@ Dietmar Tischer

„Ja, aber die Frage ist natürlich, was ALLES zur wirtschaftlichen Realität zählt.“

So ist es. Darüber haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen, die dann wiederum zu unterschiedlichen Einschätzungen führen. Aber ich denke, wir sind uns grundsätzlich einig, wenn wir eine einheitliche Schnittmenge aus Politik und Wirtschaft unterstellen.

„Die politische Zitterprämie hat eine wirtschaftliche URSACHE:

Eine ANHALTEND zu SCHWACHE Wirtschaftsleistung, um den drückenden Schuldendienst so leisten zu können (durch höhere Steuereinnahmen), dass niedrige Zinsen aus Sicht der Gläubiger zu vertreten wären.“

Wie Dr. Stelter hier mehrfach belegt hat, sind die Italiener vermögender als die Deutschen. Insofern ist es eben nicht allein eine wirtschaftliche Ursache, sondern insbesondere eine politische. Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern sind insbesondere eine politische Entscheidung, weniger eine wirtschaftliche.

„Bei GEGEBENER Staatsverschuldung ist die italienische Wirtschaftsleistung URSÄCHLICH für die hohen Zinsen italienische Staatsanleihen.“

Und warum sind dann die Zinsen in Japan mit deutlich höherer Staatsverschuldung so niedrig?

„Sie wären SEHR VIEL höher, wenn die EZB nicht italienische Staatsanleihen aufkaufen würde und dies in einem Umfang, der über dem liegt, der anteilsmäßig gerechtfertigt wäre.“

Was ist für Sie sehr viel? Eher 1 Prozent oder doch 6 Prozent?

Die Zinsaufschläge sind mAn bislang vor allem politisch induziert, weniger ökonomisch. Bleibt Italien im Euro oder nicht? Und diese Frage wird sich schon sehr bald stellen, weil durch Corona die Schulden in der Tat sehr schnell außer Kontrolle geraten können; und das nicht nur in Italien.

Hier gibt es eine aktuelle Analyse zur Schuldentragfähigkeit Italiens: https://www.bruegel.org/2020/10/growth-uncertainty-european-central-bank-intervention-and-the-italian-debt/

Ich gehe davon aus, dass wir/Italien&Co. es ZUKÜNFTIG nicht mehr nur mit Homöopathie zu tun haben werden, sondern mit massiven Risikoverzerrungen, um den Euro zu erhalten. Insbesondere deshalb, weil ich davon ausgehe, dass wegen Covid die LB von Italien und den anderen Urlaubsländern wieder ins Minus rutschen wird.

@ Michael Stöcker

Gut, wir stimmen überein, dass QE homöopathisch wirkt.

Jetzt geht es aber doch etwas genauer um die Wirkung.

Ich hatte gesagt:

>Das ist BELEGT seit „Whatever it takes …“>

Mein „seit“ berechtigt nicht, dies in ein „durch“ umzuinterpretieren mit:

>Da hat NICHT die Homöopathie gewirkt, sondern vielmehr die MASSIVE Macht des Wortes.>

RICHTIG.

Es war die Macht des Worts und KEIN QE, aber auch kein leeres Wort, sondern eines mit einem Handlungspotenzial DAHINTER, das dem von QE entspricht. Andernfalls hätte es NICHT so gewirkt, wie Sie ebenfalls richtig feststellen:

>Das hat die Zinsen SOFORT nach unten gedrückt; und zwar nicht nur homöopathisch sondern MASSIV …

… Und ja, das war LEBENSRETTEND; nicht nur für Italien und Griechenland, sondern insbesondere für den Euro.>

D’accord.

>Das Zinsniveau spiegelt die wirtschaftliche Realität wider.>

Ja, aber die Frage ist natürlich, was ALLES zur wirtschaftlichen Realität zählt.

>… wie auch Richard Werner völlig korrekt betont, sind die Zinsen ein Indikator für die wirtschaftliche Situation (hohes Wachstum –> hohe Zinsen, niedriges Wachstum –> niedrige Zinsen)>

Schon klar, aber das ist eben NUR die HALBE wirtschaftliche Realität.

