 15 Jahre alte Rostlaube. Jedoch sind diese Gewinne umso geringer, je ausgereifter die Technik schon war. Der deutsche Gesamtenergieverbrauch über die letzten 20 Jahre zeigt das überdeutlich die Reife deutscher Technik. Auf den entscheidenden technischen Fortschritt warten wir noch sehnsüchtig oder vielleicht auch vergebens.

      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        @R. Ott, 15:19

        Der menschenverursachte Klimawandel ist ja wohl das “beste” Beispiel. Sie akzeptieren die wissenschaftliche Grundlagen nicht bzw. versuchen, die Folgen kleinzureden, das ist aber nicht mein Problem.
        Umfassender habe ich frueher schon auf den Dasgupta-Report erwaehnt, der fuer die UK Treasury erstellt wurde. Ausserdem die Schriften von Howard Odum.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        “Sie akzeptieren die wissenschaftliche Grundlagen nicht bzw. versuchen, die Folgen kleinzureden, das ist aber nicht mein Problem.”

        Sie blasen die Folgen wie ein Popanz auf um Ihre ideologische Volksbeglückungs und Verarmungs-Agenda damit zu befördern. Leider ist das mein Problem, weil Ihre Ideologie einen globalen Absolutheitsanspruch fest eingebaut hat und mich damit in Ruhe zu lassen deshalb natürlich keine Option für Sie ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Sie wollen aber auch mit den wissenschaftlichen Grundlagen in Ruhe gelassen werden, nicht nur mit der Diskussion um Folgen.

        Das macht das, was Sie darauf aufbauen müssten, einsturzgefährdet.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Man wird halt ein ganz kleines bisschen misstrauisch, wenn die Weltuntergangspropaganda seit Jahrzehnten behauptet, dass angeblich jeweils nur noch ein paar Jahre Zeit blieben um die Welt vor der schrecklichen Klima-Apokalypse zu retten. Und gleichzeitig die dafür geforderten Geldbeträge immer aberwitziger werden.

        Manche wissenschaftlich verbrämten Wahnvorstellungen halten sich jahrhundertelang, wenn es nur genug Profiteure gibt. Das kennen Sie “als Wissenschaftler” doch von der “wissenschaftlichen Weltanschauung des Marxismus-Leninismus”…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Marxismus-Leninismus ist nicht wissenschaftlich wie eine Naturwissenschaft. Wenn Sie deshalb misstrauisch gegenüber DER Wissenschaft sind, liegt dort der erste Denkfehler.

        Ich verlange eigentlich bloß, wenn man denn diskutiert, auf Basis der gesicherten Erkenntnisse seine Position zu bilden. Und die gesicherten Erkenntnisse sind vor Modellen, nicht in Modellen.

        Wenn jemand erst die Erkenntnisse „modifizieren“ muss, damit seine Position besser begründbar ist, ist es keine starke Position.

        Die Erkenntnisse stammen aus wissenschaftlicher Literatur, in der nicht von der Apokalypse die Rede ist.
        Zugegeben, ist das in den Massenmedien nicht gut abgebildet. Da kann ich aber weder was für, noch es ändern.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Marxismus-Leninismus ist nicht wissenschaftlich wie eine Naturwissenschaft. Wenn Sie deshalb misstrauisch gegenüber DER Wissenschaft sind, liegt dort der erste Denkfehler.”

        Das Überdramatisieren oder gar Zusammenfaken von scheinbaren oder echten Erkenntnissen aus persönlichen Interessen (finanziell, ideologisch, manche sind vielleicht auch schlicht kamerageil) heraus soll es auch in Naturwissenschaften geben, gerade die Epidemiologie hat da in den letzten 2 Jahren ein herausragendes Anschauungsbeispiel abgegeben.

        Das scheint ein Problem des modernen Wissenschaftsbetriebes an sich zu sein, auch in den Naturwissenschaften.

        “Ich verlange eigentlich bloß, wenn man denn diskutiert, auf Basis der gesicherten Erkenntnisse seine Position zu bilden. Und die gesicherten Erkenntnisse sind vor Modellen, nicht in Modellen”

        Irgendwelche Daten zum Absorptionsverhalten von CO2 aus Laborversuchen sagen Ihnen dann, wann die Apokalypse wirklich kommt, ohne dass die dazu in die kunstvoll frisierten Modelle einfließen müssen?

        “Die Erkenntnisse stammen aus wissenschaftlicher Literatur, in der nicht von der Apokalypse die Rede ist. Zugegeben, ist das in den Massenmedien nicht gut abgebildet. Da kann ich aber weder was für, noch es ändern.”

        Ihr Problem ist es trotzdem, wenn Sie sich zu denjenigen zählen, auf deren Erkenntnissen die Apokalyptiker ihre Forderungen aufbauen.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Christian Anders

        Weil Philosophieren soviel Spaß macht und ich Ihre Beiträge schätze, muss ich leider auch meinen Senf dazu geben und hoffe wo nötig auf fundierten Einspruch.

        “auf Basis der gesicherten Erkenntnisse ”
        Gibt es gesicherte Erkenntnisse ?
        Oder nur Erkenntnisse, die noch nicht widerlegt sind ?

        Sogar die Logik ist angeblich nur eine Doktrin.
        Eine Doktrin darüber, was die Wahrheit ist, und was wahr und falsch ist.
        Die Wahrheit selber, der “Logos”, ist immer paradox und mit dem Verstand nicht zu erfassen.
        Das erklärt wohl die Fassungslosigkeit, mit der wir den Parallelwelten der Andersdenkenden gegenüberstehen.

        “Marxismus-Leninismus ist nicht wissenschaftlich wie eine Naturwissenschaft.
        Wenn Sie deshalb misstrauisch gegenüber DER Wissenschaft sind, liegt dort der erste Denkfehler.”

        Welche Fakultäten rechnen Sie persönlich denn außer den “harten” Teilgebieten der Physik zu den echten Naturwissenschaften ?
        Chemie ? Biologie ? Medizin ? Meteorologie ?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott @Vater Thiel

        „[…] Zusammenfaken von scheinbaren oder echten Erkenntnissen […]“

        Eine Erkenntnis ist entweder gefaked, oder echt. Um gefaked von echt zu unterscheiden, gibt es eine Reihe von Kontrollmechanismen. Der schlagkräftigste ist die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen durch andere.

        Die Reproduzierbarkeit von dem, was ich weiter oben als „Erkenntnis“ von „Modellen“ abgegrenzt habe, ist beim Thema „CO2 als Verursacher der aktuellen Erwärmung“ in nicht mehr zählbarer Größe gegeben. Mehr geht nicht.

        „Irgendwelche Daten zum Absorptionsverhalten von CO2 aus Laborversuchen sagen Ihnen dann, wann die Apokalypse wirklich kommt, ohne dass die dazu in die kunstvoll frisierten Modelle einfließen müssen?“

        In der Frage stecken mehrere Unterstellungen:
        1) “Irgendwelche“ (es sind spezifische Daten )
        2) „Laborversuche“ (es ist mittlerweile Echtzeit-Echtort)
        3) „Apokalypse“ (das ist kein Ergebnis irgendeines Modells)

        Wie soll man sie also beantworten?

        „Ihr Problem ist es trotzdem, wenn Sie sich zu denjenigen zählen, auf deren Erkenntnissen die Apokalyptiker ihre Forderungen aufbauen.“

        Ach? Also sind Erkenntnisse das Problem, sogar wenn sie korrekt sind, weil nicht jeder damit sinnvoll umgeht? Und schuld diejenigen, die diese Erkenntnisse erforschen?

        „Oder nur Erkenntnisse, die noch nicht widerlegt sind“
        Das ist das Bestmögliche, was es an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gibt. Mehr geht nicht.
        Wobei „noch nicht widerlegt“ je mehr Gewicht hat, desto weiter fortgeschritten das empirisch ermittelte Theoriegebäude ist, in das sich die Erkenntnis einfügt.

        „Welche Fakultäten rechnen Sie persönlich denn außer den “harten” Teilgebieten der Physik zu den echten Naturwissenschaften ?“

        Naturwissenschaft ist alles, was mit messbaren/beobachtbaren Größen nach einer festgelegten Methodik umgeht und dabei Erkenntnisse generiert, aus denen quantitativen Aussagen mit Allgemeingültigkeit abgeleitet werden können.

