“Das soll es jetzt mal sein zum Thema, von mir ist das Wesentliche dazu gesagt.”

Ganz meine Meinung. Lassen wir es für’s erste darauf beruhen. Schöne Grüße

@ Claus

>Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, dass nur durch eine rigorose Verarmung, die zwangsweise zu einem geringeren Energieverbrauch führen muss, die CO2-Emissionen im notwendigen Maße reduziert werden können?>

Sie verstehen mich richtig.

Ja – KONZEPTIONELL ist das so, weil HOHER Energieverbrauch und der Wohlstand (wie wir ihn kennen und leben) KORRELIEREN.

Die technisch-funktionale Umsetzung ist noch mal eine ganz andere Frage, die hier nicht interessieren muss.

Entscheidend ist das „notwendige Maß“.

MEHRHEITLICH unwidersprochener OFFIZIELLER Konsens ist, dass 2045 Klimaneutralität erreichte werden MUSS.

Alternativ:

Unser Wohlstandsniveau mit erneuerbarer Energie zu erhalten UND bis 2045 Klimaneutralität zu erreichen, ist UNMÖGLICH, weil wir nicht die Ressourcen haben, die UMSTELLUNG in diesem Zeitraum zu bewerkstelligen.

>Deswegen sage ich weg von diesen Zielvorgaben, und nur das machen, was man sich auch leisten kann – also maximal bezahlbarer Klimaschutz, ohne dabei eine schwere Rezession auszulösen. Wenn es dann mit der CO2-Reduktion nicht so schnell gehen sollte, dass man 2045 Klimaneutralität erreicht, dann hat man halt Pech gehabt – dann ist es halt so.>

Das ist zumindest eine RATIONAL vertretbare Position.

Aber:

Damit haben Sie Ihre vorherige Position, AMBITIONIERTE Klimaziele zu erreichen, aufgegeben.

SO „Pech zu haben“, ist jedenfalls nicht zu vereinbaren mit dem Ziel, den Klimawandel auf ein für die Menschheit VERTRÄGLICHES Maß zu begrenzen.

Die Auffassung, die ich in dem Zitat mit den Kostenbelastungen darlege, bezieht sich nicht nur, aber auch auf das GEG.

Ob der ANSATZ richtig oder falsch ist, sei dahingestellt, weil dies von dem Ziel abhängt.

Das GEG als UMSETZUNG ist jedenfalls viel zu kompliziert und sie lässt zu viele Fragen offen. Außerdem wird sie vor allem der Kostenbelastung wegen weitgehend als ungerecht empfunden.

Fördermaßnahmen können daran GRUNDSÄTZLICH nichts ändern – abgesehen davon, dass staatliche Kredite auch Subventionen sind, wenn sie attraktive Finanzierungsvarianten sein sollen.

Das soll es jetzt mal sein zum Thema, von mir ist das Wesentliche dazu gesagt.

@Tischer,

ich habe so ein bisschen Verständnisprobleme bei Ihrer Ausdrucksweise und auch bei einigen Begriffen, so dass ich das Ganze etwas in meine Sprache “übersetze”.

Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, dass nur durch eine rigorose Verarmung, die zwangsweise zu einem geringeren Energieverbrauch führen muss, die CO2-Emissionen im notwendigen Maße reduziert werden können? Das also eine riesige Rezession das Land erfassen, und uns ins “Mittelalter” zurück katapultiert muss, um ausreichend CO2 zu reduzieren? Dass ich mir so eine Energiewende nicht vorstelle – wie wohl fast 99% der Bevölkerung auch – liegt auf der Hand.

Ich bin aber auch kein Freund von irgendwelchen Zielsetzungen, die möglichst viele Jahrzehnte in der Zukunft liegen sollen. Damit werden die Probleme und Problemlösungen nur in die Zukunft verschoben, ein notwendiges Handeln in der Gegenwart vermieden, und im Grunde ist es ein Selbstbetrug, da niemand weiß, ob diese Ziele überhaupt erreicht werden können – wo als einziger Ausweg nur der von Ihnen beschriebene ökonomische Harakiri bleibt – den freiwillig wohl kaum einer wählen würde. Deswegen sage ich weg von diesen Zielvorgaben, und nur das machen, was man sich auch leisten kann – also maximal bezahlbarer Klimaschutz, ohne dabei eine schwere Rezession auszulösen. Wenn es dann mit der CO2-Reduktion nicht so schnell gehen sollte, dass man 2045 Klimaneutralität erreicht, dann hat man halt Pech gehabt – dann ist es halt so. Und ich bin sicher, dass die meisten anderen Länder auch nicht besser dastehen werden wie Deutschland. Und was passiert, wenn man die Pariser Ziele nicht erreicht? Werden dann Strafen verhängt – vielleicht an 90% der Länder? Das ist absurd und unrealistisch. Insofern sind die Pariser Vertrage eigentlich nur Absichtserklärungen wo keine Strafen drohen – allenfalls nur vom Klima selber. Es wird wohl so ähnlich wie mit den Euro-Stabilitätskriterien sein – die inzwischen kein Pfifferling wert sind.

