@ Christian Anders

GR ist ein schwieriges Thema, das nicht problemlos zu lösen war und eigentlich bis heute nicht befriedigend gelöst wurde.

Wir sollten es hier ausklammern.

>Das ewige Fordern nach Strukturreformen an ANDERE Demokratien macht unheimlich viel kaputt, wer will sich schon so bevormunden lassen? >

So ist es.

Und es macht bereits viel kaputt, wenn die Forderung im eigenen Land erhoben wird.

Zu viele Interessen sind tangiert und widersetzen sich – auf die Sinnhaftigkeit der Forderung kommt es dann nicht mehr an in der öffentlichen Debatte.

Aber eben auch wie z. Z. in Brüssel auf offener Bühne praktiziert:

Andere, deren Geld gefordert wird, wollen NICHT NUR ZAHLEN und sich dadurch schwächen.

Wenn das nicht anerkannt wird, macht es auch viel kaputt.

Ich bin einmal gespannt, wer – Rutte oder Conte – im eigenen Land als MEHR beschädigt gelten wird, falls es zu einer Einigung kommen sollte.

>In Deutschland entsteht „über Nacht“ eine neue Arbeitslosenwelle und Schuld sind natürlich die Italiener, Franzosen und Griechen. Eine gruselige Vorstellung.>

Genau so ist, war es schon immer:

SCHULD sind immer die ANDEREN.

Früher waren es durchweg die Juden, jetzt müssen es andere Andere sein.

Man kann sich sicher sein:

Es werden IMMER Schuldige gefunden und es sind IMMER die Anderen.

@DT

“Ist es – für diejenigen, die sehen können und wollen.”

Das Problem SEHEN tut die Ökonomik. Die Lösungsvorschläge sind – ich kann es beliebig falsche Paradigmen, inkonsistente Theorien oder auch einfach “Unsinn mit wissenschaftlichem Anstrich” nennen – nicht zielführend.

Wer Deutschland als Vorbild vermarktet (was die Mehrheitsmeinung im deutschsprachigen Raum ist, weltweit sieht es schon anders aus) unterschlägt, dass der aktuelle Vorteil Deutschlands relativ durch Verschlechterungen anderswo in der Währungsunion und “flattening” der eigenen Massenkaufkraft erkauft wurde – und dass dies großteils DURCH Deutschland selbst geschah.
Das ewige Fordern nach Strukturreformen an ANDERE Demokratien macht unheimlich viel kaputt, wer will sich schon so bevormunden lassen? die Exekution in (oder sollen wir sagen: “von”?) GR wird Italien als mahnendes Beispiel gelten. Die hätte eigentlich den gegenteiligen Effekt haben sollen – so “gut” ist die ökonomische Theorie, mit der gearbeitet wird.

“Für die anderen ist der Kontostand relevant.

Solange der einigermaßen stimmt, existiert die Frage nicht und falls doch, ist es eine, die andere zu beantworten haben.

So ist es leider.

Und leider so lange, bis es KEINE zufriedenstellenden Antworten mehr gibt.”

Dem kann ich nichts hinzufügen.
Ich mach mir eher Gedanken, dass, sobald der Laden auseinandergeflogen ist, wegen Art und Inhalt der Debatte aus deutscher Sicht alle anderen Schuld sind, bloß nicht man selbst. Das wird für die innereuropäischen Verhältnisse ja mal richtig gut – In Deutschland entsteht “über Nacht” eine neue Arbeitslosenwelle und Schuld sind natürlich die Italiener, Franzosen und Griechen. Eine gruselige Vorstellung.

@ Christian Anders

>Die Relevanz empirischer Daten halte ich für eine drittrangige Frage.>

In Ordnung, aber immer noch eine mit „Rang“ und ein Problem.

>1) Ist eine zu betrachtende Problemstellung relevant?>

Ich stimme zu, dass dies die ERSTRANGIGE Frage ist.

Das Beispiel dafür:

Ist mehr GLEICHHEIT der Lebensverhältnisse mit insgesamt niedrigerem Wachstum und daher zukünftig niedrigerem Wohlstandsniveau WICHTIGER, d. h. soll es die gesellschaftliche PRÄFERENZ sein gegenüber einem zukünftig HÖHEREN Wohlstandsniveau mit weniger Gleichheit?

