naja. Ich denke das viele Amerikaner aufgegeben haben zu suchen. Das beeinflusst die Zahlen entsprechend und natürlich auch deren Einkommen etc. Also wäre eine höhere Beschäftigung möglich und vielleicht auch wünschenswert.

Das denke ich, verspätet in die Diskussion einsteigend. Ich war ein paar Tage unterwegs. Trump ist rational und wird nicht als Looser in die Geschichte eingehen wollen. Seine Wahl zeigt, dass die “etablierten Parteien und Politiker” die falschen Themen verfolgen und bei den wichtigen Themen Scheinlösungen bringen oder sie gar negieren.

Wenn ich die Kybernetik recht schnell und als wenig relevant beiseitegeschoben habe, dann kann es nur mit Blick auf den ANSPRUCH gewesen sein, den Sie damit verbinden.

Hier schon wieder:

>… niemals zu einem umfassenden Verständnis kommen wird.
Braucht man aber auch nicht. Ich sage es jetzt bewusst salopp: wenn es kybernetisch analysiert wird, wird man auch nicht hinter das Komma prognostizieren können aber man wird die grundlegenden Tendenzen und Richtungen herausfinden.>

Die Probleme beginnen bereits im Vor-Verständnis, was Ihnen nicht bewusst zu sein scheint:

Was ist das System?

Das System oder seine Teile sagen uns nicht, dass sie das sind, was wir als System verstehen sollen.

Die Bestimmung ist interessengebunden, in der Regel und allgemein: sie erfolgt durch Nutzenerwägungen. Deshalb wird in der Ökonomie entwickelter Volkswirtschaften auch nicht die Differenz zwischen höchster Tages- und tiefster Nachttemperatur in den ersten drei Monaten des Jahres als so systemrelevant angesehen, dass sie in die Modellierungen eingeht.

Selbst wenn man sich geeinigt haben sollte, was als System zu gelten hat, wird man durch kybernetische Analyse nicht zwangsläufig die grundlegenden Tendenzen und Richtungen herausfinden (was immer das sein soll), sondern allenfalls – und das ist in der Tat sehr viel – wie sich das System mit Blick auf Steuerung und Regelung verhält. Das und nicht mehr kann Kybernetik analysieren.

Ansonsten stellen Sie steile Thesen auf wie diese:

>Lebende Systeme haben die längsten und härtesten Tests hinter sich die das Universum aufbieten kann>

Ich glaube nicht, dass jemand mit Gewissheit sagen kann, was die längsten und härtesten Tests des Universums sind.

Außerdem:

Manche lebende Systeme haben nicht überlebt, weil sie lange und harte Tests bestanden haben, sondern einfach nur, weil sie Glück hatten, d. h. nicht von Meteoriten ausgelöscht wurden:

http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/gewaltige-meteoriteneinschlaege-praegten-erde-ueber-lange-zeit
Ich glaube, dass ich Ihnen dem Sinn nach schon einmal gesagt und geraten habe:

Die Kybernetik ist sehr hilfreich und unverzichtbar. Sie ist aber nicht der Schlüssel, mit dem man jede Tür öffnen kann. Wenn man so auf sie fixiert ist wie Sie, verführt sie dazu, Lösungen mit dem Tunnelblick – zugegeben der besonderen Art, aber dennoch nur einem Tunnelblick – erkennen zu wollen.

Rüsten Sie ab, erweitern Sie den Blickwinkel.

Hallo zusammen,
interessante Beiträge.
an Herrn Tischer:
Mich wundert dass Sie (seinerzeit) auf eine Art die auf mich arrogant wirkte Kybernetik recht schnell als eher wenig relevant beiseite geschoben haben.
Beantworten Sie mir doch bitte die folgende Frage: Da gibt es eine Wissenschaft die sich damit auseinandersetzt wie Systeme funktionieren Kybernetik eben. Nehmen wir an es gibt eine Gruppe die das Zusammenspiel der Systemteile (kybernetisch) erforscht und eine zweite Gruppe die das systemische weitgehend aussen vor lässt. Welche Gruppe wird ein besseres/tieferes Verständnis des Systems entwickeln?

an egp: Die Komplexität der Welt ist in der Tat so hoch dass man mit noch so sorgfältiger Analyse der Einzelteile und Analyse der der einzelnen Wechselwirkungen niemals zu einem umfassenden Verständnis kommen wird.
Braucht man aber auch nicht. Ich sage es jetzt bewusst salopp: wenn es kybernetisch analysiert wird, wird man auch nicht hinter das Komma prognostizieren können aber man wird die grundlegenden Tendenzen und Richtungen herausfinden.