        Dieses Ableiten funktionaler Zusammenhänge geschieht immer mit Differenzialgleichungen – also Modellen.
        Das kann je nach Fragestellung in verschiedenen Gebieten passieren – oder auch nicht.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ch anders
        EINSPRUCH, zumindest in dem teil:
        “”Um gefaked von echt zu unterscheiden, gibt es eine Reihe von Kontrollmechanismen. Der schlagkräftigste ist die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen durch andere.””

        leute machen öfters zig jahre lang den gleichen fehler und erkennen diesen gar nicht als fehler.
        glauben sie im ernst, dass die wissenschaftler davon gefeit sind?

        eine/mehrere gelungene wiederholung ist noch keine gewähr/beweis der richtigkeit

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        „leute machen öfters zig jahre lang den gleichen fehler und erkennen diesen gar nicht als fehler.“

        Einem Menschen kann das leicht passieren. Zwei Menschen unabhängig voneinander schon weniger wahrscheinlich. Hunderten oder Tausenden über hundert Jahre unabhängig voneinander bei einer recht einfachen Messung? Es ist ja kein Problem der Theorie.

        Es kommt hinzu, dass die Gesetzmäßigkeiten, die das erklären, was Sie hier anzweifeln, auch ganz andere Dinge erklären. Thermodynamik und Quantenphysik gibt es nicht erst seit gestern und ihre Erklärkraft hinsichtlich dem Zusammenhang von CO2 und Erderwärmung ist nur ein winziger Bruchteil ihrer Leistung.

        „eine/mehrere gelungene wiederholung ist noch keine gewähr/beweis der richtigkeit“

        Es sind aber eher so zehn- bis hunderttausende an Wiederholungen, begutachtet von Millionen Fachleuten über mehrere Dekaden.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ einfache Messung

        ” Hunderten oder Tausenden über hundert Jahre unabhängig voneinander bei einer recht einfachen Messung? ”

        Wissenschaft oder Geschwätz?

        Es gibt keine einfache Temperaturmessung schon gar nicht in der zweiten Hälfte des 19.Jhd.
        Auch die Temperaturmessung gewann an Genauigkeit entsprechend technischer Entwicklungsstände. Diese Entwicklung ist dokumentiert.

        Eine Erwärmung um 1.09°C ist NICHT nachweisbar – weil es keine so genaue Datenbasis gibt. Gäbe es diese Datenbasis müsste wenigstens enthalten sein, wer? wann? wie? womit? wo? diese Temperaturmessungen durchgeführt hat – selbst bei den Lottozahlen muss ein Notar anwesend sein.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ einfache messungen
        vor wenigen jahren habe ich gelesen, dass die temperatur-mess-sensoren sehr ungleich auf der welt verteilt worden seien.
        damit könnte man eben auch den durchschnitt erheblich beeinflussen.
        ich weiß allerdings nicht, ob dies noch weiter akut ist

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @einfache Messungen

        Ich rede eigentlich von IR-Spektren…

        Aber trotzdem ist das hier richtig:

        „vor wenigen jahren habe ich gelesen, dass die temperatur-mess-sensoren sehr ungleich auf der welt verteilt worden seien.
        damit könnte man eben auch den durchschnitt erheblich beeinflussen.“

        Deshalb berechnet man ja auch die durchschnittliche Temperaturveränderung statt der durchschnittlichen Temperatur. Weil es diesen Umstand kompensiert.

        Ich hatte hier schon x-mal erklärt, warum.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        “Einfache Temperaturmessungen” setzen einfache Fähigkeiten voraus.

        1820 waren nur 12% der Weltbevölkerung alphabetisiert, Ablesen können als Mindestvoraussetzung zur Temperaturermittlung. 1860 war die Trendwende in Europa und ab 1910 galt die männliche Bevölkerung Deutschlands als alphabetisiert. Portugal um 1910 nur 25% der Männer…… de.wikipedia.org/wiki/Alphabetisierung_(Lesef%C3%A4higkeit)

        Laut “Quarks” bestehen für Deutschland Temperaturaufzeichnungen seit 1881.

        Für Regionen, die damals noch nicht richtig kartiert waren dürften die Temeperaturaufzeichnungen entsprechend später erfolgt sein – wenn Gelehrte wichtigeres zu entdecken hatten als das Wetter.

        Zitat
        “Eine erste Revolution in der Wetterkunde setzte zwischen 1880 und 1900 ein, als die meteorologischen Dienste einzelner Staaten ihre Wetterdaten mittels drahtgebundener und drahtloser Telegrafie austauschen konnten und so ein zeitnaher Datenvergleich möglich wurde. Dadurch konnten erstmals synoptische Wetterkarten erscheinen. Basis dafür war die genaue Dokumentation in Beobachtungsbüchern oder -Tabellen und die Erforschung statistischer Korrelationen. ” de.wikipedia.org/wiki/Meteorologie OHNE Anspruch auf Genauigkeit abgelesener (!!!) Temperaturwerte.

        Wollte man die Aufzeichnungen zur Temperatur ernst nehmen, müsste man solche Qualitätsstandards anwenden, wie sie üblich sind um Messfehler auszuschließen.

        Zitat aus ISO 9000ff:
        “Für die internen Prüfungen müssen Normale von ausreichender Stabilität ausgewählt werden. Diese müssen metrologisch rückführbar kalibriert sein und die Unsicherheit der Kalibrierung muss klein genug sein, damit die geforderte Toleranz nachgewiesen werden kann (üblicherweise ist die Unsicherheit 3 bis 10 Mal kleiner als die überprüfte Toleranz).”

        “Kalibrierte Referenzwiderstände zum Prüfen eines Umformers für Widerstandsthermomete”

        …bemerken Sie welche Anforderungen an Aussagen von 1.09°C (Quelle IPCC) gemittelter Erderwärmung zum Referenzzeitraum 1850-1900 zu stellen sind – BEVOR man politische Konsequenzen aus den behaupteten Zusammenhängen umsetzt?

        Industrienormen nicht erfüllen zu können ist Ausschlußkriterium und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

        Nur Schwätzer fallen darauf herein.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Christian Anders

        “Naturwissenschaft ist alles, was mit messbaren/beobachtbaren Größen nach einer festgelegten Methodik umgeht und dabei Erkenntnisse generiert, aus denen quantitativen Aussagen mit Allgemeingültigkeit abgeleitet werden können.”

        Danke für die Antwort.

        Damit ist die Volkswirtschaftslehre definitiv keine Naturwissenschaft.

        “Dieses Ableiten funktionaler Zusammenhänge geschieht immer mit Differenzialgleichungen – also Modellen”

        Die kleinste Einheit eines volkswirtschaftlichen Modells ist die wirtschaftlich relevante Transaktion, i.d.R. eines Menschen.
        8 Milliarden Menschen verändern den Zustand (“die Bilanz”) der Weltwirtschaft durch ihre unzähligen Transaktionen im Mikrosekundentakt. Jede Transaktion ist sozusagen ein Quantensprung. Ein Ableiten funktionaler Zusammenhänge mit Differenzialgleichungen ist völlig unmöglich.
        Diese an sich triviale Tatsache zu erkennen, erfordert den unkoventionell genialen Geist eines Hayek.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel

        „Damit ist die Volkswirtschaftslehre definitiv keine Naturwissenschaft.“

        Definitiv nicht.

        „Die kleinste Einheit eines volkswirtschaftlichen Modells ist die wirtschaftlich relevante Transaktion, i.d.R. eines Menschen.
        8 Milliarden Menschen verändern den Zustand (“die Bilanz”) der Weltwirtschaft durch ihre unzähligen Transaktionen im Mikrosekundentakt. Jede Transaktion ist sozusagen ein Quantensprung. Ein Ableiten funktionaler Zusammenhänge mit Differenzialgleichungen ist völlig unmöglich.“

        Man darf aber nicht den Fehler machen, diese Unmöglichkeit damit gleichzusetzen, dass die Ableitung von Funktionen aus aggregierten Größen ebenfalls unmöglich wäre.

        Bsp.: Niemand kann bei turbulenten Strömen ein einzelnes Teilchen auch nur ansatzweise mit Differenzialgleichungen beschreiben. Trotzdem kann man mit ein numerisch lösbaren Gleichungen den Fluss abbilden.

        Ergo: Eine Ableitung funktionaler Zusammenhänge ist manchmal kann auch dann möglich sein, wenn man nichts über vom Verhalten kleiner Untereinheiten ableiten kann.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        “Bsp.: Niemand kann bei turbulenten Strömen ein einzelnes Teilchen auch nur ansatzweise mit Differenzialgleichungen beschreiben. Trotzdem kann man mit ein numerisch lösbaren Gleichungen den Fluss abbilden.”

        Abbildungen leben von Vereinfachungen, wenn die Komplexität unüberschaubar ist.
        Vereinfachungen beruhen auf Annahmen, geboren aus einem Konsens von Leuten mit Anspruch auf Wisseschaftlichkeit. Konsens ist kein Schutz vor Pfusch, wenn objektive Tatsachenwahrheit kein Produkt von Abstimmung/Wahl ist – obwohl Abstimmungen die subjektive Realität verändern.