Zitat:

>KOSTENBELASTUNGEN, die ihnen per GESETZ unabweisbar auferlegt werden, der Lebenssituation bzw. der Lebensplanung nach jedoch auch dann NICHT zu leisten sind, wenn man den Grund bzw. Zweck für die Kostenbelastungen anerkennt, sind UNGERECHT und werden daher ABGELEHNT.>

Ich muss sagen, dass ich bei diesem Satz gewisse Verständnisprobleme habe, und ich auch nicht ganz verstehe, auf was Sie sich beziehen. Sagen Sie, dass wenn den Bürgern Kostenbelastungen per Gesetz unabweisbar auferlegt werden soll, wobei aber einige Bürger ausgenommen sind und diese nicht bezahlen müssen (auch wenn sie es freiwillig machen würden), dieses Gesetz dann von einer Mehrheit als ungerecht empfunden werden würde? Beziehen Sie sich dabei auf das geplante GEG? Dann kann ich Ihnen nur zustimmen. Das GEG halte ich auch für ungerecht, und gleichzeitig noch für eine Geldverpulverungsmaschine. Das liegt meiner Meinung nach an dem falschen Ansatz dieses Gesetzes, was dann zwangsweise zu diesen ungerechten Verrenkungen führt. Eine Verbesserung könnte vielleicht erreicht werden, wenn statt Subventionen staatliche Kredite an die Bürger ausgereicht werden würde.

@ Claus

Vorab:

Ich weiß NICHT, ob der Klimawandel menschengemacht ist, weil ich nicht fähig bin, es durch Forschung oder Nachvollzug von Forschung wissen zu KÖNNEN.

Deshalb lasse ich mich dazu auch nicht aus.

Ich habe aber Gründe, ÜBERZEUGT davon zu sein, dass er menschengemacht ist.

Zum eigentlichen Thema:

Es gibt eine UNVEREINBARKEIT unserer Auffassungen.

Sie sagen:

>Meiner Meinung nach wäre durchaus eine effektive, realisier- und bezahlbarer Klimapolitik möglich, die man als ambitioniert bezeichnen kann, oder auch nicht.>

Ja, funktional wäre sie möglich.

Ich gehe sogar noch weiter:

Sie wäre bis zur ERREICHUNG unseres Klimaziels 2045 möglich – funktional und nur funktional, wohlgemerkt.

Bezahlbarkeit ist der Knackpunkt für die Realisierung.

Dazu:

Die BEZAHLBARKEIT wäre gegeben durch HINREICHENDE VERARMUNG, d. h. rigorosen NICHT-Verbrauch und daher NICHT-Herstellung von sowohl erneuerbarer wie auch konventioneller Energie. Beide müssten nur noch in minimalem Umfang hergestellt werden und daher nur noch minimale Bezahlbarkeit erfordern.

Das ist m. A. n. eine KONZEPTIONELL nachvollziehbare Funktionalität.

ABER:

Diese Funktionalität müsste in der Demokratie, die wir haben, realisiert werden.

Dies ist aller Erfahrung nach NICHT möglich.

Ich habe über die das Gerechtigkeits- bzw. UNGERECHTIGKEITS-Empfinden der Menschen gesagt:

>KOSTENBELASTUNGEN, die ihnen per GESETZ unabweisbar auferlegt werden, der Lebenssituation bzw. der Lebensplanung nach jedoch auch dann NICHT zu leisten sind, wenn man den Grund bzw. Zweck für die Kostenbelastungen anerkennt, sind UNGERECHT und werden daher ABGELEHNT.>

Eine mehrheitliche Ablehnung heißt in der Demokratie:

Wird nicht realisiert.

Nur wenn das als falsch WIDERLEGBAR ist bzw. sich als falsch ERWEISEN würde, ist oben beschriebene Funktionalität als eine mögliche realistische anzunehmen.