Antifragilität (= Robustheit) finde ich ein gutes Stichwort. Lebende Systeme verfügen ausnahmslos über ein hohes Maß an Robustheit. Wie kommt das?
Lebende Systeme haben die längsten und härtesten Tests hinter sich die das Universum aufbieten kann. Millionenmal härter und länger als jede menschliche Theorie, Konzepte oder was auch immer. All diese lebenden Systeme haben sich zu den gleichen Grundprinzipien hin-“evolutioniert”. Ich ziehe daraus die Schlussfolgerung dass diese Grundprinzipien die allerbesten sein MÜSSEN die überhaupt möglich sind. Naja und sobald die Menschheit DAS begreift – bin ich der Überzeugung – geht es aufwärts. Zusammengefasst: Menschheit halte dich an die Gesetze des “Systemfunktionierens” (= wende Kybernetik umfassend an) und dann läuft es.

Wer jetzt neugierig geworden ist ob der markigen Worte recherchiere einmal
zu Kybernetik im allgemeinen und Stafford Beer speziell zu Management-Kybernetik bzw. VSM (Viable System Model)

Ich behaupte Das was Nassim Taleb “chaos but it works” nennt ist in Wirklichkeit ein zwar komplexes (und deshalb nicht völlig analysierbares) System aber eines das sich nach kybernetischen Prinzipien selbst organisiert und deshalb so große Stabilität hat.

mit freundlichen Grüßen

Stefan Ludwig

Wie sprach Herbert Wehner in seinem berühmten Interview mit dem Journalisten Dieter Lueg (Youtube): “ICH. WEISS. NICHTS. —– SIE. WISSEN. NICHTS.” ——” UND. TROTZDEM. REDEN. WIR…….”

“For a Hammer Everything is a Nail” Warum vergessen wir nicht einmal, dass wir alle Hammer sind? Warum legen wir nicht unsere selbstgebastelten, unveränderbaren Urteile oder Vorurteile beiseite: Die Kakophonie des weltumspannenden, ökonomischen, ach so wissenschaftlichen Konzerts hat uns in diese Malaise gebracht und jeder weiter Schritt hat die Probleme verschärft – ob Abe oder Schäuble oder Banker, Politik, Lehrstühle, Nobelpreisträger oder Journalisten oder Marktteilnehmer. Auch Trump wird daran nichts ändern können – wie sollte er auch, er WEISS. JA. AUCH. NICHTS., denn der Inputvariablen sind unendlich viele und der Interdependenzen noch viel mehr.

Nicht einmal in der Rückschau wissen wir etwas. Oder kennen wir die allgemein anerkannte und unumstößliche Ursache der Geschehnisse von 1929? Oder die Ursache der Genesung nach 1929? Jeder glaubt seiner Lehrmeinung – mehr ist da nicht. Consensus ist ein Gefühl – nicht mehr. Consensus heißt per definitionen schon ‘Nicht wissen’, nur fühlen. Hätte Roseveldt Yelly Beans gegessen, wären Yelly Beans zur Lösung erklärt. So wird die Kakophonie der Meinungen das weitere Geschehen bestimmen und anschließend das Geschehen mit vielen Theorien begründet werden. So, what! Sollte das etwas mit der Philosophie der Phänomenologie zu tun haben? Ach, was. Es gibt doch Lehrmeinungen.

Ist die Wahl Trumps Wahl zufälligerweise am Kulminationspunkt des ‘Großen Kreditzyklusses’ erfolgt, wird er zum Hero. Wenn der Kulminationspunkt später kommt, dann eben nicht.

So ist am Ende möglich, dass nicht irgendeine Theorie oder Heilslehre, sondern Nassim Talebs “Fat Tony” aus Talebs Buch “Antifragility” die Welt retten wird. Üben wir uns in Antifragilität. Jean Tinguely ~: “Chaos is everywhere, but it works”! (Jean Tinguely ist kein Ökonom, aber er stellte die Systemfrage – ähhh – welchen Systems?).

Es herrscht quasi Vollbeschäftigung in USA.

Als Gegenargument anzuführen, als was sich 6 Millionen Amerikaner BEZEICHNEN würden, die von der Arbeitslosenstatistik nicht erfasst werden, ist geradezu lächerlich. Sie werden nicht erfasst und zählen daher nicht zu den Arbeitslosen.