Theorien basieren vielfach auf einer der beiden Alternativen, die als Antwort GEWÄHLT wurde, aber nicht gewählt werden musste und für die ALLEINIGE Richtigkeit beansprucht wird mittels – und das ist sozusagen der Trick – einer SELEKTIVEN Datenunterfütterung, die empirische Adäquatheit belegt und damit die Theorie als BEWIESEN ausweist.

Dass eine Theorie, die auf der anderen gesellschaftlichen Präferenz beruht, ebenfalls mit selektiver Datenunterfütterung empirische Adäquatheit erlangen und damit gleichermaßen als BEWIESEN gelten kann, wird UNTERSCHLAGEN.

Das Problem hinter diesem Problem:

Die Wahl der Alternative ist eine NORMATIVE Entscheidung, die sich mit Blick auf geschichtliche Ereignisse, wie etwa die große Depression des letzten Jahrhunderts und ihrer Folgen oder auch mit Blick auf die gegenwärtigen Wohlstandsgewinne bzw. -verluste in bestimmten anderen Ländern durchaus RECHTFERTIGEN ließe.

Aber ZWINGEND bestimmen lässt sie sich dadurch nicht.

>Die Frage, wie ein Land eigentlich irgendwann mal Renten bezahlen will, wenn es den Rahm der LB-Überschüsse nicht abschöpfen WILL und gleichzeitig auch noch schwarze Null oder Schuldenbremse praktizieren WILL, ist denke ich einsehbar relevant.>

Ist es – für diejenigen, die sehen können und wollen.

Für die anderen ist der Kontostand relevant.

Solange der einigermaßen stimmt, existiert die Frage nicht und falls doch, ist es eine, die andere zu beantworten haben.

So ist es leider.

Und leider so lange, bis es KEINE zufriedenstellenden Antworten mehr gibt.

@DT

Dann mache ich es ganz kurz, die 100 Kommentare erreichen wir sicher nicht:

Ich stimme Ihnen bis auf eine Ausnahme vollumfänglich zu.

Die Ausnahme: Die Relevanz empirischer Daten halte ich für eine drittrangige Frage.

1) Ist eine zu betrachtende Problemstellung relevant?
2) Erfüllt bei JA zu 1) die angewendete Theorie zur Lösungssuche überhaupt die Kriterien einer “gangbaren” Theorie (wir unterhielten uns darüber)
3) Wenn 1) und 2) erfüllt sind, muss man sich über die nötigen Daten zu 2) Gedanken machen.

Da Ökonomik meiner Ansicht nach manchmal schon an 1) und dann in sagenhafter Mehrheit an 2) scheitert, finde ich 3), wie eben durch die Nummer ausgedrückt, drittrangig.

Die Frage, wie ein Land eigentlich irgendwann mal Renten bezahlen will, wenn es den Rahm der LB-Überschüsse nicht abschöpfen WILL und gleichzeitig auch noch schwarze Null oder Schuldenbremse praktizieren WILL, ist denke ich einsehbar relevant.

Und Sie wird (oder wurde?) in der breiten öffentlichen Debatte bisher nur von Vorschlägen beantwortet, die an der Hürde 2) scheitern.

Dennoch bestimmt dieser medial breit getretene Quark das Wollen der Deutschen.

@ Christian Anders

Wir könnten diesen Thread locker auf 100 Posts treiben, wenn wir wollten.

Da wir vermutlich kaum Mitleser haben – ist alles zu weit weg von Brot und Butter – und nahe am Missbrauch des Stelterschen Servers sind, will auch ich mich kurz halten (für meine Verhältnisse).

Uneingeschränkte Zustimmung zu

>Der „Schnitt“, mit dem die Ökonomik …der Fehler vorprogrammiert“.>

Das Problem ist m. A. n. aber ein anderes:

Der Streit geht vor allem darum, was für eine ökonomische Theorie RELEVANTE Empirie ist.

Nicht beispielhaft, aber anschaulich:

Meines Wissens werden in die heutigen makroökonomischen Theorien z. B. Wetterdaten nicht eingebaut und daher kann anhand derer nichts über die Entwicklung des BIP prognostiziert werden.

Es ist vermutlich so, weil HEUTE die Landwirtschaft keinen großen Einfluss auf das BIP hat.

Vor 100 Jahren wäre das ganz sicher anders gewesen.

>Will die Masse nicht eigentlich das, was ihr „beigebracht“ wird zu wollen?>

In Demokratien JA, wenn es ihr GUT genug geht und das insbesondere relativ zu anderen Gesellschaften.