        Die Gefahr liegt in der Unterschlagung aller zugrunde liegenden Vereinfachungen und in darauf abgeleiteten funktionalen Zusammenhängen. Aus lauter Rationalität können dann schon mal schwerwiegenste Fehler geschehen, deren letzte Abwehr untergeordneter Kleineinheiten früher einmal Grundrechte waren.

        Bsp.: Rational schützen Impfungen vor Infektionen, ergo beendet die Impfung eine Pandemie und müssen dazu -NUR- alle Untereinheiten geimpft werden. Tatsächlich infizieren sich gegen Covid x.x geimpfte Untereinheiten sogar schneller als Ungeimpfte, leider aberkannte man dieser Untergruppe ihre Grundrechte….ohne zu bedenken, dass die Zeit für einen wirksame Forschung nicht gegeben war – Vereinfachungen zu weit gingen.

        Die Klimaforschung investierte potentiell mehr Arbeitsstunden und erhebt ebensolche Ansprüche auf Durchgriff, obwohl ihre vereinfachenden Annahmen keiner öffentlichen Diskussion gestellt werden.

        Wie bei der Pandemie scheint die Gefahr bedeutender als Grundrechte,
        wer profitiert?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Abbildungen leben von Vereinfachungen, […]“

        Richtig.

        „Vereinfachungen beruhen auf Annahmen, […]“

        Richtig.

        „[…] geboren aus einem Konsens […]“

        Falsch.
        Axiome echter Wissenschaft sind empirisch ermittelt.

        „ […] obwohl ihre vereinfachenden Annahmen keiner öffentlichen Diskussion gestellt werden.„

        Dann schießen Sie mal los: Welche vereinfachenden Annahmen möchten Sie öffentlich diskutieren?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @C.A.

        “Niemand kann bei turbulenten Strömen ein einzelnes Teilchen auch nur ansatzweise mit Differenzialgleichungen beschreiben.”

        – NIEMAND – schließt bei komplexen Systemen wie dem Wetter solchen Anspruch auf Empirie aus. In globaler Dimension gibt es keine Versuchsaufbauten über globale Wechselwirkungen – was bleibt ist der Diskurs innerhalb der Wissenschaft.

        Wissenschaftlicher Diskurs ist übliches Verfahren via Konferenzen und geprüfter Veröffentlichungen. Leider zeigt die Erfahrung der jüngsten Vergangenheit, dass auch viele viele viele Wissenschaftler menschlichen Schwächen erliegen.

        “Dann schießen Sie mal los: Welche vereinfachenden Annahmen möchten Sie öffentlich diskutieren?”

        Die Herkunft von Temperaturdaten für einen gemittelten Temperaturreferenzwert zwischen 1850-1900, mein dritter Anlauf in der Sache.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Die Herkunft von Temperaturdaten für einen gemittelten Temperaturreferenzwert zwischen 1850-1900, mein dritter Anlauf in der Sache.“

        Sie können so oft anlaufen, wie Sie wollen, die Antwort ändert sich nicht.

        a) Die Temperaturmessungen wurden wie heute noch an Messstationen durchgeführt.

        b) Die Präzision der Angabe der TemperaturVERÄNDERUNG über die Zeit ist unbeeinflusst von der geringeren Präzision der Angabe der absoluten Temperatur.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @C.A

        Behauptungen sind keine Herleitungen.

        1820 wurde die Zugspitze erstbestiegen, Tempersturdatenreihen liegen erst seit 1961 vor.

        Ein Gitternetz fuer Temperaturdaten ab 1850 liegt entsprechend den weltweiten Entwicklungsstaenden NICHT vor.

        Das IPCC demnach Verbreiter von fake news.

        Ihre Expertise erschöpft sich bereits bei der Entstehung der Aussage ueber Referenzwerte.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Die Temperaturreihen beginnen in der Regel 1880, wenige 1850. Die vielen Experten bei unabhängigen Instituten weltweit sind der Meinung, dass ab dann genügend Daten zur Verfügung standen.
        Die unabhängig ermittelten Zeitreihen sind auch nur wenig unterschiedlich:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_temperature_record#/media/File:20200324_Global_average_temperature_-_NASA-GISS_HadCrut_NOAA_Japan_BerkeleyE.svg

        Sie wissen es besser, nämlich dass das alles gar nicht so gemessen worden sein kann, oder aber völlig unzureichend sein muss.

        Bei so viel Wissen kann ich mich nur demütig in die Position des Fragenden begeben:

        1) Wie kann ein evtl. Fehler der alten Daten den größten Teil der Erwärmung ab 1950 erklären?

        2) Wie plausibel ist es, dass tausende Experten in voneinander unabhängigen Institutionen bei einer für zwar auch für Fachleute komplizierten, aber nicht komplexen Problemstellung über viele Jahrzehnte Fehler in der Art kultivieren, dass sie auch noch alle zum selben falschen Ergebnis kommen?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @C.A.

        Das IPCC wählte den Startpunkt bei 1850, nicht ich.

        Endlose Kommentare später kommen Sie mit 1880 daher, nachdem die Wetteraufzeichnungen ab 1881 gemäß wiki nicht mehr zu leugnen sind – schon mal 30 Jahre Differenz zum IPCC.

        Nun machen Sie einen Sprung nach “ab 1950”, denn erst dann sind belastbare Temperaturdaten gemäß der Wissensstände ermittelbar. Auch das nach endlosen Kommentaren….

        Tatsächlich hat die Industrie zahllose Messmittel verschrottet um ihre Herleitung (Iso 9000 ff.) immer und überall gewähren zu können. Nur diesen Anspruch erhebe ich auch auf die Klimawissenschaft.

        Das IPCC startete seine Aussage bei 1850 um rein historisch nachvollziehbar jede Industrialisierung i.d.Folge Verbrauch fossiler Energieträger mit dem Klimawandel zu verknüpfen. Keine andere Ursache ist möglich. Co² als Alleintäter überführt.

        Weniger als 100 Jahre (Beginn ab 1950) Daten sollen also genügen industrielle Entwicklung zu beenden und eine Co² Neutralität anzustreben? Ernsthaft? Das muss eine große Katastrophe sein, wenn man bereit ist sie mit einer noch größereIPn Katastrophe zu bekämpfen. IPCC spricht von 1.09°C Erwärmung – …….

        Die Forschungsergebnisse industriefeindlicher Experten sind mir, wie sie zu Recht erwarten, qualitativ und quantitativ egal. Dass der Naturschutz unter die Räder kam, hat keiner dieser Experten verhindern mögen, regional verreckt was man beansprucht global zu retten.

        Was bleibt sind Zahlungen und die Vernichtung von Existenzen – nicht nur durch Krieg oder Viren.

        ..ich muss los, spazieren.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Ich habe keinen Sprung gemacht. Ich habe eine Frage gestellt, die Ihre Denkfehler anspricht.
        Hier: Selbst wenn Sie recht hätten, dass vor 1950 eigentlich nicht sinnvoll genug gemessen wurde, wäre TROTZDEM der Sachverhalt noch derselbe!

        Denn falsch ist:

        „Das IPCC startete seine Aussage bei 1850 um rein historisch nachvollziehbar jede Industrialisierung i.d.Folge Verbrauch fossiler Energieträger mit dem Klimawandel zu verknüpfen. Keine andere Ursache ist möglich. Co² als Alleintäter überführt.“

        Selbst wenn wir nur ab 1950 gucken würden, wäre die Kausalität dieselbe wie jetzt. Weil sie von physikalischen Grundsätzen abhängt, die mit IR-Spektrometern überprüft werden und nicht von der zeitlichen Ausdehnung von Temperaturmessreihen.

        Sie verwechseln dauernd, welche Daten zur Begründung welcher Sachzusammenhänge herangezogen werden.
        Weil es Sie auch gar nicht wirklich interessiert, wie Sie selbst darlegen:

        „Die Forschungsergebnisse industriefeindlicher Experten sind mir, wie sie zu Recht erwarten, qualitativ und quantitativ egal.“

        Sie hätten auch gleich schreiben können, dass Sie von vorneherein nur akzeptieren, was Ihren Vorurteilen entspricht.

        Das Menschen dem Bestätigungsfehler anhängen, ist nicht neu. Das sie es auch noch explizit anführen und sich selbst dafür feiern, ist allerdings ein Zeugnis eklatanter Denkfaulheit, die man wie eine Monstranz vor sich herträgt. So kommen Sie nirgendwo hin.

