Guten Morgen Herr Stöcker,

(das scheint hier mit dem internet explorer nicht zu funktionieren…. Also nochmal…)

Ihre beiden Beispiele betreffen den Fall der Schuldenaufnahme für Investitionszwecke. Das ist weitestgehend unproblematisch – zumindest, wenn die Investition erfolgreich ist – und von Ihnen gut skizziert. Dort wird dann echtes Vermögen generiert. Es gibt zwar auch andere Meinung zu dem Thema, aber das würde jetzt zu kleinteilig.

Problematisch ist die Schuldenaufnahme für Konsumzwecke – also eben nicht für Vermögensaufbau, sondern für Umverteilung -, wie sie insbesondere von Ländern südlich von uns exzessiv praktiziert wurde und wird. Die Frage, die sich stellt, ist, warum Deutschland dafür aufkommen sollte. Wir können unsere Banken retten, wenn sie dort übermäßig engagiert sind – oder auch nicht. Aber für die Fehler anderer zu bezahlen halte ich für eine abwegige Idee – zumal uns bei Einführung des Euros auch genau dieser Haftungsausschluss versprochen und auch vertraglich fixiert wurde.

Deutschland droht in der Tat ein Realitätsschock.

Ihre beiden Beispiele halte ich für problemlos und gut skizziert. Es gibt auch andere Meinungen zu diesem Thema, die durchaus gute Argumente anführen; aber das wäre jetzt zu kleinteilig.

Verschuldung für Investitionen ist aber nicht der Punkt – zumindest nicht, wenn diese Investitionen erfolgreich sind. Das bereitet uns keine Probleme. Problembehaftet ist Verschuldung für Konsum, wie es die Staaten – insbesondere südlich von uns – exzessiv betreiben. Irgendjemand wird dafür gerade stehen müssen. Ich weiß nur nicht, warum die Deutschen das sein sollten. Wir können unsere Banken raushauen, wenn diese dort im Übermaß engagiert sein sollten. Aber andere?

Dann droht uns wirklich ein Realitätsschock.

„Derjenige, der die 10 Mio. erhält, kann dafür sofort einkaufen gehen. Realwirtschaftlich ist im Zeitpunkt der Kreditgewährung aber nichts entstanden (niemand hat dafür gearbeitet, niemand hat dafür gespart) – schon gar nicht im Gegenwert von 10 Mio.“

Sofort zwar in aller Regel nicht, sondern über einen längeren Zeitraum verteilt. Nehmen wir das Beispiel Infrastruktur (Schul- und Straßensanierung, Kabeltrassen für Stromversorgung der Zukunft etc.). Zuerst werden neue Mitarbeiter eingestellt, die zuvor arbeitslos waren. Diese erhalten nun in aller Regel ein etwas höheres Entgelt als zuvor die AL-Leistungen. Ob sich hieraus ein starker zusätzlicher Konsum ergibt ist allerdings in der kurzen Frist unwahrscheinlich. Wenn doch, dann hängt der Preiseffekt ganz davon ab, ob der Rest der Weltwirtschaft ausgelastet ist (scheint mir aktuell nicht der Fall zu sein). Insofern freut dies zugleich die spanischen Hotelbetreiber oder auch Samsung und Co. und unsere LB-Überschüsse reduzieren sich ja vielleicht dadurch auch ein wenig.

„Folglich kann es nur eine Umverteilung sein.“

Das wäre nun dann der Fall, wenn die AL gegen null tendiert und die Auslastung der Kapazitäten gegen 100 %. Aber selbst dann bliebe ja noch die Produktivitätspeitsche. Grundsätzlich ist es aber so, dass ein Kreditgeldsystem in der Expansionsphase in der Tat inflationär wirkt (je stärker die Expansion, desto höher die Inflation und vice versa). Dazu schreibt Binswanger (Doktorvater von Ackermann):