Wenn das nicht der Fall ist, dann nicht, aber OHNE dass sie über grundsätzliche Gestaltungsalternativen nachdenkt – so lange sie sich auf dem „Boden der Demokratie“ bewegt.

Wenn das nicht mehr der Fall ist, ist alles möglich …

>„Wenn Junkies den Mehrheitswillen bestimmen, dann ist es eben der Mehrheitswillen von Junkies.“

Und der wirklich mächtige und tonangebende ist dann nicht die Mehrheit, sondern der Dealer…>

Die Mehrheit der Gesellschaft ist Junkie UND Dealer zugleich, wobei es selbstverständlich auch beachtliche Unterschiede gibt. Deshalb rede ich auch vom „gesamtgesellschaftlichen Verblendungszusammenhang“.

>Ich bin mir sicher: Die Menschen wollen eigentlich nicht in einer Welt leben, wie sie sich gerade deshalb formt, WEIL sie ihren Willen bekommen.>

JA, das stimmt – sie wollen in einer IMMER etwas besseren Welt leben, vor allem perspektivisch so, aber nicht in einer, die sie nur GEGEN ihren Willen bekommen könnten.

>Wer einen Willen artikulieren will, muss sich informieren und nachdenken. Lange. Beharrlich. Angestrengt. Sonst artikuliert man bloß Impulse.>

Ja, einen EIGENSTÄNDIGEN Willen.

Und GENAU das ist die Bedingung dafür, einen solchen haben zu können:

Informieren. Nachdenken. Lange. Beharrlich. Angestrengt.

Sie wissen, von was Sie reden und ich auch.

Wir sind sicher beide mit PRIVILEGIEN „konfrontiert“ worden, haben sie aber so genutzt, wie die Begriffe es ausdrücken.

Andere haben das nicht gekonnt oder gewollt – aus welchen Gründen auch immer.

Sie sind dafür nicht zu belangen.

Aber:

Sie können sich auch nicht den LUXUS gönnen, wie wir beide uns über diese Welt zu verständigen.

@DT

Nur noch kurz, obwohl ihr sehr guter Kommentar mir noch viel mehr Futter liefert:

Der “Schnitt”, mit dem die Ökonomik Gegebenheiten postulieren muss, trennt die verschiedenen Denkschulen voneinander. Dabei ist es aber unstrittig, dass es aus logischen Gründen tatsächliche Gegebenheiten gibt und es aus logischen und/oder empirischen Gründen bestimmte Gegebenheiten nicht gibt.

Wer Theoriegebäude auf Gegebenheiten aufbaut, die zweitem widersprechen, betreibt keine Wissenschaft, auch keine semi-empirische. Einfach gar keine.

Wenn nach solchen Theoriegebäuden Politiker beraten und in Folge praktische Politik ausgerichtet wird, ist der Fehler vorprogrammiert.

Das Problem mit dem Wollen der Masse ist, dass sie natürlich Arbeitsplätze gesichert sehen will. Aber ist sie sich der Konsequenzen bewusst? Oder alternativer Wege (nach dauernder TINA-Beschallung)?
Will die Masse nicht eigentlich das, was ihr “beigebracht” wird zu wollen?

Alleine, dass die von mir vorgeschlagene Alternative undenkbar zu sein scheint, zeugt von einem Zaun im Kopf – wer hat den dahin gesetzt?

Sie fragen, was man wollen soll und schließen:

“Wenn Junkies den Mehrheitswillen bestimmen, dann ist es eben der Mehrheitswillen von Junkies.”

Und der wirklich mächtige und tonangebende ist dann nicht die Mehrheit, sondern der Dealer…

Wer einen Willen artikulieren will, muss sich informieren und nachdenken. Lange. Beharrlich. Angestrengt. Sonst artikuliert man bloß Impulse.

Ich bin mir sicher: Die Menschen wollen eigentlich nicht in einer Welt leben, wie sie sich gerade deshalb formt, WEIL sie ihren Willen bekommen.

@ Christian Anders

Wir stimmen überein:

a) >In der Physik sind die Bedingungen, gegeben durch die Naturgesetze, unabänderlich.In der Ökonomik gibt es derlei unabänderliche Zusammenhänge nur sehr wenige. Alle anderen Bedingungen können sich ändern und – das ist das ABSOLUT ENTSCHEIDENDE: Sie ändern sich oft genau durch die Entscheidungen (in unserem Bsp. Lohnpolitik der Agenda2010, können aber auch viele andere Dinge sein) die auf Basis der alten Bedingungen getroffen wurden.<

Was ist die Schlussfolgerung daraus für den Erkenntnisgewinn auf den beiden Feldern?