        Eins noch:

        „Tatsächlich hat die Industrie zahllose Messmittel verschrottet um ihre Herleitung (Iso 9000 ff.) immer und überall gewähren zu können. Nur diesen Anspruch erhebe ich auch auf die Klimawissenschaft.“

        Ich weiß nicht, was konkret Sie hier mit „Herleitung“ meinen. Aber Thermometer aus Mitte des 19. Jhdts. waren bei Weitem präzise genug für das, was hier diskutiert wird.

        Auf den wesentlichen Unterschied der Berechnung von T vs. dT/dt was Fehlertoleranzen angeht, gehen Sie (wohlweislich?) schon gar nicht mehr ein.

        Falls es Mitleser bis hierher aushalten bin ich recht sicher, dass Sie bei denen auch keinen Stich machen durch Ihre notorisches Rechthabenmüssen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Handwerkliche Fehler über Referenzwerte entwerten spätere Messergebnisse, ganz unabhängig wie genau man 2015 messen kann.

        Selbstverständlich waren die Thermometer im 19.Jhd. nicht genau genug eine globale Erwärmung von 1.09°C zu beziffern.

        Warum?

        Wegen der Herleitung=Eichung=Kalibirierung der Messmittel, deren letzte Normierung im 20.Jhd. erforderlich war. Ursache sind Anomalien der Vergleichsmedien zu einer gewünschten Lufttemperaturmessung. Als Physiker müssten Sie darüber besser Bescheid wissen als ich,
        = Grundstudium.

        Wenn man nur ab 1950 “guckt”, sprechen wir über weniger als ein Menschenleben an Datenreihen. Wieviele hundert Jahre länger als ein Menschenleben möchten Sie denn den Verbrauch fossiler Energieträger ausschließen um die ausgestossenen Co² Mengen zu kompensieren? 200 Jahre, 500 Jahre, 1000 Jahre?

        Ohne fossile Energieträger KEINE Energiewende, deren Instanthaltung wiederrum ohne fossile Energieträger unmöglich ist.

        Klimaforschung ist Steckepferd der Neoludditen (Maschinenstürmer, James Ludd), inhaltlich wird geschummelt (IPCC 1850-1900) um politische Ziele zu verfolgen. Natürlich müssen Sie mir Vorurteile unterstellen, wenn die Schummelei auffliegt über historische Tatsachen welche Sie durch Beschämung einfach leugnen.

        Wer soll Ihnen Glauben schenken, wenn Sie sogar die Physik (s.o.) leugnen – von wegen genau genug für zwei Kommastellen?

        Den Zusammenhang aus
        Wertschöpfung durch Industrialisierung -> Wohlstand/Lebenserwartung..leugne ich nicht.

        Den Zusammenhang von Flächenfraß und Naturzerstörung leugne ich nicht, im Gegenteil mache ich dafür Nullzins Geldpolitik mit verantwortlich und beklage die Zusammenhänge für das Klima weltweit. Brasiliens Regenzeit fällt wegen gerodeter Regenwälder einfach aus.

        Nichts spricht dagegen industrielle Prozesse für den Umweltschutz zu verbessern, nicht nur in Europa sondern dort wo schlimme Zustände herrschen – den Werkbanken der Welt.

        Industriefreundlich heißt nicht blind, deshalb auch mein Dissens mit Ihnen in Sachen Pharmariesen und Covid-Injektionen. Die Skandale über Schäden habe ich nicht vergessen und den geldwert abhängigen Wissenschaftlern keines ihrer Gefälligkeitsgutachten geglaubt.
        Widerlich wie Lauterbach nun seine falschen Aussagen von vor 1 Jahr kassiert – zu spät für seine Gläugbigen.

        Allein für die Schwindelei hier würde ich Ihnen die Finanzierung entziehen….und das kommt von ganz allein.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Als Physiker müssten Sie darüber besser Bescheid wissen als ich,
        = Grundstudium.“

        Weiß ich wahrscheinlich auch. Sie wollen bloß nicht akzeptieren, wenn ich Ihnen anhand dieses Wissens erkläre, dass Sie falsch liegen.

        „Selbstverständlich waren die Thermometer im 19.Jhd. nicht genau genug eine globale Erwärmung von 1.09°C zu beziffern.“

        Doch.
        Weil die „Erwärmung“ eine TemperaturVERÄNDERUNG bezogen auf eine Basisperiode ist und man diese VERÄNDERUNG deutlich präziser angeben kann als die absoluten Temperaturen, aus denen sich die Basisperiode zusammensetzt.
        Die Unsicherheit bei der Temperaturveränderung beträgt etwa 1/10 °C, was +/- 0,05°C entspricht. Dementsprechend ist die zweite Nachkommastelle anzugeben.

        Die Temperatur zwischen 1850 – 1900 ist längst nicht mit so kleiner Unsicherheit bekannt – dies ist bloß irrelevant.

        Ich versuche ein letztes Beispiel:

        Wenn Sie in einem Treppenhaus irgendwo im 10. Stock ( in 30m Höhe ) eine Stufe höher steigen und ein Maßband haben, dass mit +/-0,5% Präzision messen kann und das die Höhe der Treppenstufe mit 15cm misst, dann:

        Messen Sie, dass Sie um 15cm +/-0,5% höher gestiegen sind. ( Veränderung )
        Das ist zwischen ca. 14,9cm und 15,1cm gemessene Veränderung.

        Messen Sie auch, dass Sie sich nun in 30,15m +/-5% Höhe befinden ( absolut )
        Das ist zwischen 29,9m und 30,31m.

        Sowohl Ihr „Referenzwert“ von 30m als auch ihr neuer Messwert von 30,15m sind innerhalb(!) der Unsicherheit der absoluten Werte.

        Schließen Sie daraus, dass Sie nicht höher gestiegen sind?

        Nein! Denn Sie haben ja definitiv gemessen, dass Sie zwischen 14,9cm und 15,1cm höher gestiegen sind.

        Aus der großen Unsicherheit des absoluten Referenzwertes zu folgern, dass man nicht relativ präzise den Aufstieg auf die nächsthöhere Stufe messen könnte, wäre schlicht falsch.

        Sie können das Beispiel auf Temperaturmessungen deshalb übertragen, weil jeder Umstand, der Messgenauigkeit kostet in % Ungenauigkeit angegeben werden kann und das Beispiel dann übertragbar ist. Das gilt auch für Umstände wie neue Eichung, Einführung neuer Standards, etc.

        „Allein für die Schwindelei hier würde ich Ihnen die Finanzierung entziehen…“

        Ich glaube eher, dass ein Austausch wie der mit Ihnen mir als besonderer Verdienst um die Weitergabe naturwissenschaftlicher Bildung ausgelegt würde, auszuzeichnen mit dem goldenen Sysiphos an der Kordel.

        Was Sie ferner nicht verstehen, ist, dass ich mich lediglich darum bemühe, dass anerkannt wird, was IST und WARUM es ist. Begrenzt auf die messbare Seite der Welt und dort auch nur auf den winzigen Teil, der mit der Wirkung von CO2 auf den Energiehaushalt der Erdatmosphäre zu tun hat.

        Was man alles diskutieren könnte, sobald man das anerkannt hat, ist eine Diskussion, der sich all diejenigen entziehen, die es gar nicht erst anerkennen wollen.
        Wenn aber die Fehlschlüsse so offen liegen, wäre ein Überdenken der eigenen Position die logische Folge.

        Eigentlich.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders – “goldene Kreide”

        Über Messtoleranzen möchte ich erst sprechen nachdem die Nulllinie definiert wurde..

        Warum?

        Weil Null Länge relativ einfach definierbar ist, wenn Messzylinder unter genormtem Druck aufeinander liegen, z.B.

        Null °C Lufttemperatur ist warum schwierig zu ermitteln?

        Antwort Zitat – https://de.wikipedia.org/wiki/ITS-90
        ” Dazu legt die ITS-90 spezielle Temperaturen, sogenannte Fixpunkte (zumeist Temperaturen bestimmter Phasenübergänge einiger Stoffe), fest, die in der Vergangenheit mit einem Primärthermometer ermittelt wurden. Zwischen diesen Temperaturwerten wird mittels definierter Thermometer interpoliert (sehr selten auch extrapoliert), die zuvor an den Fixpunkten kalibriert wurden. Die Skala ist in einzelne Bereiche unterteilt, in denen ein bestimmtes Interpolationsthermometer vorgeschrieben ist. Die einzelnen Temperaturbereiche überlappen sich und führen so zu einer inhärenten Mehrdeutigkeit der Skala, da verschiedene Verfahren und verschiedene Fixpunkte meist nicht exakt dieselben Temperaturen ergeben.[1]

        Um die ganze Skala abzudecken, benötigt man:

        Helium-Dampfdruckthermometer von 0,65 bis 5 K,[2]
        Helium-Gasthermometer von 3,0 bis 24,5561 K,[2] ,
        Platin-Widerstandsthermometer von 13,8033 bis 1234,93 K,[2]
        Spektralpyrometer oberhalb von 1234,93 K,[2]

        Zitat Ende.