>Dass die Zinsen in Italien tatsächlich höher sind, ist Folge der politischen Zitterprämie, nicht aber der wirtschaftlichen Situation.>

Die politische Zitterprämie hat eine wirtschaftliche URSACHE:

Eine ANHALTEND zu SCHWACHE Wirtschaftsleistung, um den drückenden Schuldendienst so leisten zu können (durch höhere Steuereinnahmen), dass niedrige Zinsen aus Sicht der Gläubiger zu vertreten wären.

Bei GEGEBENER Staatsverschuldung ist die italienische Wirtschaftsleistung URSÄCHLICH für die hohen Zinsen italienische Staatsanleihen.

Und:

Sie wären SEHR VIEL höher, wenn die EZB nicht italienische Staatsanleihen aufkaufen würde und dies in einem Umfang, der über dem liegt, der anteilsmäßig gerechtfertigt wäre.

Ich hoffe, dass wir über DIESEN Aspekt von QE nicht diskutieren müssen mit Blick darauf, dass Sie schon Draghis Wort als LEBENSRETTEND eingeschätzt haben und demnach einem entsprechenden HANDELN Gleiches zuerkennen müssten.

Es war jedenfalls meine BEDINGUNG für die Einigung aufs Homöopathische.

@ Dietmar Tischer

„Die Homöopathie WIRKT in Fällen, in denen Anleihen von hochverschuldeten bis überschuldeten Staate gekauft werden, LEBENSRETTEND für diese Staaten.“

Da hat NICHT die Homöopathie gewirkt, sondern vielmehr die MASSIVE Macht des Wortes. Das hat die Zinsen SOFORT nach unten gedrückt; und zwar nicht nur homöopathisch sondern MASSIV: https://www.boerse.de/konjunkturdaten/staatsanleihen/.

Und ja, das war LEBENSRETTEND; nicht nur für Italien und Griechenland, sondern insbesondere für den Euro.

Darum ging es mir aber in der ganzen Diskussion nicht. Mir ging es um den risikofreien Zins. Und Draghi hatte 2012 das politische Risiko herausgenommen und damit die politische Zitterprämie Richtung null gedrückt. Alles Weitere war dann aber doch wohl eher Homöopathie und im Einklang mit dem weltweiten Zinstrend.

„Zugegeben, es sind SINGULÄRE Situationen, aber gleichwohl REALE.

Überlegen Sie, ob Sie da mitgehen wollen.

Wenn, dann aber bitte mit einem klaren JA.“

Mehr als ein klares JA: Erst die Bazooka-Worte und später dann das homöopathische Begleitprogramm via Anleihekäufe, um die Illusion aufrechtzuerhalten, dass die Notenbanken doch irgendwie das Zinsniveau bestimmen und somit Einfluss auf den Konjunkturzyklus nehmen können.

„Dass z. B. die Verzinsung langlaufender italienischer Staatsanleihen nicht ewig weit weg ist von der unserer Anleihen, spiegelt jedenfalls NICHT die UNTERSCHIEDLICHE wirtschaftliche Realität beider Länder.“

Das Zinsniveau spiegelt die wirtschaftliche Realität wider. Von daher müssten die Zinsen in Italien eigentlich noch tiefer sein als in Deutschland. Denn wie auch Richard Werner völlig korrekt betont, sind die Zinsen ein Indikator für die wirtschaftliche Situation (hohes Wachstum –> hohe Zinsen, niedriges Wachstum –> niedrige Zinsen). Dass die Zinsen in Italien tatsächlich höher sind, ist Folge der politischen Zitterprämie, nicht aber der wirtschaftlichen Situation.

Insofern liegen die italienischen Zinsen zwar recht nahe bei den deutschen, müssten aber aus rein ökonomischer Perspektive (also politische Risiken außen vor) sogar darunter liegen, was allerdings am ZLB kaum möglich ist.

@ Michael Stöcker

Auch wenn wir das HOMÖOPATHISCHE nicht definieren, können wir uns darauf einigen.

Ich akzeptiere auch Ihren Verweis auf die Märkte, deren Akteure natürlich wissen, wie die Zentralbanken handeln (können) und sich darauf einstellen.

Dass z. B. die Verzinsung langlaufender italienischer Staatsanleihen nicht ewig weit weg ist von der unserer Anleihen, spiegelt jedenfalls NICHT die UNTERSCHIEDLICHE wirtschaftliche Realität beider Länder.