In der Physik gewinnt man Erkenntnis „ADDITIV“, d. h. man bezieht immer mehr, wenngleich auf sich ändernde Weise dessen ein, was aufgrund der Naturgesetze gegeben ist. Dabei gibt es auch Paradigmenwechsel, wenn akzeptierte Theorien neu Entdecktes nicht hinreichend oder nicht erklärbar abdecken. (Ich habe „ADDITIV“ geschrieben und nicht ADDITIV, weil ich mir der Problematik des Begriffs in der Wissenschaft bewusst bin, und nehme an, dass Sie mit dieser Qualifizierung akzeptieren, was ich ausdrücken will).

Das ENTSCHEIDENDE:

Das Objekt der Erkenntnis ist in den Naturwissenschaften als das Gegebene sozusagen eine KONSTANTE.

Das Objekt der Erkenntnis ist in den Gesellschaftswissenschaften, also auch der Ökonomie, KEINE Konstante (in dem Sinn, in dem es in den Naturwissenschaften eine ist).

Folgerung:

Wenn das so ist, dann ist Erkenntnisgewinn in den Gesellschaftswissenschaften METHODISCH folgender Bedingung UNTERWORFEN:

Es muss sozusagen ein „Schnitt“ gemacht werden, der Gegebenheiten als KONSTANT bestimmt und sie von sich verändernden Gegebenheiten abgrenzt bzw. diese ausschließt.

Verfährt man nicht so, ist keine Erkenntnis zu erlangen.

Man könnte immer nur feststellen, dass alles oder zumindest alles Relevante im Fluss ist.

Die Aussage "Das IST der Fall" ist jedenfalls nicht möglich.

Die Frage ist dann freilich, WELCHE Abgrenzungen vorgenommen werden sollten.

Das ist eine Frage, die sehr beachtlich sein sollte, aber nichts zu Sache tut, wenn man sich in der Wissenschaft oder in der Diskussion auf die Abgrenzungen EINIGT.

Ich hoffe, dass wir soweit übereinstimmen können.

Dann ist da die ANDERE Problematik, die sie aufwerfen:

Ihre Vermutung bezüglich meiner Bewertung:

Wohl als verständlich, weil süchtig, aber dennoch dumm und selbstzerstörerisch.>

Meine Bewertung:

Wohl als verständlich, weil süchtig und – in der Konsequenz – selbstzerstörerisch.

Auch dumm?

Da bin sehr vorsichtig mit Blick auf die Analogie – die polit-ökonomische Realität von demokratischen Gesellschaften.

Es ist dumm, wenn man die ultimative Selbstzerstörung vermeiden will und – konsequenterweise – diesem Ziel den gegenwärtigen Wohlstand unterordnet.

Es ist nicht dumm, wenn man sich an den verfügbaren Wohlstand klammert und – wiederum konsequenterweise – diesem Ziel die ultimative Selbstzerstörung unterordnet bzw. es sogar ausklammert.

Beide Aussagen sind richtig.

Wenn man beides zugleich nicht haben kann, WAS soll man dann WOLLEN?

Sie, ich und jeder andere kann diese Frage für sich beantworten, aber das GEWOLLTE Wollen wird – nicht nur idealtypisch – durch gesamtgesellschaftlichen Mehrheitswillen bestimmt.

Wenn Junkies den Mehrheitswillen bestimmen, dann ist es eben der Mehrheitswillen von Junkies.

Ihre EMPFEHLUNG, einen anderen volkswirtschaftlichen Weg zu gehen, basiert auf dem WISSEN, das ein anderer (logisch) möglich wäre und auf der AUFFASSUNG, dass es der bessere Weg wäre, weil er eben nicht in Selbstzerstörung endet.

Selbst wenn die Mehrheit Ihr Wissen hätte und es teilte, MÜSSTE sie NICHT ihrer Auffassung eines besseren Weges folgen.

Sie sagen:

>Dass meine Forderung unter den herrschenden Umständen unrealistisch ist, ist mir klar.>

Ich würde sagen:

Sie ist nicht nur das, sondern IMMER auch zufällig mit Blick auf den Mehrheitswillen.