        Wasserdestillat diente als Referenzmedium erst im 20 Jhd. aus, nachdem die Wissenschaft genauere Verfahren beherrschte. Niemand kalibrierte um 1880 ein Thermometer mittels genormter Widerstände.

        Schwankt die Nulllinie “nur” um +- 0.5°C sind Ansprüche auf eine Erwärmung zum Normal 1850-1900 nicht auf zwei Kommastellen ermittelbar, unter der Annahme dass die Messtoleranz 0% ist.

        Wäre die Temperaturmessung im 19Jhd. nur um +- 0.5°C zur Nulllinie gependelt, wäre es schon ein tolles Ergebnis – relativ zum Entwicklungsstand des Dampfzeitalters.

        Schon beim ersten Kommentarstrang habe ich Sie zur Anomalie von Wasser befragt und den triple Punkt erwähnt – wegen der Annahme, dass ich bei Ihnen dazu offene Tore einrenne.

        Genau wie oben antworten Sie mit banalen Längenmessungen, als ob Sie nicht um die historischen Probleme wüssten.

        “Wenn aber die Fehlschlüsse so offen liegen, wäre ein Überdenken der eigenen Position die logische Folge.

        Eigentlich.”

        Wem sagen Sie das?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Schwankt die Nulllinie “nur” um +- 0.5°C sind Ansprüche auf eine Erwärmung zum Normal 1850-1900 nicht auf zwei Kommastellen ermittelbar, unter der Annahme dass die Messtoleranz 0% ist.“

        Das ist FALSCH.

        Ich habe Ihnen erklärt, warum das falsch ist. Sie wollen aber einfach nicht, dass es falsch ist und wiederholen es deshalb ständig.

        Weder hat ein Mittel aus vielen Werten dieselbe Unsicherheit wie jeder einzelne Wert ( sie wird kleiner ), noch ist die Unsicherheit der Temperaturmessung in der Basisperiode entscheidend.

        Sie haben das Beispiel mit der Längenmessung falsch übertragen: Wenn ein Längenmaßstab eine Messunsicherheit hat, ist das logisch dasselbe, als sei für diesen bestimmten Maßstab die Länge Null um eben jene Messunsicherheit nicht präzise fassbar.

        Und schon können Sie das Beispiel auf Ihr Problem übertragen.
        Die erst später genauer zu messende „Nulllinie“ zeigt, dass die Thermometer früherer Zeiten eine größere Messungenauigkeit hatten, als spätere.

        Ja.
        Bloß: Das ist nicht besonders relevant für das, was hier gemessen wird. Wir reden ja nicht über +/-30°C Messfehler.

        Dass Sie bei mir keine offenen Türen einrennen liegt daran, dass Sie ein Problem mit mir diskutieren wollen, das es nicht gibt. Um nicht über etwas diskutieren zu müssen, das es gibt.

        Statt zu versuchen zu verstehen, was ich erläutere, schreiben Sie zum x-ten mal das Gleiche.
        Es ist immer noch nicht richtiger als beim ersten Mal.

        Der. Messfehler. Alter. Thermometer. Ist. Irrelevant.
        ( Für die Messung der Temperaturanomalie bezogen auf eine Basisperiode mehreren Dekaden )

        Aus einfach nachvollziehbaren Gründen.

        Eigentlich.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christan Anders

        Statistische Auswertung von Messdaten ist nur nach Definition einer Basis möglich.

        Die Basis der Längenmessung ist null und das Vergleichsnormal der “Urmeter”.

        Die Basis von Temperatur ist auch null, aber nicht der Anfang der Skala.
        Das Vergleichsnormal ist die Zustandsänderung von Referenzmedien.

        Geben Sie Quellnachweise über Temperaturmessungen ohne Basisdefinition an, mittels derer historische Temperaturveränderungen auf zwei Kommastellen (vgl. IPCC) allgemeinverbindlich bestimmt werden.

        Keine Annahmen, keine lessons for dummies sondern Referenzen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Geben Sie Quellnachweise über Temperaturmessungen ohne Basisdefinition an, mittels derer historische Temperaturveränderungen auf zwei Kommastellen (vgl. IPCC) allgemeinverbindlich bestimmt werden.“

        ???

        Es gibt aber doch eine definierte Basis!? Entsprechend gibt es auch keine Paper von Temperaturmessungen „ohne“ Basisdefinition. Was es nicht gibt, kann ich nicht geben.

        Sie zeigen mit der Frage und Ihren Einlassungen, dass Sie nicht von Ihrem konzeptionellen Denkfehler lassen können oder wollen:

        „Die Basis der Längenmessung ist null und das Vergleichsnormal der “Urmeter”.“

        Richtig. Bloß ist „0“ nicht mit 0% Genauigkeit bekannt. Was denken Sie, wie der Startpunkt von Höhenmessungen bestimmt wird? Entweder als N. N. oder als Wert relativ zu N. N. Beides ist nicht unendlich genau bestimmbar.
        Wie die Basis bei Temperaturmessungen auch.

        „Die Basis von Temperatur ist auch null, aber nicht der Anfang der Skala.“

        Korrekt. Genau so, wie oben N. N. oder davon abgeleitete Nullpunkte bei Höhenmessungen.

        „Das Vergleichsnormal ist die Zustandsänderung von Referenzmedien“.

        Woraus sich ergeben kann, dass Thermometer unterschiedlich genau messen.
        Surprise!

        —————

        Sie scheinen zu glauben, dass Ihre richtigen Einlassungen zur Kalibrierung von Messungen dem widersprechen würden, was ich über die Zeitreihe von Temperaturmessungen geschrieben habe, denn Sie meinen, es gäbe keine Basis.

        Dem ist nicht so.

        Die Basis ist – im von Ihnen genannten Fall – der Mittelwert aus allen abgelesenen Stationen ( räumlich ) über 50 Jahre ( zeitlich ).

        Sie werfen vor, die Thermometer zu der Zeit seien weniger genau gewesen als heute, da sie nicht so kalibriert werden konnten wie heutzutage.

        Stimmt. Ist aber nicht wichtig, da die Ungenauigkeit in Größenordnungen lag, die keine Probleme erzeugen. Wie sind ja nicht bei +/- zweistelligen Gradzahlen.

        Sie scheinen nicht zu sehen, dass die o. g. Basis in sich einen Fehler haben kann, der über dem gesamten Erwärmungstrend liegt, und man dennoch recht präzise eben diesen Trend messen kann.

        Ich mache es sehr konkret:
        Hätte die o .g. Basis einen hypothetischen Fehler von +/- 1°C, wäre eine Erwärmung von „nur“ 1°C ( innerhalb des Fehlers ) trotzdem mit +/- 0,05°C Genauigkeit feststellbar.

        Warum so, habe ich im Treppenhausbeispiel erklärt. Das Prinzip ist übertragbar.

        Wenn Sie finden das klingt unplausibel, fein. Das macht es nicht falsch. Warum es stimmt, habe ich jetzt so illustrativ erklärt, mehr geht nicht.

        Wenn Sie ein Paper zu Temperaturmessungen ohne Basis wollen – sowas gibt es nicht.

        Wenn Sie ein Paper zu Temperaturdatenerhebung im Allgemeinen wollen, suche ich Ihnen eins raus.

        Was genau Sie wollen ist mir unklar.

        —————

        Man muss sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Sie träumen nicht mal wie weit ihr Geplänkel von industriellen Standards entfernt ist.

        Das IPCC bestimmt die Toleranz durch seine Ansage einer 1.09°C Erwärmung.

        Physikalische Definition einer Basis geht einer mathematisch gemittelten Basis aus Messreihen voraus. Physikalische Basis ist kein Problem bei Längenmessung , jeweilige Toleranz entspringt dem Messverfahren.

        Eine physikalische Definition von 0°C war 1880 nicht auf zwei Kommastellen möglich, egal welches Messverfahren angewandt wurde. Zimmerthermometer weisen heute Abweichungen bis zu 3°C auf, bei einer Ablesegenauigkeit von 0.5°C. Aus derart ermittelten Datenreihen kann jedermann später zwölf Kommastellen ermitteln.

        Wollte man die Datenreihen zwischen verschiedenen Messinstrumenten vergleichen, ist die Ermittlung aller Abweichungen von der physikalisch definierten Basis existentiell – oder die Aussagen sind Müll.

        Wer so großzügig mit Größenordnungen umgeht hat wie immer keine Ahnung von Realität.
        In Ihrem Fall wundert mich das 0.000 [mm].