WIDERLEGEN Sie, was ich über das Ungerechtigkeits-Empfinden der Menschen sage, oder warten Sie – meiner Meinung nach mit einem HEROISCHEN Glauben an das mehrheitliche VERARMEN-WOLLEN – an die Realisierung obiger Funktionalität.

Kurzum:

Sie müssen nicht nur Ihren Standpunkt darlegen, sondern auch die von mir aufgezeigt Leistung ERBRINGEN, wenn Sie mich überzeugen wollen, dass Ihr Standpunkt als ein realistischer anzuerkennen ist.

@Ott – mit etwas Verspätung hier meine Antwort:

Von der Debatte über das Klimageld – oder wie immer es heißen mag – habe ich wirklich nichts mitbekommen. Ich habe auch nicht sonderlich den Wahlkampf verfolgt. Mein Interesse an der deutschen Klimapolitik wurde vor allem durch den Entwurf des Heizungsgesetz geweckt. Wie ich dazu stehe habe ich in einer längeren Antwort an @Tischer dargelegt – und z.T. ja auch schon vorher.

Sie fragen mich, was eine Frau für mich ist, und wie viele Geschlechter es gibt? Nun, eine Frau ist für mich ein Wesen zu dem ich mich hingezogen fühle… ;-) Zeit meines Lebens war das Erkennen einer Frau und die Anzahl der Geschlechter eigentlich nicht so ein Problem für mich. Ich habe auch nichts gegen Schwule, Lesben und Transvestiten. Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden… Aber man kann es natürlich auch übertreiben, und aus einer Mücke einen Elefanten machen. Toiletten für das dritte Geschlecht kommt mir jedenfalls übertrieben vor. Warum fragen Sie?

@Dietmar Tischer

Schön sich auch mal mit jemanden auszutauschen, der den menschengemachten Klimawandel für real hält und nicht als Hirngespinst abtut. So schätze ich Sie zu mindestens ein. Sonst fehlt der Diskussion irgendwie die Grundlage.

Ich denke mal, dass wir durchaus ähnlich denken. Meiner Meinung nach wäre durchaus eine effektive, realisier- und bezahlbarer Klimapolitik möglich, die man als ambitioniert bezeichnen kann, oder auch nicht. Die technischen, finanziellen und auch gesellschaftlichen Grenzen bestehen nun mal, man muss nur versuchen innerhalb dieser Grenzen das Beste daraus zu machen. Man kann es auch so sagen: Eine intelligente Klimapolitik wäre möglich, die durchaus gute Fortschritte beim Klimaschutz erzielen würde, aber die bisherige Klimapolitik der Regierung – insbesondere das GEG – kann ich nur ablehnen. da mir schon die Herangehensweise missfällt. Schon dieser Ansatz zu sagen: “in der Zukunft sollen die Heizungen zu mind. 65% über EE betrieben werden.” Effektiver d.h. kosteneffizienter Klimaschutz ist damit nicht gewährleistet – es können absurde Summen für eine minimale CO2-Ersparnis ausgegeben werden. Ganz abgesehen von einem Rattenschwanz an Problemen, die durch diese Herangehensweise ausgelöst werden, wie finanzielle Überforderung der Bürger, Grenzen beim Netz- und EE-Ausbau, sowie einer Subventionspolitik, die möglicherweise gar nicht bezahlbar ist. Es kommt mir alles so unüberlegt vor, man könnte fast sagen stümperhaft. Irgendeine Sorgfalt und Sachkompetenz kann ich da nicht erkennen – und Gehirnschmalz schon gar nicht. Gibt es einen Masterplan, der als Grundlage eigentlich existieren sollte? Davon habe ich jedenfalls nichts gehört. Und es sollte auch mehr Diskussion und Konsens darüber geben, wie ein richtiger Weg aussehen sollte, statt das von Staatssekretären, in einsamer Entscheidung, irgendwelche Pläne vorgegeben werden.

Meine Forderung an die Klimapolitik ist eigentlich ganz einfach: Macht es bitte so, dass auch eine gewisse Kosteneffizienz gewährleistet bleibt. Ich will weder mein Geld noch das des Staates verpulvert wissen. Macht es bitte durchdacht, wo die Kosteneffizienz immer an oberster Stelle stehen sollte. Und natürlich sollten die Projekte auch finanzierbar und realisierbar sein, wobei ich an den Ausbau von Stromnetzen, EE-Kraftwerken und Infrastruktur denke. Und jeder Bereich für sich, also Gebäude/Heizen, Verkehr/Mobilität, Stromkraftwerke, sowie Industrie und Landwirtschaft, sollte gut durchdacht sein, da jeder Bereich seine individuelle Lösungen braucht. Und auch noch wichtig: Macht euch dabei die Marktwirtschaft zu nutze, indem CO2-einsparende Produkte oder Dienstleistungen wettbewerbsfähig werden. und so auch ein Wettkampf um die besten Ideen stattfinden kann. Dieses kann eigentlich nur durch gezielte Subventionen oder eben eine CO2-Bepreisung erreicht werden. Na dann, viel Glück!