Die Statistik ist das Maß und sonst nichts. Und das mit allen ihren Ungenauigkeiten, z. T. auch fehlleitenden Indikatoren. Das gilt bei bei 8% Arbeitslosigkeit genauso wie bei jetzt unter 5%.

Relativierungen und sachfremde Aspekte bis hin zu den Suppenküchen, um zu beweisen, dass keine quasi-Vollbeschäftigung herrscht, können die Aussagen der Statistik nicht er-schüttern.

Die Statistik weist quasi Vollbeschäftigung in USA aus. Damit HERRSCHT nach anerkannter Messung Vollbeschäftigung.

Über alles andere kann man und muss man reden, z. B. dass die Statistik besser, d. h. auch realitätsnäher sein sollte (so lange sie aber ist, wie sie ist, signalisiert sie Vollbeschäftigung); dass der Arbeitsmarkt nicht so stabil ist, wie man sich das wünschte; dass es wünschenswert ist, mehr Jobs für angebotene, aber nicht nachgefragte Fähigkeiten zu haben; dass eine höhere Bezahlung wünschenswert ist; dass die Arbeitsverhältnisse speziell in USA stabiler sein sollten etc., etc.)

Kurzum: Ich habe nicht gesagt, dass alles Bestens ist und man sich zurücklehnen könne.

Weit davon entfernt. Es muss viel getan werden und es muss dringend etwas getan werden. Dafür gibt es gute Begründungen.

Für die Vollbeschäftigung, die wir heute in USA haben, waren keine Investitionen erforderlich, jedenfalls nicht in dem Umfang früherer Jahrzehnte. Brad DeLong liegt falsch mit seiner Aussage. Ohne Investitionen bekommen wir allerdings nicht die Vollbeschäftigung, die wir uns WÜNSCHEN. Das ist aber ein anderes Thema.

Ich wiederhole mich: Selbstverständlich brauchen wir Investitionen, natürlich auch für an-spruchsvolle, besser bezahlte Jobs.

Das heißt aber auch, dass diejenigen Investitionen, die wir brauchen, ANDERS begründet werden müssen.

Darum geht es. Offensichtlich verstehen Sie das nicht und möglicherweise ist das für einen Brad DeLong überflüssiger Luxus, auf den er verzichten könne.

Übrigens:

„Neoklassische Plattitüden“ nehme ich dafür, dass Sie keine Argumente haben, um darzulegen, dass meine Behauptung FALSCH sei.

Sagen Sie doch einfach, dass sie die Realität nicht an der Statistik messen.

Muss man nicht, ist fine with me.

Damit wäre das Thema erledigt, für Sie wenigstens.

Aber für Ökonomen GILT die vorhandene Statistik als Maßstab – bis es einen anerkannt an-deren gibt.

Daran kommt niemand, der sich in der Ökonomie aufhält, vorbei.

„Ist doch klar, dass ich das falsch sehe.“

Nein, das ist es nicht. Ich bin von Ihnen deutlich Besseres gewohnt.

„Er ist Angebot und Nachfrage und sonst nichts, die etwas über Vollbeschäftigung aussagen. Punkt.“

Ach, Herr Tischer, von anderen immer abverlangen, hinter die Kulissen zu schauen und nun bockig das unbedarfte Wirtschaftskundelehrer-Mantra zum Besten geben. Hier mal eine etwas ältere Analyse, die an Aktualität aber bis heute nichts eingebüßt hat: http://www.miprox.de/USA_speziell/USA-Arbeitslosenstatistik.html

Sie machen es sich in diesem Punkt zu einfach mit Ihren neoklassischen Plattitüden.

LG Michael Stöcker

Spannend dazu die folgende kleine Spekulation:
http://norberthaering.de/de/27-german/news/713-trump#weiterlesen

Die herkömmlichen Medien verlieren an Reichweite, und wer auf Twitter und Facebook gut vernetzt ist, kann auf diese Weise die öffentliche Wahrnehmung erheblich beeinflussen. Das müssen keine Geheimdienste sein (wie Haering unterstellt), aber “Spin-Doctoring” dürfte die Haupttätigkeit einer jeden Regierungspressestelle und die eines jeden zukünftigen Wahlkampfteams seien.