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Ob Sie es glauben oder nicht, ich kenne industrielle Standards beim Messen sehr gut – nicht nur bei Temperatur.
        Deshalb weiß ich auch, dass in der Industrie das, was die Klimatologie an Datenerhebung machen muss, vollständig unerheblich ist. Hier braucht man v. a. präzise absolute Temperaturen.

        „Das IPCC bestimmt die Toleranz durch seine Ansage einer 1.09°C Erwärmung.“

        Ja. Und zwar eine Toleranz der Temperaturanomalie von +/-0,05°C.

        „Eine physikalische Definition von 0°C war 1880 nicht auf zwei Kommastellen möglich, […]“

        Richtig.

        „Wollte man die Datenreihen zwischen verschiedenen Messinstrumenten vergleichen, ist die Ermittlung aller Abweichungen von der physikalisch definierten Basis existentiell […]“

        Nein, essentiell ist die Abweichung der Datenreihen voneinander. Die Abweichungen der Messungen von der physikalisch definierten Basis sind zufällig verteilt und verkleinern sich bei der Mittelwertbildung erheblich.

        Geben Sie es doch einfach zu: Sie haben gar nicht verstanden, was genau hier eigentlich gemessen wird, worauf es bezogen wird und warum man das dT/dt ganz anders aus Zeitreihen von Messungen ablesen kann, als nur T?

        Alles, was Sie anführen, betrifft Messungen absoluter Temperaturen.

        Wir reden aber genau von denen nicht.

        Wussten Sie, dass selbst heute die globale Durchschnittstemperatur nur auf 1°C genau bekannt ist?
        Die Erwärmung ist trotzdem auf 0,1°C genau bekannt.

        Solange Sie nicht verstehen wollen, warum das problemlos so möglich ist, rede ich gegen eine Wand.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Die Abweichungen der Messungen von der physikalisch definierten Basis sind zufällig verteilt und verkleinern sich bei der Mittelwertbildung erheblich.”

        Wer nicht über hinreichend viele Messungen verfügt (global) und nicht weis wohin die Messabweichungen “zufällig” verteilt sind darf bei Angabe seines Mittelwertes nicht vergessen, die Toleranzbreite zu erwähnen.

        Im Fall des IPCC müssten das relativ +- 2°C zur gemittelten Erwärmung von 1.09°C sein, dann gerne ab 1850.

        Die Diskussion enttäuscht mich dahingehend, dass keine erhellende Information verborgen war sondern ganz billige tricks – wie an einer Bushhaltestelle für Gymnasiasten.

        Dass das reicht für Klimaforschung erschreckt.

        Viel Glück.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „ Die Diskussion enttäuscht mich dahingehend, dass keine erhellende Information verborgen war sondern ganz billige tricks – wie an einer Bushhaltestelle für Gymnasiasten.

        Dass das reicht für Klimaforschung erschreckt.“

        Wirklich? DAS erschreckt Sie?

        Wenn alles immer verfügbar war und die Fachwelt mit hunderttausenden Fachleuten seit über einem halben Jahrhundert weltweit dieses bestimmte Problem nicht sieht, sondern SIE es hier am Blog erst entdecken müssen:

        Das bringt Sie nicht zum Nachdenken derart, dass Sie auch mal bei SICH SELBST nach dem Grund suchen?

        Zumal Sie nicht einsehen können oder wollen, dass Ihnen Basiswissen fehlt:

        „[…] nicht weis wohin die Messabweichungen “zufällig” verteilt sind […]“

        „Zufällig“ heißt, die Abweichungen haben im Mittel keine Richtung. Hätten sie eine, wären sie „systematisch“ und nicht „zufällig“.
        Instrumentenfehler gehören zu den zufälligen Messfehlern.

        „[…] darf bei Angabe seines Mittelwertes nicht vergessen, die Toleranzbreite zu erwähnen.“

        Ich wähle mal Berkeley Earth als Quelle: http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/02/decadal-comparison-small.png

        Projektleiter Richard Muller war Erderwärmungsskeptiker und hat sein eigenes Projekt gestartet, um die Temperaturdaten eigenständig zu untersuchen. Heute liegt der Datensatz von Berkeley Earth so, wie Sie es im Link sehen.
        Wichtig: Es sind direkte Messdaten, keine Proxys. Sie können erkennen, warum in der Wissenschaft die Messabdeckung erst ab 1850 bzw. 1880 als ausreichend gilt.

        „Im Fall des IPCC müssten das relativ +- 2°C zur gemittelten Erwärmung von 1.09°C sein, dann gerne ab 1850.“

        Das ist falsch. Die Erwärmung ist mit +/-0,05°C korrekt mit einer Unsicherheit angegeben.

        Veränderungen der globalen mittleren Temperatur lassen sich rund zehnmal genauer messen als die globale mittlere Temperatur selbst.
        Das ist logisch einwandfrei und ich habe x-fach erklärt wieso.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders, Klimaforschung

        1. Hören Sie auf andere für dümmer zu erklären als Sie selbst sind.

        2. Präzision von Messung entsteht beim Messen und kann nicht nachträglich errechnet werden.

        3. Sie können eine Kurve durch eine Datenwolke modellieren, dadurch aber nicht die Bandbreite der Daten verkleinern – die Bandbreite sehr wohl unterschlagen.

        Mein Fehler war Ihnen mathematische Lauterkeit zu unterstellen. Sie kehren das weltweite Qualitätswesen um und möchten darüber täuschen, dass die Genauigkeit der Temperaturdaten wenigstens bis 1950 lausig ist.

        Erschreckend ist die Macht Ihrer Branche, weil Menschen Ihnen aus der Hand fressen und die Medien ihre Sicht der Dinge milliardenfach in die Köpfe verpflanzten.

        Das Geschehen ist so bösartig wie jüngste Ereignisse. ….. und weil es keine Haftung gibt, kommen Sie damit ungeschoren durch.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Sie haben sowohl sachlich als auch fachlich schlicht unrecht. Wegen sehr einfacher(!) Fehler.

        Auf Korrekturversuche reagieren Sie abwehrend und bleiben starrsinnig bei Ihren Fehlern.

        Ich nehme mir deshalb raus, Sie auf diesem Gebiet für weniger kompetent zu halten als mich.
        Sie hatten nämlich recht, das alles IST Grundstudium – in allen Wissensgebieten, in denen etwas gemessen wird.
        Und trotzdem bleiben Sie bei Ihren Fehlannahmen, obwohl es nur um „basics“ geht.

        Dass Instrumentenfehler zufällig verteilt sind und sich bei Mittelwertbildungen dadurch herausmendeln, ist in der Fachwelt unbestritten, auch im „weltweiten Qualitätswesen“

        Dass Veränderungen von Größen weit stabiler und präziser erfassbar sein können als die Größen selbst, ist ebenfalls unbestritten von allen außer Ihnen hier.

        Genau darum geht es aber bei den Temperaturdiagrammen, die Sie anzweifeln.

        Ich hatte letzteres sogar mit einem Beispiel illustriert.

        Dass Sie nicht auf Basis einer Korrektur Ihrer Fehler weiterdiskutieren mögen, sondern unter Beibehaltung, zeigt dass Sie gar nicht zugeben KÖNNEN, dass Sie sich verrannt haben.

        Ich hatte Ihnen netterweise einen Link gegeben um zu zeigen, wie die Unischerheitskorridore liegen und wann sie anfangen, sich zu verbreitern.

        Vergebene Liebesmühe.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Ihr link ist super.
        Genau da dort setzt meine Kritik an, vom ersten Kommentar an.

        Innerhalb einer Größenordnung kann man statistische Trends berechnen, aber nicht mehrere Dimensionen übergreifend. Deshalb nimmt die Divergenz der Kurven ab 1950 so deutlich ab, entsprechend nachgebesserten Verfahren/Kenntnisständen.

        Das IPCC lügt nicht einmal über “gemittelte Referenzwerte (1850-1900)” obwohl man wissen wird, dass niemand ahnt aus welcher Bandbreite das Mittel entstand und wie relativ wenige Messstellen zur Verfügung standen.

        Diese Information trifft auf Gesellschaften, die in der BRD (!) zum größten Teil nur 8 Jahre allgemeine Schulpflicht genossen.

        Dabei hat die Erwärmung zum Beginn der Temperaturaufzeichnungen noch nicht einmal die ausgewiesene Bandbreite übersprungen. Das ist die Legitimation das Verbrennungszeitalter zu beenden….vielen Dank.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Nachtrag

        Am Anfang wollte ich wissen, wie die Klimaforschung die Messfehler der Geschichte kompensiert. Nun wissen wir, dass man die Temperatur Kurve in die Mitte der Temperaturdaten gelegt hat.