@ Claus

“dass ich schon seit Jahrzehnten im außereuropäischen Ausland lebe … ”

Heisst im Klartext, die Grüne Transformation betrifft Sie nicht persönlich.
Sie haben kein “skin in he game”, wie Taleb sagen würde.

“dass die meisten Grünenwähler aus der oberen Mittelschicht stammen – sie wollen sich also selber ärmer machen”

Ich kenne persönlich vier Grün-Wähler, mittlere und obere Mittelschicht..
Drei davon sind Beamte auf Lebenszeit, die kennen keine finanziellen Sorgen.
Das Gehalt und die Pension werden mit der Inflation nach oben angepasst.
Zur Not gibts auch eine Mietwohnung vom Staat, natürlich nicht in einem Brennpunktviertel.

Die Vierte hat mit ihrem Mann ein Monatsbrutto von 20.000 Euro und wohnt im schuldenfreien Eigenheim.
Ihr Ehemann wählt nicht Grün, weil er weiss, dass ab einem kritischen Punkt des Wahnsinns kein Vermögen mehr sicher ist.

Es ist leicht, vom Fasten zu reden, wenn man vorm Filetsteak sitzt.

Aber ich gestehe, als ich für fünfzehn Jahren noch der Kollege der “Nummer Vier” war, habe ich auch grün gewählt.
Wenn Du in der besten Gegend Münchens in luxuriösem Ambiente arbeitest und soviel verdienst, dass Du auch bei gehobenem Lebenswandel noch 2.000 Euro p.m. beiseite legen kannst, siehst Du die Welt aus einer eigenen Perspektive.

Aber vielleicht planen die Grünen aller Parteien ja schon die Zwangsverbeamtung aller in Deutschland Lebenden mit inflationsindexiertem Gehalt / Pension und alle Probleme sind gelöst. Warum ist auf die Idee noch niemand gekommen ?

@ Claus

>Eine CO2-Bepreisung ist für mich der kosten-effizienteste (d.h. größte CO2-Einsparung pro ausgegebenen €) und auch der gerechteste Weg, da jeder entsprechend seiner produzierten CO2-Emissionen zur Kasse gebeten wird.>

JA:

Es ist der kosten-effizienteste Weg.

NEIN:

Es ist NICHT der gerechteste Weg, weil GERECHTIGKEIT etwas ist, für das kein ALLGEMEINGÜLTIGES Kriterium existiert.

Die Menschen, die ENTSCHEIDEN, was erfolgen soll, haben eine UNTERSCHIEDLICHE Meinung darüber, was gerecht ist.

Eine, auf die sich eine MEHRHEIT einigen kann:

KOSTENBELASTUNGEN, die ihnen per GESETZ unabweisbar auferlegt werden, der Lebenssituation bzw. der Lebensplanung nach jedoch auch dann NICHT zu leisten sind, wenn man den Grund bzw. Zweck für die Kostenbelastungen anerkennt, sind UNGERECHT und werden daher ABGELEHNT.

Das ist beim GEG der Fall.

Gestern hat der ehemalige Minister Thomas de Maizière es bei Lanz prototypisch für die Rentner in Ostdeutschland klar ausgedrückt:

Haus nach der Wende renoviert, Heizung, Dach, Fenster etc., Kredite abbezahlt und jetzt im Rentenalter ohne Chance einen neuen Kredit zu bekommen, um eine neue Heizung bezahlen zu können.

Für diese Menschen ist es vielfach ein Irrsinn, der ihnen von Berlin verordnet wird.

Es bliebe auch ein Irrsinn, wenn sie eine Pro-Kopf-Pauschale erhielten.

Daher:

AfD wählen aus PROTEST, nicht weil man von der ein BESSERES Programm erwartet, sondern die EINZIGE Chance ist, politisch zu protestieren.

Von CDU/CSU ist nichts zu erwarten, außer dass sie „handwerklich besser“ mehr oder weniger die gleichen Belastungen verlangen würden.