Was mich an der aufgezeigten Bestimmung des gesellschaftlichen Wollens schmerzt:

Es ist nicht der Mehrheitswille, hinter den wir – so meine Überzeugung – nicht mehr zurückfallen können, sondern es ist das UNIFORMIERTE und insoweit DUMME am Mehrheitswillen und daher die anscheinende, aber tatsächlich nur scheinbare ALTERNATIVLOSIGKEIT mit der er seine Wege sucht und geht.

@DT

Eigentlich habe ich versucht, genau nicht deterministisch wie ein Physiker zu argumentieren, sondern an der wirtschaftlichen Realität entlang, die sich – ganz anders als Physik – durch etwas kennzeichnet, was ich “sich ändernde Spielanordnung” nenne.

In der Physik sind die Bedingungen, gegeben durch die Naturgesetze, unabänderlich.
In der Ökonomik gibt es derlei unabänderliche Zusammenhänge nur sehr wenige. Alle anderen Bedingungen können sich ändern und – das ist das ABSOLUT ENTSCHEIDENDE: Sie ändern sich oft genau durch die Entscheidungen (in unserem Bsp. Lohnpolitik der Agenda2010, können aber auch viele andere Dinge sein) die auf Basis der alten Bedingungen getroffen wurden.
Oft sind solche Entscheidungen deshalb undurchdacht, denn sie gehen meistens vom ceteris paribus Ansatz aus: Wenn der Rest so bleibt, wie er ist, ist ein solches Handeln sinnvoll/zielführend. Dass der Rest WEGEN eben jenes Handelns ZWANGSLÄUFIG genau nicht so bleibt wie er ist, wird ausgeblendet. Genauso kann ein Ökonom also NICHT arbeiten – im Gegensatz zum Physiker, der davon ausgehen MUSS, dass die einmal entdeckten Gegebenheiten (aka Naturgesetze) unveränderlich sind.

Das heißt, bezogen auf Ihren Kommentar:

“Denn es schließt ein Anderssein von gegebenen Umständen bzw. herrschenden Bedingungen zwar ein, NEGIERT es aber bei der Klärung eines bestimmten Sachverhalts, weil sie bei einem Anderssein nicht mehr gegebene Umstände bzw. herrschende Bedingungen sind.”

Genau das kann man m.M.n. genau NICHT so machen, wenn man relevante ökonomische Analyse betreiben will. Einfach, weil in der Wirtschaft die Reactio auf jede Actio die herrschenden Bedingungen gleich mit ändert. Das “Anderssein” herrschender Bedingungen ist die fast zwangsläufige Folge wirtschaftlichen Handelns.

Genau unter diesem Gesichtspunkt hatte ich kommentiert: Das von Ihnen (und mir übrigens auch) für hochwahrscheinlich gehaltene Szenario, NIEMALS Defizite zuzulassen (zulassen zu wollen), um den Arbeitsmarkt zu schützen, führt auf längere Sicht entweder zu einem negativen disruptiven Ereignis (=Desaster: Zerfall der Währungsunion, Aufwertung der neuen Deutschen Währung, extreme Preissprünge im Außenhandel nach oben für deutsche Exportwaren) oder einem negativen chronischen Verlauf (Erhalt der Währungsunion durch Transfers aus D, Beibehalten der LB-Überschüsse, dadurch schrittweises Ausbluten unseres realen Kapitalstocks und damit einhergehend die Unmöglichkeit, Renten aus eigener Kraft zu bezahlen).

Oder um es klar zu sagen: Selbst wenn der von mir vorgeschlagene Weg als schmerzhaft gilt, was sind denn die Alternativen? Etwa weniger schmerzhaft?
Überspitzte (aber passende) Metapher: Wie würden Sie das Verhalten eines Junkies bewerten, der sich mit jeder neuen Injektion dem goldenen Schuss nähert, die Methadon-Therapie wegen der Unannehmlichkeiten aber ablehnt?

Wohl als verständlich, weil süchtig, aber dennoch dumm und selbstzerstörerisch. Dies ist meine BEWERTUNG des deutschen Ansatzes, wirtschaften zu wollen. Die Droge ist die extreme Exportabhängigkeit erkauft durch Binnenmarktschwäche und ich kritisiere, dass niemand über Möglichkeiten des Entzugs spricht. Eigentlich müsste ich sogar kritisieren, dass der Junkie nicht mal seine Sucht einsieht, was ja der erste Schritt wäre.