Wenn Trumps Wähler bemerken, dass der neue Präsident seine Versprechen nicht halten kann, könnte sich das auf die Stimmung im Land durchaus unangenehm auswirken:
http://www.spiegel.de/video/donald-trump-warum-weisse-maenner-ihn-gewaehlt-haben-video-1719863.html

Ist doch klar, dass ich das falsch sehe.

Man kann ja Indizes ERFINDEN, um zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt nicht gesund ist.

Habe nichts dagegen. Schließlich habe ich nicht behauptet, dass er gesund ist (was immer das heißen soll).

Er ist Angebot und Nachfrage und sonst nichts, die etwas über Vollbeschäftigung aussagen. Punkt.

Warum eine erstaunlich hohe Anzahl von Menschen, die Arbeit annehmen könnte, aus wel-chen Gründen auch immer keine annimmt, ist etwas ganz anderes, obwohl dies nicht nur, aber natürlich auch mit dem Arbeitsmarkt zu tun hat (Qualifikation, Jobs, Bezahlung etc.)

Und die zweite Grafik ist lediglich der Beweis dafür, dass nichts verstanden worden ist:

Wenn Ende 2015 bei steigender Tendenz nur knapp 85% der männlichen Bevölkerung im Alter von 25 bis 54 Jahren beschäftigt war, aber in der Zeit von Anfang der 80er Jahre bis etwa 2008 ausnahmslos mehr als 85%, besagt das nichts, aber auch gar nichts darüber, ob Vollbeschäftigung herrscht oder nicht.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Zahl der Beschäftigten in den nächsten Jahren kontinu-ierlich steigt, wenn sich nichts Dramatisches ereignet. Nicht unwahrscheinlich jedenfalls, wenn die Anpassung nach unten weiter geht und anziehende Inflation die Kaufkraft schmälert. Nehmen wir einmal an, dass in 2025 wieder eine Beschäftigungsrate von 90% in obiger Bevölkerungsgruppe erreicht worden sei.

Heißt dies, dass bis 2025 keine Vollbeschäftigung herrschte?

Unsinn, es herrschte die ganze Zeit lang (annähernde) Vollbeschäftigung, wenn genügend Jobs angeboten werden.

RÜCKWÄRTSGERICHTETES Denken VERLEUGNET die Realität, um recht zu behalten.

Hier noch ein weiterer Link, der Ihre Vollbeschäftigungshypothese falsifiziert: https://fred.stlouisfed.org/series/LREM25MAUSM156S. Es gilt mal wieder die alte Weisheit: Glaube keiner Statistik…

LG Michael Stöcker

„Wenn ich richtig sehe, ist das quasi VOLLBESCHÄFTIGUNG.“

Sie sehen es falsch: https://fredblog.stlouisfed.org/2016/01/how-healthy-is-the-labor-market-really/. Daran dürfte sich in den letzten Monaten nicht wesentlich etwas geändert haben.

„Man wundert sich, wie ein so kluger Kopf wie DeLong zu seinen Aussagen kommt.“

Man? Dietmar Tischer.

„Vergangene Verhältnisse wieder herstellen zu wollen, ist kontraproduktiv und würde scheitern.“

Grundsätzliche Zustimmung, aber wir befinden uns in einem schleichenden Prozess der Reglobalisierung und mit Trump wohl auch einer tendenziellen Deglobalisierung.

LG Michael Stöcker

Zu Ihren Möglichkeiten:

1. Nicht gänzlich ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Er ist Geschäftsmann und will Erfolg haben, nicht Recht behalten.

2. NIEMAND ist für diesen Job der falsche Mann, wenn er den Job einmal hat. Jeder wird mindestens soweit der richtige Mann sein, dass er ihn nicht verliert.

3. Er muss keine große Wandlung durchmachen, um respektiert zu werden, weil schon das Amt ihm Respekt verleiht.

Wenn ich mich in ihn versetze, würde ich mir sagen:

Ich habe Euch, den US Bürgern jede Menge Bull Shit erzählt, damit ihr in mir einen erkennt, der alles anders machen will – und es daher wert ist, Eure Stimme zu erhalten. Hat funktio-niert. Aber Bull Shit ist auch nach einer gewonnen Wahl Bull Shit. Ich werden schon versuchen, ein ganz paar Dinge anders zu machen. Das, was geht und mich nicht den Job kostet.

Das war es dann auch schon in der Tendenz.

Wer jedem meiner Worte glaubt und Wunder von mir erwartet, ist eine Idiot.