        Dass die Realität des Temperaturverlaufs tatsächlich in der Mitte der Daten liegt und nicht vom Trend zu “warm” oder zu “kalt” gemessen wurde ist damit nicht beantwortet.

        Von der Wissenschaft hätte ich erwartet, dass man diese Möglichkeit entsprechend berücksichtigt…..

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Wenn man einen Unsicherheitskorridor ermittelt, liegt die dargestellte Funktion immer in der Mitte eines solchen Korridors. Wo sonst? Entscheidend ist die Weite des Korridors.

        Was ich mit dem Link zeigen wollte, ist zweierlei:

        1) Es werden sehr wohl Unsicherheiten erfasst und gezeigt
        2) 1850 ( oder 1880 ) als Startpunkt markiert einen Unsicherheitskorridor, dessen oberes Ende weit unter dem Ergebnis des Erwärmungstrends liegt

        „[…] und nicht vom Trend zu “warm” oder zu “kalt” gemessen wurde ist damit nicht beantwortet.

        Von der Wissenschaft hätte ich erwartet, dass man diese Möglichkeit entsprechend berücksichtigt…..“

        Dann starten Sie doch mal am höchstmöglichen Punkt des Unsicherheitskorridors 1850 und nehmen den tiefstmöglichen solchen Punkt in der Jetztzeit. Dann haben sie es maximal berücksichtigt und die unter Berücksichtigung der Messwerte kleinstmögliche Erwärmung.

        Dramatisch anderes Ergebnis?

        Was man im Link sieht, ist, dass sogar ein großräumig korreliertes Phänomen wie eine Temperaturanomalie nicht mehr sinnvoll messbar ist, wenn die Lücken zwischen den Messpunkten zu groß sind. Je früher, desto weniger Messstationen. Der Korridor geht deshalb nach hinten in der Zeit auf.

        Niemand kam deshalb auf die Idee, vor 1850 zu beginnen. Viele Datensätze beginnen 1880. Die Messungen verlieren Ihre Aussagekraft, wenn die Messunsicherheit sich an die Größenordnung des zu untersuchenden Phänomens annähert.

        Der nach wie vor entscheidende Punkt ist, dass die Temperaturveränderungen die deutlich kleinere Unsicherheit hat verglichen zu den absoluten Temperaturen, die an den Messstationen gemessen werden.

        Und die Grafik zeigt die eben die Veränderung, nicht die Absolutwerte. An der Nulllinie sieht man, dass hier ein wesentlich späterer Abschnitt als Basisperiode verwendet wurde. Wahrscheinlich 1961 -1990 als 30-Jahres Periode.

        Den Trend würde eine frühere oder spätere Basisperiode nicht ändern. Sie würde nur die Nulllinie vertikal verschieben.
        Deshalb sehen die Datensätze sich auch alle so ähnlich: Die zeitliche Lage der Basisperiode ist nicht entscheidend, wenn diese lang genug ist ( Standard 30 Jahre, 1850 – 1900 sind 51 Jahre ).

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Zum gemittelten Ergebnis von 1.09°C sind max oder min 1850 Abweichung ~ + – 0.25°C, das ist wenig wie 1.09°C Grad selbst oder + – 23%.

        Der Zeitraum wirkt ab 1850 natürlich länger als ab 1950,
        aber 70 bzw. 170 Jahre sind keine lange Zeit.

        Der relativ deutliche Temperaturverlauf der Graphik weist auf die letzten Dekaden hin, deren Wachstum nicht in Europa oder Noramerika (vgl. Industrie 1/2/3) geschah, sondern in den bevölkerungsstarken Regionen mit Nachholbedarf. Keine Stadt Europa/Nordamerikas verzeichnet seit 1990 ein Bevölkerungswachstum von 50%..

        Unter der Annahme, dass sich die Temperatur im Vergleichszeitraum weniger als ein Grand veränderte, haben Europa/Nordamerika keinen Einfluß wenn der Energiebedarf pro Kopf sogar sinkt und die Bevölkerungszahl ohne Migration schrumpft.

        Aufopferung ist alles was ich aus der EU Entscheidung gegen eine relative
        1°C +-23% Erderwärmung zu kämpfen folgere – das klimatische Gewicht ist woanders, die Schäden dito.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Och nö! Gerade, als Sie mir etwas verständig erschienen, kommt jetzt sowas Albernes:

        „Der Zeitraum wirkt ab 1850 natürlich länger als ab 1950,
        aber 70 bzw. 170 Jahre sind keine lange Zeit.“

        Die Zeit geht immer bis zum Anfang des Messzeitraumes. Nehmen wir 1880, sind es grob 140 Jahre. Egal, wo die Basisperiode liegt.

        Für das, was man untersucht, IST das ausreichend viel. Punkt.

        „ Der relativ deutliche Temperaturverlauf der Graphik weist auf die letzten Dekaden hin, deren Wachstum nicht in Europa oder Noramerika (vgl. Industrie 1/2/3) geschah, sondern in den bevölkerungsstarken Regionen mit Nachholbedarf. Keine Stadt Europa/Nordamerikas verzeichnet seit 1990 ein Bevölkerungswachstum von 50%..“

        Ihre Analyse ist auf den ersten Blick logisch und deshalb ernst zu nehmen ( das meine ich unironisch als positive Aussage ).
        Wenn man tieferes Wissen hat, ist sie aber falsch.

        Der Grund ist, dass die Wirkung von zusätzlichem CO2 zeitverzögert wirkt auf die Atmosphäre. Viel der zusätzlichen Energie wird von den Wassermassen auf Erden absorbiert, das System insgesamt reagiert thermisch TRÄGE.
        D. h., dass zwischen CO2-Erhöhung und Effekt auf die Lufttemperatur Zeit liegt – einige Jahre mindestens.

        „Aufopferung ist alles was ich aus der EU Entscheidung gegen eine relative
        1°C +-23% Erderwärmung zu kämpfen folgere […]“

        Wenn CO2 aus BRICS Staaten wirkt, wirkt auch unseres. Ihre Folgerung ist unlogisch in diesem Fall. Sachlich falsch ist sie wegen o. g. Gründe.
        Die von Ihnen berechnete Zahl von 23% ist verkehrt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        1.09°=100% sind + – 0.25°C exakt 22.9xx %, relativ. Die Schwankungsbreite beeindruckt.

        Als mir ein überzeugter Student das erste mal Co² als Klimawandel Ursache erklärte, gebrauchte er eine Graphik deren Kurve den Co² Anstieg im Gleichklang mit dem Temperaturanstieg auswies. Damals argumentierte ich wie Sie heute, dass Co² dem Temperaturanstieg vorauslaufen müsste, wollte es Ursache sein :o)

        Verhält es sich so, dass Co² erst angespart wird um mit Zeitverlauf seine verheerende Wirkung zu entfalten haben wir keine Chance, weil unser Einfluß auf das Weltgeschehen mit den wirtschaftlichen Kaufkraft schwindet. Niemand außer Europa verfolgt ernsthaft den Co² Ausstieg.

        Der Wunsch nach Stillstand geht sicher in Erfüllung, der ökonomische Kollaps für 2023 erwartet. Was ich gerne über massvollere Geldpolitik seit 1995 langsam eingeleitet hätte geschieht jetzt durch Berlins Massnahmen im Zeitraffer – auf Massenpleiten folgt kein Neustart, die Überschuldung lässt keine Chance.

        Das zweite große Experiment in voller Fahrt!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „1.09°=100% sind + – 0.25°C exakt 22.9xx %, relativ. Die Schwankungsbreite beeindruckt.“

        Nein.

        Die Schwankungsbreite ( = Unsicherheitskorridor ) ist +/- 0,05°C bezogen auf die 1,09°C.

        Wir sind (schon wieder oder immer noch?) bei Anomalie vs Absolutert.

        „ Verhält es sich so, dass Co² erst angespart wird um mit Zeitverlauf seine verheerende Wirkung zu entfalten haben wir keine Chance, weil unser Einfluß auf das Weltgeschehen mit den wirtschaftlichen Kaufkraft schwindet. Niemand außer Europa verfolgt ernsthaft den Co² Ausstieg.“

        Ich hoffe, jetzt lachen Sie nicht: Genau!

        Ich bin der persönlichen Meinung, dass genau aus diesem Grund die Klimaziele weit verfehlt werden.

        „Als mir ein überzeugter Student das erste mal Co² als Klimawandel Ursache erklärte, gebrauchte er eine Graphik deren Kurve den Co² Anstieg im Gleichklang mit dem Temperaturanstieg auswies“

        Das ist Unsinn. Wenn ich eine Kausalität zeigen will, muss die Wirkung der Ursache zeitlich nachlaufen.
        Wichtig ist aber im vorliegenden Fall auch, dass die Energierückhaltung durch zusätzliches CO2 auf der Erde nicht durch Temperaturmessungen belegt wird, sondern durch IR-Spektrometrie.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anderd

        Die + – 0.25°C habe ich aus Ihrer Graphik über die Streubreite um 1850 nach rechts abgeleitet abgelesen und + – 23% zu 1.09°C Streubreite waren mit diese Kommentare wert.