Und ja, mit der oben beschriebenen Methode des Denkens (dauerndes Ändern der Bedingungen durch wirtschaftspolitische Maßnahmen basierend auf “alten” Bedingungen) BEWERTE ich die Situation, kategorisiere in besser/schlechter und EMPFEHLE, trotz evtl. Anpassungsschmerzen einen anderen Weg als wir aktuell gehen.

Was das angeht betrachten wir die Situation wohl aus unterschiedlichen Perspektiven.

Dass meine Forderung unter den herrschenden Umständen unrealistisch ist, ist mir klar. Das besorgt mich allerdings. Hier auf bto will ich ihre innere und äußere Logik diskutieren.

Danke für den Link, ich lese rein.

@ Christian Anders

Mein Fazit ist nicht „UNMÖGLICH“, sondern „praktisch UNMÖGLICH“.

Ich meine damit „unmöglich unter den GEGEBENEN Umständen“ oder, wie ich am Schluss gesagt habe, „unter den herrschenden Bedingungen“.

So verstanden ist das Unmögliche ein HINREICHENDES Unmöglich.

Denn es schließt ein Anderssein von gegebenen Umständen bzw. herrschenden Bedingungen zwar ein, NEGIERT es aber bei der Klärung eines bestimmten Sachverhalts, weil sie bei einem Anderssein nicht mehr gegebene Umstände bzw. herrschende Bedingungen sind.

In gewisser Weise ist – ja – richtig: Ich verwerfe bestimmte Szenarien.

Mit dieser Perspektive ist Ihre Entgegnung nicht falsch, aber für die Klärung irrelevant, wenn man “Klärung” in einem “offenen” Kontext ausschließt.

Selbstverständlich kann und wird „zeitlich gestreckt“ vieles anders sein.

Es kann auch schon morgen anders sein.

Wir haben über Aufstockerlöhne gesprochen – die kamen auch quasi über Nacht durch ein Machtwort der Regierung, das die Tarifautonomie im unteren Bereich de facto als unwirksam gestellt hat.

Bezüglich des T2-Themas:

Die Regierung könnte den Deutschen per Gesetz auch viel mehr Urlaub ermöglichen und den Lohnausfall kompensieren.

Vermutlich urlauben dann mehr Deutsche in Italien und möglicherweise dreht dann der T2-Saldo zumindest was den Italien-Anteil betrifft.

Was mich anhand Ihrer Argumentation nicht erstaunt, aber Sie vielleicht nachdenklich werden lassen könnte, ist die von mir unterstellte Annahme, dass Sie als Physiker so nicht argumentieren würden.

Sie würden am Schluss einer Vorlesung über Newtons Gesetze – sorry, etwas Anspruchsvolleres wage ich als Laie in dem Fach nicht vorzubringen – ganz sicher NICHT sagen:

So ist es, wenn sich Massen anziehen.

Morgen können sich Massen vielleicht nicht mehr anziehen, ich kann nicht ausschließen, dass es so ist.

Wenn es so sein sollte, dann müssen wir Physik neu lernen.

Also:

Es ist schon wichtig, dass Sie Newtons Gesetze verstehen und den “Hintergrund” auf dem sie basieren, eben der Anziehung von Massen, aber vergessen Sie nicht, dass Sie diesen und die Gesetze vielleicht schon morgen über Bord werfen müssen.

In diesem Zusammenhang als Anregung, sich mit derartigen Gedanken auf einem Niveau zu befassen, das Sie als angemessen erachten dürften:

Ludwig Wittgenstein: „Über Gewissheit“.

Hier zum Runterladen:

http://irwish.de/PDF/Wittgenstein-Ueber_Gewissheit.pdf

Sie können „durcheinander“ lesen, z. B. mit 87. anfangen und zu 94. ff übergehen.

PS:

Geschrieben wurde der Text 1950/51 als es noch keine Mondlandung, Satelliten, Raumstation etc. gab. Bei der Beurteilung berücksichtigen.

Und: Was heißt es für die Aussagen im Text, dass es die Mondlandung DOCH gibt, wenn auch erst nachdem der Text geschrieben wurde?

@DT

“Es ist praktisch UNMÖGLICH.
Begründung am Beispiel Italien: […]”

Die logische Kette, die Sie als Begründung aufmachen, ist in sich schlüssig. Das ist notwendig, aber nicht hinreichend, damit ihr Fazit “UNMÖGLICH” auch unumstößlich ist.