„Maßgebend für die Metamorphose des Geldes in reale Güter ist: Die Kredite der Banken werden von den Kreditnehmern, den Unternehmungen, im wesentlichen dazu verwendet, um zu investieren, d.h. um zusätzliche Rohstoffe, Energie und Arbeitsleistungen zu kaufen, und mit ihrer Hilfe die Produktion zu steigern, denn sie wollen ja Geld verdienen, indem sie Güter produzieren, die sie verkaufen können. So wird das neu geschöpfte Geld, auch wenn erst nachträglich, doch einlösbar – einlösbar zwar nicht in Gold, aber in zusätzlich produzierte Güter. Es ist zwar normalerweise eine geringe Erhöhung des Preisniveaus damit verbunden − man spricht von einer schleichenden Inflation −, aber die Produktionsmenge steigt stärker. Die Geldvermehrung verpufft also normalerweise nicht einfach in Inflation. Die Geldschöpfung führt vielmehr zur realen Wertschöpfung, d.h. zu einem realen Zuwachs des BIP. Dies ist die moderne Metamorphose des Geldes, d.h. die Verwandlung des Geldes in reale Güter. So wird das Geld, das (Geld-)Vermögen auch zu einem realen Vermögen.“ http://postwachstumsoekonomie.org/Binswanger-Vortrag-OL.pdf

Diese leichte Inflation ist zudem kein Bug, sondern gerade das Feature des Kreditgeldkapitalismus, damit Geld nicht zu einem eigenständigen Asset mutiert. Geld muss leicht faulen, damit es nicht gehortet und somit dem Kreislauf entzogen wird.

LG Michael Stöcker

ich sehe, wir sind beim Verständnis der grundlegenden Wirkmechanismen einig. Nacharbeiten müssen wir aber noch, bspw. hier:

“Da man sein Entgelt für eine Leistung typischerweise erst nach erbrachter Leistung erhält, kann ich Ihre Aussage nicht so recht nachvollziehen.”

Richtig: Leistung gegen Geld. Daher wundere ich mich, dass Sie meine Aussage “Niemand hat dafür gearbeitet, niemand hat dafür gespart” nicht nachvollziehen können. Ich sehe es nicht als Leistung an, einen Buchungssatz zu erzeugen, mit dem man bspw. 10 Mio. Euro in die Welt setzt. Zumindest wäre mir diese Leistung keine 10 Mio. wert. Derjenige, der die 10 Mio. erhält, kann dafür sofort einkaufen gehen. Realwirtschaftlich ist im Zeitpunkt der Kreditgewährung aber nichts entstanden (niemand hat dafür gearbeitet, niemand hat dafür gespart) – schon gar nicht im Gegenwert von 10 Mio. Folglich kann es nur eine Umverteilung sein. Daher bestreite ich Ihren Satz, dass einem Mehr an Schulden auch ein Mehr an Vermögen gegenübersteht. Es ist ein Mehr an Buchgeld (= Tauschmittel) entstanden. Dafür kann man aber nicht mehr Güter kaufen; man kann nur mehr für diese Güter ausgeben (= Preisinflation).

Über die privatwirtschaftliche Kreditgewährung müssen wir hier nicht streiten. Da funktionieren die Regulative noch recht gut. Bei Banken- und Staatenfinanzierung (heute besser: Rettung) sehe ich die Sache ein wenig anders.

Und hier:
” Wenn Sie einen Kredit aufnehmen, dann hat sich Ihr Vermögen nicht verändert, da der Zunahme des Geldvermögens eine gleich hohe Geldschuld gegenüber steht.”

Richtig. Aber was wir nicht übersehen sollten: Durch die mit der Kreditgewährung eingetretene Bilanzverlängerung hat sich unsere Eigenkapitalquote reduziert. Die Bilanz wird anfälliger. Es darf also weniger schief gehen, als vorher. Das ganze System wird krisenanfälliger.

Und hier:
” Bei Staatsschulden ist das anders, da diese in aller Regel nicht zurück gezahlt werden, sondern ad infinitum prolongiert werden.”

Richtig. Zumindest versucht man das. Deshalb hat man den Art. 115 GG a.F. geändert, der vorschrieb, dass Neuverschuldung nur in Höhe der Investitionen zulässig ist. Da Investitionen abgeschrieben werden, die Verschuldung aber nicht im Rahmen der Abschreibung zurück geführt wurde, war das Resultat eine Aufschuldung. Wir warten gespannt, ob der aktuelle Art. 115 GG hier Abhilfe schafft.

“Sie sehen also, es kann sehr wohl reales Vermögen geschaffen werden.”

Das bestreite ich. Und zwar nachdrücklich. Geld fungiert als Tauschmittel. Nichts weiter. Nichts realwirtschaftliches entsteht, wenn man Tauschmittel vermehrt.