        Annahme – man kann nur 1m lang messen und misst Tag fuer Tag seine Meterstücke (5m, 8m,1m,2m)…..kann man nach 1000 Tagen zwar cm Genauigkeit errechnen – was keinen Sinn macht wenn die Basisgenauigkeit 1m ist.

        Nun hat man um 1880 in 1°C Schritten gemessen, Ablesegenauigkeit 0.5°C wg. Paralaxe. Macht es welchen Sinn eine Genauigkeit in 0.1 oder 0.01°C zu errechnen – bei der Basis von 1°C?
        (Innerhalb einer Dimension verstehen sich Berechnungen)

        Sie wissen schon, dass es in meiner Welt von maßvollen positiven Zinsen (5%) keine Verdopplung der Autoproduktion gegeben hätte, keine Immoblasen, keine Aktienblasen, keine Anleiheblasen und auch keinen Rettungsbedarf durch ZB Anleihekaufprogramme = keine Währungsabwertung, sondern fortwährende Deflation bis der Wohlstand so weit geschrumpft ist, dass globale Wettbewerbsfähigkeit herrscht. Der politische Reformdruck wäre für Tischers unerträglich gewesen….in meiner Welt.

        Das Wachstum von BRICS hätte unter mangelnder Geldschöpfung genauso gelitten….der politische Wille war ein anderer.

        Dass es Regierungen und Zentralbanken nicht ernst meinen mit Klimawandel folgere ich daraus, dass man russisches Gas sanktioniert und LNG Gas per Frachter (Co” Ausstoß wie wieviele dt. PKW) in Gang setzt. Man förderte Konsum um heute per Zinserhöhungen die Schuldner jüngster Kreditaufnahmen in einer Deflationsspirale zu verschleißen. Man rüstet auf und führt Krieg und bepreist inländischen Konsum für Steuereinnahmen ohne der Absicht das Geld 1:1 in natürliche Co² Umwandlung zu investieren…..wieviel Co² setzt ein Atombombentest frei?

        Natürlich schert sich Politik einen Dreck um Co² nur Kontrolle und Geld spielen eine Rolle.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Bitte bedenken Sie, dass mein Link den gleitenden 10 Jahres-Durchschnitt zeigt. Die Unsicherheit für den 51 Jahres-Durchschnitt 1850-1900 muss kleiner sein.

        Aber wir sind uns mittlerweile einig, dass anhand der gesammelten Daten eine signifikante Erwärmung im letzten Jahrhundert nachweisbar ist, die auch dann noch signifikant wäre, würde sie 1/4°C kleiner sein als gezeigt?

        Mehr wollte ich hier nicht.

        Wenn jetzt noch die klar nachweisbare kausale Verknüpfung mit menschlicher CO2-Emission ( IR-Spektroskopie ) anerkannt wird, mache ich ein Fass auf.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Wenn Gletscher auf 4000m schmelzen ist es dort oben wärmer als bei deren Enstehung.
        Breithorn Juli 2022, https://www.youtube.com/watch?v=qm4LuNqExog

        ..und eine Zunahme von Co² ist messbar – unter Laborbedingungen.

        Zitat “Durch die diffuse Reflexion sind die Strahlenanteile ungleich verteilt und das entstehende Spektrum weist Besonderheiten auf, die einen direkten Vergleich mit Spektren anderer IR-Techniken nur sehr eingeschränkt zulassen. ”

        Die Zunahme von Co² empfinde ich nicht als Bedrohung, wie die Inflation bricht die laufende Erwärmung eher schneller in sich zusammen als erwartet. Ist der Mensch die Ursache und zerstört er seine Lebensgrundlage so willentlich wie aktuell – ist auch dieses Problem bereits in Lösung – die Übersterblichkeit ist da.

        Der Verbrennungsausstieg Europas kommt Selbstmord gleich und ich habe daran kein Interesse, weil dann andere meinen Platz einnehmen.

        In der Realität ist die Co² Theorie selbst dann nicht relevant wenn sie zu 100% Tatsachenwahrheit ist.

        Für die Klimakinder empfinde ich Mitgefühl, sie wurden um ihre Kindheit betrogen,
        von entbehrlichen Erwachsenen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Zitat “Durch die diffuse Reflexion sind die Strahlenanteile ungleich verteilt und das entstehende Spektrum weist Besonderheiten auf, die einen direkten Vergleich mit Spektren anderer IR-Techniken nur sehr eingeschränkt zulassen.“

        ???

        Woher ist denn das Zitat? Es geht weder um Reflexion, noch um Labormessungen. Da ist irgendwas durcheinander.

        „In der Realität ist die Co² Theorie selbst dann nicht relevant wenn sie zu 100% Tatsachenwahrheit ist.“

        Hm… steile These, dafür hätte ich gerne eine Begründung.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Chistian Anders

        https://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotspektroskopie#Diffuse_Reflexion
        …als Annahme über alle Messungen außerhalb kontrollierter Laborbedingungen?

        Wie ich an anderer Stelle schon einmal andeutete, kommen mir Zweifel wenn die Distanzen zwischen Meßinstrument und Messstelle weit außeinander liegen und störende Einflüsse eine Messunsicherheit darstellen, die Streubreiten i.d.Folgen wachsen.

        “”„In der Realität ist die Co² Theorie selbst dann nicht relevant wenn sie zu 100% Tatsachenwahrheit ist.“

        Hm… steile These””

        Verändern Sie die Dimension der Betrachtung und werden Sie sich gewahr, dass Ihre Stelle im Leben sofort besetzt wird. Auf den Trümmern unserer Zivilisation lässt sich gut noch ein paar Dekaden leben im Vergleich zu den Ursprungsländern von Migration (klimatisch, ökonomisch, kriegsbedingt).

        Die Realität unzivilisierter Massen schlägt Theorie, auch die von Co².

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Das ist Spektroskopie an Festkörpern, nicht an Gasen.

        Schauen Sie mal, was man von Satelliten aus sieht: https://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-3-upward-radiation-p225-6.png

        Die Bande rund um 15 µm gehört zu CO2.

        Die Messungen zeigen, dass bei dieser Bande die Strahlung erst hoch oben in der Atmosphäre emittiert wird, wo es viel kälter ist, als an der Oberfläche.

        Die Ausnahme bildet die Eisfläche in der Antarktis, die kühler ist, als die emittierenden Gase.

        Die Interpretation ist einfach: Bei u. a. dieser Bande kommt Strahlung von der Oberfläche kaum durch.
        Dadurch ist die Energieabfuhr verlangsamt, was man atmosphärischen THE nennt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Co² firmiert unter Spurengas, seine Konzentration schwankt im Tages- Jahres- und Entstehungslauf – zumindest in Bodennähe, anteilig relativ 0.0407%.

        Bedenkt man den Beginn der Datenreihen von 1990 (?) ist das beeindruckend anspruchsvoll nur den Datenaustausch / hardware Anforderung zwischen Satelliten und Basis zu beherrschen.

        Infrarotspektroskopie von festen Körpern allein wegen der “Fokusierung” so viel leichter als bei Gasen. Sicher spielt die Höhe/Einhaltung der Umlaufbahn genau so eine Rolle, wie die auf dem Meßdiagramm erwähnte Wolkenfreiheit.

        Welche Streubreiten treten “da oben” auf?
        Wie beherrscht man Meßfehler/Nachkalibirierung?
        Wie werden Schutzlinsen gereinigt?
        ….Sie kennen das besser.

        Historisch gibt es keine Daten über Co² Luftanteile, es sei denn man zieht Eisbohrkerne heran. Die Genauigkeit brauche ich gar nicht zu hinterfragen, wenn sämtliche Referenzpunkte fehlen – um gleich mit der Vorstellung von Jahresringen/Bäumen zu brechen.

        Wegen unserer Diskussion und den Aussagen Heinsohns über zweifelhafte Datierungen interessierte mich zuletzt die Radiocarbonmethode, deren Messungenauigkeiten erst gar keine Streubreiten angibt de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode#Messgenauigkeit

        Experimentell ist die Infrarotastronomie, weil gar keine Anhaltspunkte außerhalb von Theorie gegeben sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotastronomie

        Sicher keine Überraschung, wenn Zweifel über Datenmonopole der Nasa geäußert werden.
        Wäre die NASA der Vatikan und Trump immer noch Präsident, wäre die Zustimmung sicher geringer als aktuell…..

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