Ich nenne mal Punkte, die an der Unumstößlichkeit rütteln könnten:

Richtig ist, dass die Handelssituation zwischen den Währungspartnerländern des Euro nicht durch den Außenwert des Euro bestimmt wird. Wollte man sie ändern, geht das nur über die Preisstruktur innerhalb der jeweils einzelnen Länder. Diese wiederum ist determiniert durch die gesamtwirtschaftlichen Lohnstückkosten der jeweils einzelnen Länder.
Diese sind seit Einführung des Euro stark auseinandergelaufen. Konsequenz sind die Ungleichgewichte, die vom T2-Saldo abgebildet werden.
Wir wissen aber auch, dass man die Angleichung nicht durch Lohnsenkungen in einzelnen Ländern erreichen kann, weil man damit unmittelbar hohe Arbeitslosigkeit produziert, da die Binnennachfrage einbricht. Obwohl man dies hätte wissen können, hat man das ja in GR versucht und mit Ansage die erwartbare Katastrophe produziert.

Wir stellen also fest: Zu viel zu schnell geht nicht und Lohnsenkungen gehen grundsätzlich auch nicht. Bleibt, was Sie sagen: Theoretisch müsste D eine zeitlich gestreckte Steigerung der Löhne, welche die Steigerungen in den Währungspartnerländern übersteigt, erbringen/hinnehmen, damit der Euro irgendwann eine für alle gleich starke Währung ist.

Die Begründung, dass dies aus deutschem Eigeninteresse mit den vielen Arbeitsplätzen in der Exportindustrie nicht geschehen kann, die ist recht weich, aus zwei Gründen:

1) Diese Arbeitsplätze hängen an der absolut abgesetzten Menge, nicht am relativen Überschuss. Die Frage, in welcher Größe Binnenachfrage durch höhere Löhne Auslandsnachfrage ersetzen wird, ist unklar. ZUSÄTZLICH entsteht neue Ausalndsnachfrage durch die steigenden Importe. Steigen die Löhne stärker als die Preise ausländischer Waren (hier mit Blick auf die Währungsparnterländer), können diese mehr exportieren und verdienen mehr – Kunden des Exportsektors erhalten mehr Kaufkraft.

2) Bei einer zeitlich gestreckten “Abgabe” von Wettbewerbsfähigkeit über die Lohnschiene ist überhaupt nicht klar, dass es zu riesigen Einbrüchen am deutschen Arbeitsmarkt kommen muss.
Das Problem riesiger Einbrüche hat man aber sicher, sollte ein Zerfall der Eurozone zur Einführung einer neuen Deutschen Währung führen, die aufwertet. Dann passiert der Prozess der Anpassung der Wettbewerbsfähigkeit nach unten quasi “über nacht”.

Wer argumentiert, der langsame Weg geht wegen der Flurschäden am deutschen Arbeitsmarkt nicht, was sagt dieser jemand zu den beiden Alternativszenarien: Ewige Überschüsse und somit stetiges Ausbluten des realwirtschaftlichen Kapitalstocks (am besten garniert mit Transfers, damit das nicht auseinanderfliegt) oder Komprimierung des langsamen Wegs zu einer Sofortaktion?

Mir fehlt hier die Logik, die zwingt, aus einer überschaubaren Auswahl an Szenarien eines der weniger unerfreulichen einfach zu verwerfen.
Deutschland stünde im Renditewettbewerb mit einer eigenen Währung JETZT schon viel schlechter da als jetzt, einfach weil die Preise in internationaler Währung dank höherer Bewertung der Währung höher wären. Die wettbewerbsfähig machenden Lohnabschlüsse währen für den Exportsektor so schlicht “aufgefressen” worden – mit jeder Aufwertung ein bisschen.

Und eine weitere Frage treibt mich um: Wieso sollte der Rest der Welt das einmalige Modell Deutschlands, mithilfe nichtaufwertbarer Währung sich dumm und dämlich zu exportieren, während alle anderen (minus die USA) sich dem Währungswettbewerb der Weltmärkte mit ihren Kostenstrukturen stellen müssen und bei guter Kosteneffizienz die Aufwertung bekommen?

Man stelle sich vor, irgendein US-Präsident kommt auf die Idee, eine ordentliche Abwertung des Dollars durchzusetzen (ja, das können die), weil ihm die o. g. Situation auf den Keks geht?

Ich denke da recht langfristig, kann au dieser langfristigen Perspektive aber nur sehr wenig WIN erkennen, dafür einiges an LOSE und einen Sack voll Risiken, die aus dem “vermeintlichen” WIN entstehen.