Kurzum:

>Die Mehrheit der Deutschen ist ja durchaus für Klimaschutz, nur wollen sie beim Pelzwaschen nicht nass werden.>

Anders:

Die Mehrheit der Deutschen ist ja durchaus für Klimaschutz, nur wollen sie beim Pelzwaschen nicht ERTRÄNKT werden.

Das MUSS aber geschehen, wenn man die vorgegebenen AMBITIONIERTEN Klimaziele erreichen will.

In einer Demokratie wird man sie nicht erreichen, in einer Diktatur könnte man sie erreichen.

Ontario als Vorbild fuer Deutschland (Energiewende von Erneuerbaren zurueck zur Kernkraft)?

https://doomberg.substack.com/p/cheat-codes

LG Joerg

@Claus

“Wo bitteschön stelle ich mich dumm, wenn es interessant wird? Weil ich nicht weiß was in den Wahlprogrammen drin steht? (…) Das mag auch daran liegen, dass ich schon seit Jahrzehnten im außereuropäischen Ausland lebe – das Geschehen in Deutschland aber nach wie vor recht detailliert verfolge. ”

Wenn Sie den letzten Halbsatz nicht geschrieben hätten, würde ich Ihnen jetzt sogar zugestehen, dass Sie die langen Debatten um das Konzept “Klimageld” (oder Klimabonus, oder Pro-Kopf-Pauschale, etc.) im Ausland einfach nicht mitbekommen haben könnten. Weder bei der Einführung der “CO2-Abgabe” durch die Große Koalition im Jahr 2019 noch im Bundestagswahlkampf 2021. So wirkt es eher wie selektive Realitätsverweigerung.

“Im übrigen sind Wahlprogramme Wunschprogramme, und es ist klar, dass in den Koalitionsverhandlungen dann Kompromisse ausgehandelt werden.”

Sicher, aber wenn alle drei an der Koalition beteiligten Parteien im Wahlkampf etwas ähnliches fordern, dann sollte man erwarten, dass sie sich darauf einigen können, diese Idee umzusetzen.

Zumindest dann, wenn die Idee ein ernsthafter Vorschlag war und nicht nur Verarsche, um besser Steuererhöhungen rechtfertigen zu können.

“Wo wird eine CO2-Abgabe bitteschön bejubelt? Ganz im Gegenteil: Bei einer CO2-Abgabe handelt es sich um eine höchst unpopuläre Maßnahme. Deswegen wird sie von den Politikern auch nur mit spitzen Fingern angefasst, und wehtun darf sie schon gar nicht.”

Oder es wird suggeriert, dass sie den meisten Leuten wegen des “Klimageldes” sowieso nicht wehtun wird…

“Ich verrate Ihnen mal folgendes: Ich gehöre zu den Babyboomern und habe fast mein ganzes Leben lang Grün gewählt, aber beigetreten bin ich diesen nie. (…) Übrigens habe ich auch einmal AfD gewählt, und zwar als es noch eine reine Anti-Euro-Partei war. Vom Euro bin ich nämlich auch nicht überzeugt. Aber heute ist die AfD eher ein rotes Tuch für mich, so wie die Grünen es für Sie sind… ”

Wenn Sie wirklich einer der superseltenen AfD-Grünen-Wechselwähler sind, dann würde mich Ihre Antwort auf folgende Fragen brennend interessieren:

Was ist eine Frau? Und wie viele Geschlechter gibt es?

“Aber wenn man sich über Parteigrenzen hinaus noch sachlich austauschen kann (am besten in schriftlicher Form), ist das ja auch was wert…”

Ja, aber Sie wissen ja, wie schwierig das in Religionskriegen mit dem Austausch so ist. ;)

@Claus

“Übrigens Danke für den Link – sehr aufschlussreich.

Kein Problem.

Ich will sie damit keineswegs von ihrem Klimaglauben abbringem,sondern nur die wirkliche REALITÄT aufzeigen und näherbringen.

@Claus

“Ich bin auch keiner Klimakirche beigetreten – ich glaube eben nur an den menschengemachten Klimawandel”

Gegen ihren persönlichen Glauben hat ja auch niemand etwas .

Ob jemand an die Flacherde glaubt,an ein Paradies
mit Jungfrauen,an jemanden der über das Wasser läuft, an die Wiiedergeburt usw. ….ist alles OK. !

Aber bitte verschonen sie die normalen Leute bzw. die “Ungläubigen” …. von solchen irrwitzigen Lebensentwürfen und missionsrischen Getue .

Danke !