Richtig ist, dass es den Prozess der Vermögenserzeugung auf der Zeitachse beschleunigen kann, weil es die Verfügbarkeit des Tauschmittels erhöht und dadurch Kreditverhandlungen erleichtert und zusätzlich noch den Zins künstlich absenkt (eine weitere Erleichterung) und damit verzerrt. Wie Sie oben richtig schrieben: ” Da der private Kredit aber wieder zurück gezahlte werden muss, wird hier nur Konsum auf der Zeitachse verschoben.” Wenn wir das Wort “private” streichen, kommen wir zusammen. Sie merken zwar an, dass Staaten das Spiel ad finitum treiben können. Das ist aber falsch: siehe Griechenland. Und da Staaten ihre Mittel zum allergrößten Teil konsumtiv verwendet, platzt das ganze System irgendwann.

@F.Müller: Herr Ott hat m.E. dazu das wichtigste gesagt. Eine kurze Ergänzung: nach dem Zerfall des Euro müsste es für Deutschland funktionieren. Vorher nicht.

Lieber Herr Berand,

schön, dass auch Sie den Weg hierher gefunden haben. Der Herdentrieb ist ja eingeschlafen.

„Niemand hat dafür gearbeitet, niemand hat dafür gespart.“

Da man sein Entgelt für eine Leistung typischerweise erst nach erbrachter Leistung erhält, kann ich Ihre Aussage nicht so recht nachvollziehen. Bei Erbschaften ist das natürlich etwas anderes, aber auch dafür mussten zuvor die meisten Menschen reale Leistungen am Markt erbringen.

„Durch einen Buchungssatzes kann kein Vermögen entstehen.“

So ist es. Wenn Sie einen Kredit aufnehmen, dann hat sich Ihr Vermögen nicht verändert, da der Zunahme des Geldvermögens eine gleich hohe Geldschuld gegenüber steht.

„Realwirtschaftlich geschieht dadurch zunächst gar nichts. Es werden keine neuen Güter erzeugt, keine Dienstleistungen erbracht.“

Auch das ist richtig. Es kommt darauf an, was anschließend mit diesem Geld geschieht. Wird es für Konsum ausgegeben, so steigen der Absatz und der Umsatz, sofern die Kapazitäten noch nicht voll ausgeschöpft sind. Da der private Kredit aber wieder zurück gezahlte werden muss, wird hier nur Konsum auf der Zeitachse verschoben. Bei Staatsschulden ist das anders, da diese in aller Regel nicht zurück gezahlt werden, sondern ad infinitum prolongiert werden.

Wird das Geld für neue Brücken, Schulen und sonstige Infrastruktur ausgegeben, so verbessert sich der Kapitalstock und somit die zukünftige Produktivität und schafft Beschäftigung und somit Einkommen, das wiederum für den Kauf von Konsumgütern ausgegeben werden kann.

Sie sehen also, es kann sehr wohl reales Vermögen geschaffen werden. Sofern die Staatsschulden übrigens bei der Zentralbank liegen, sind diese neutralisiert, da die Zinserträge ja letztlich wieder dem Haushalt zufließen. Es ist also auch hier wie immer eine Frage der Dosis. Kleine Dosis kleine Wirkung, große Dosis große Wirkung (Inflation) zu große Dosis: Währungsreform.

LG Michael Stöcker

@ F. Müller

Japan funktioniert trotz der hohen Staatsverschuldung und der Notenbank-Aufkaufpolitik noch so gut, weil es ein relativ homogenes Land ist. Schuldner und Gläubiger sind zum größten Teil direkt oder indirekt die Japaner. Wie die Schulden bereinigt werden oder ob man das System immer so weiter laufen lässt, ist erstmal eine innerjapanische Umverteilungsfrage.

Stellen Sie sich mal vor, die Staaten in der Eurozone verschulden sich im Schnitt auch bis auf 225% der jeweiligen Wirtschaftsleistung und die Zentralbank kauft diese Schulden auf. Dann gehen sofort die Diskussionen darüber los, welche Länder von dieser Politik profitieren und welche Länder von den anderen ausgenutzt werden, weil sie für deren Schulden mit haften sollen.

Bei anderen, einzelnen Ländern wie zum Beispiel der Türkei ist ein wesentlicher Teil der Schulden bei ausländischen Gläubigern und in einer anderen Währung. Also auch kein innertürkisches Problem, und dadurch viel schwerer zu lösen.

Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Japan und dem Rest der hoch verschuldeten Welt.

Lieber Herr Stöcker,

ich würde mit dem Wort „Vermögen“ etwas vorsichtiger umgehen; ist es mit den hier in Zusammenhang stehenden Schulden doch nur die andere Seite eines schlichten Buchungssatzes. Was soll das für ein „Vermögen“ sein?

Niemand hat dafür gearbeitet, niemand hat dafür gespart. Durch einen Buchungssatzes kann kein Vermögen entstehen. Realwirtschaftlich geschieht dadurch zunächst gar nichts. Es werden keine neuen Güter erzeugt, keine Dienstleistungen erbracht.

Und da dadurch kein Vermögen geschaffen wird, kann es nur eine logische Folge geben: Vermögen wird umverteilt.

Für mich hat das ein Geschmäckle…

Erstmal vorweg. Warum sollten Notenbanken weniger ausrichten können? Die FED, SNB, BoJ und PBOC haben gezeigt wie weit Geldschöpfung und der Versuch auf die Geldpolitik Einfluss zu nehmen zurzeit gehen kann, aber das Ende noch nicht aufgezeigt. Auch Regierungen haben Möglichkeiten. Der Diskussionsteil über Parallelwährungen, “Strukturreformen” und einfach Auslandüberschüsse anzuhäufen was sogar das “doofe” Italien schafft zeigt Spielräume.

In was genau kann der Staat vorsorgen um nicht den privaten Sektor zu verdrängen? Einfach etwas Infrastruktur bauen oder so eine Runde Gesetze die Unternehmsinvestitionen steigern sollen? In was sollen eigentlich die Unternehmen investieren wenn sie es schon seit Jahrzehnten immer weniger machen? Gibt es eine Möglichkeit den Sparer (Gläubiger) nicht zu verärgern/enteignen, die Schuldenbremse einzuhalten und dabei nicht noch mehr Auslandsforderungen anzuhäufen da dies anscheinend eine schlechte Vorsorge ist (unter der Prämisse der Euro- und Finanzkrise). Wobei bitte nicht zu sehr ins Wirtschaftsgeschehen eingreifen um die Entfaltungskraft des freien Marktes gebührend zu würdigen.

Gäbe es keine Schulden in einigen Ländern gäbe es schon längst eine Rezession, bis jemand für Verschuldung oder Liquidität sorgt. Die USA, China und Japan können sich dem nicht verweigern und genauso wenig der Rest der Welt. Ob es dann für Investitionen oder Konsum genutzt wird ist am Beispiel der USA für Unternehmen zweitrangig. Das Wort Investition ist sowieso miserabel da es ein viel zu breites Spektrum abdeckt und immer noch komplett wertlos sein kann.

Welche Politik genau die von Kohl, Schröder, Merkel mit den Koalitionspartnern? War die Politik in Deutschland zu sozial oder zu liberal? Viel zu sehr an der Oberfläche. Auch im Artikel wird einfach nur ein bisschen Dampf abgelassen und gut ist. Sind es die Flüchtlinge, die Bürgschaften über die EU oder etwas ganz anderes?

Würde dieses Szenario auch in Europa funktionieren? Oder funktioniert es in Japan nur, da es weltweit das einzige Land mit diesem Problem ist. Und Europa z.B. zu groß wäre?!
Ich interessiere mich dafür, da ich eig. denke das Japan das “Vorbild” (Demografie;Schuldenorige) für Europa ist bzw. die Eurozone diesen weg gehen wird. Nur leider hört man nicht so viel detaliertes über Japan.

Beste Grüße

@F.Müller: das Japanszenario wird schlecht gemacht, weil die Vermögenden nichts davon haben. Immobilienpreise, Aktienkurse, Guthabenzinsen, alles mau. Das kann aber dem Normalbürger egal sein. Die Darlehenszinsen für eine Eigentumswohnung gingen runter und zugleich sanken auch noch die Grundstückspreise; es gibt Schlimmeres für junge Familien. Der gutsituierte japanische Rentner mit seinen Fonds schimpft darüber natürlich genauso wie die Großbanken, ihre Analysten und die unkritisch nachplappernden Wirtschaftsjournalisten. Davon muss man sich nicht nervös machen lassen. Schlimmer war der Verlust des Technologievorsprungs, z.B. in der Unterhaltungselektronik oder aktuell in der Elektromobilität.