Ein letzter Gedanke: Auch jetzt KÖNNTE man als deutscher Unternehmer und globaler Konzern sowieso an vielen Orten der Welt deutlich billiger produzieren. Wieso ist das nicht schon so, sondern wird erst so kommen, wenn jetzt die Arbeitskosten in D steigen? Gibt es da einen break-even-point, den ich nicht kenne?
Oder wird eine “Preispeitsche” (eine “Zinspeitsche” gibt es ja nicht mehr) evtl nicht hin zu effizienterer Produktion IN D anregen?

@ Christian Anders, @ Christian Erdmenger

>Also ein Leistungsbilanz-DEFIZIT Deutschlands. Dann erntet man die Früchte der vorherigen Überschüsse. Das ist soweit vom aktuellen Diskurs entfernt wie sonst was.>

Nicht nur das:

Es ist praktisch UNMÖGLICH.

Begründung am Beispiel Italien:

Wir müssten weniger nach Italien exportieren und mehr von Italien importieren.

Wie erreicht man das?

NORMALERWEISE über „externe Anpassung“, d. h. durch floatende Wechselkurse.

Das ist in einer Währungsunion nicht möglich.

Daher muss die Anpassung INTERN erfolgen und zwar so:

In Deutschland höhere Löhne in der Exportindustrie → höhere Kosten der Produktion → steigende Verkaufspreise → weniger Absatz aufgrund geringerer preislicher Wettbewerbsfähigkeit.

Dies ist NICHT realistisch, weil:

Die Unternehmen würden im Renditewettbewerb verlieren und daher Ihre Investitionen und Arbeitsplätze ins billigere Ausland verlagern.

Daher wurden fast durchweg alle Tarifabschlüsse der letzten Jahrzehnte nach folgendem Schema abgeschlossen:

Lohnerhöhungen nur einen Schnaps über der Inflationsrate, wenn überhaupt, dafür Arbeitsplatzgarantie für die existierenden Beschäftigten mit dem Zugeständnis, dass die gleiche Arbeit neu eingestellter mit geringerer Entlohnung vergütet werden darf.

Pech für die Nachgeborenen, aber eine WIN-WIN-Situation für diejenigen, die solche Vereinbarungen treffen.

In Italien müsste es durch geringere Löhne Kostensenkungen geben mit entgegengesetztem Effekt bei den Produktpreisen.

Das ist nur möglich, wenn auch die Kreditkosten gesenkt, also die Nominalbeträge bestehender Kredite gekürzt würden. Denn die Kreditkosten können nicht mehr in dem Maß wie vorher aufgebracht werden.

Die Gläubiger würden nicht mitspielen und daher ist auch dieser Anpassungsprozess eine Illusion.

Fazit:

Die Target2-Salden lassen sich tendenziell NICHT umkehren unter den herrschenden Bedingungen.

Sie bleiben bestehen und vergrößern sich vermutlich auch noch.

@C. Erdmenger

“Aber die Finanz- und Warenflüsse zwischen den Gebieten für die sie zuständig sind, sind real. Und vorhandene Ungleichgewichte zwischen den Gebieten werden u.a. von den Targetsalden abgebildet.”

Das sage ich doch die ganze Zeit! Die logische Konsequenz daraus ist, dass die Finanz- und Warenflüsse sich per Saldo (temporär) umkehren müssten, soll T2 sich glattstellen. Also ein Leistungsbilanz-DEFIZIT Deutschlands. Dann erntet man die Früchte der vorherigen Überschüsse. Das ist soweit vom aktuellen Diskurs entfernt wie sonst was.

Und da erscheint mit ihr Vorschlag, dass dies die BuBa machen sollte, OBWOHL das Geld aus den LB-Überschüssen bereits in Deutschland angekommen IST, recht fernliegend.
Eine Diskussion über die realwirtschaftliche Seite, die den Ungleichgewichten zugrunde liegt, wird umgangen. WIESO setzen “die Deutschen” ihre theoretisch vorhandene Kaufkraft, die ihnen die T2-Forderungen attestieren, nicht dazu ein, in Ländern mit T2-Verbindlichkeiten einzukaufen?

Die Frage klärt sich nicht durch T2-Salden oder die EZB-Politik alleine.

Einen Unterdeckung mit Waren/Produktionsmitteln/Dienstleistungen ausgerechnet durch Goldkäufe stopfen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Erst recht nicht, wenn man eine Rente dadurch bezahlen will.