Daher:

Wir können uns auf das Homöopathische NUR dann einigen, wenn Sie ZUGESTEHEN:

Die Homöopathie WIRKT in Fällen, in denen Anleihen von hochverschuldeten bis überschuldeten Staate gekauft werden, LEBENSRETTEND für diese Staaten.

Das ist BELEGT seit „Whatever it takes …“

Zugegeben, es sind SINGULÄRE Situationen, aber gleichwohl REALE.

Überlegen Sie, ob Sie da mitgehen wollen.

Wenn, dann aber bitte mit einem klaren JA.

@ Dietmar Tischer

Ich habe diese Antwort von Ihnen erwartet, weil ich an Ihrer Stelle genauso verfahren würde.

Was Frau Schnabel hier erläutert, ist der gängige Preis-Mengen-Mechanismus bei NORMALER Angebots- und Nachfragefunktion.

Da wir uns aber beim risikofreien Zins (insbesondere USTs und Bunds) an der Nullzinsgrenze bewegen, sind Bonds und Cash beinahe perfekte Substitute. Standard-Modelle mit gewöhnlichen Elastizitäten bilden diese Situation nicht mehr ab. Von daher haben Käufe der Zentralbanken nicht die Wirkung, die man möglicherweise unter normalen Bedingungen erwarten würde.

Insofern spricht Frau Schnabel vermutlich auch von „tendenziell“ und „irgendwie“.

„Es geht darum, ob sie die Zinsen BEEINFLUSSEN können.“

Wie gesagt: Wenn überhaupt am ZLB, dann nur homöopathisch.

Vielleicht können wir uns ja auf Homöopathie am ZLB einigen. Und falls alle an Homöopathie glauben, dann kann der Glaube ja vielleicht auch Berge versetzen und die Realwirtschaft so beeinflussen, dass es wieder boomt. Allein die Wachstumszahlen sprechen seit Jahren eine andere Sprache.

Es kommt eben auch auf die Fiskalpolitik an, wie Bernanke im verlinkten Interview gleich zweimal betonte. Und nicht zu vergessen, die Lohnpolitik.

„Sie können hier am Blog vormachen, was sie wollen, bei mir beißen Sie damit auf Granit.“

Meine Zähne werden es aushalten. Zudem kann ich auch sehr gut mit anderen Meinungen leben, sofern sie halbwegs gut begründet sind. Das ist bei Ihnen IMMER der Fall.

Eines möchte ich abschließend noch zu bedenken geben: Die Umlaufrendite ist seit einiger Zeit niedriger als die Einlagefazilität. Der sichere Hafen mit Liegeplatzgebühr scheint für Anleger die bessere Alternative zu sein.

@ Michael Stöcker

>Was hat Frau Schnabel wirklich gesagt?>

„dass man da dann so ähnlich wie bei der Leitzinsveränderung dann auch diese positiven Zinseffekte haben kann.“>

Richtig.

Und was hat sie NOCH wirklich gesagt?

Das hier VOR Ihrem Zitat:

„Wenn sie (die Notenbanken, D.T.) diese Anleihen kaufen, dann steigt durch diese Nachfrage tendenziell der Preis, und wenn der Preis dieser Anleihen steigt, dann fällt irgendwie der Zins“.

Demnach eindeutig und nicht widerlegebar nach Auffassung von I. Schnabel:

Da die Notenbanken Anleihen gekauft haben, IST der ZINS gefallen.

„irgendwie“ zwar, aber er ist GEFALLEN.

Das ist die PRAXIS.

Diese bestreite offensichtlich auch Bernanke nicht.

Was er zur THEORIE meint, ist uninteressant in unserm Zusammenhang, weil wir von der Praxis reden.

Sie winden sich hier schon wieder raus – von „ZINSETZUNGSHOHEIT“ der Notenbanken ist überhaupt nicht die Rede. Es geht darum, ob sie die Zinsen BEEINFLUSSEN können. Das können sie.

Ich habe keine Probleme Ihnen Recht zu geben, wo Sie Recht haben.

Mit der „Methode“, mit der Sie sich von Ihren EIGENEN Aussagen distanzieren, haben Sie aber nicht Recht.

Sie können hier am Blog vormachen, was sie wollen, bei mir beißen Sie damit auf Granit.

„Interessant übrigens auch, was Frau Schnabel in dem verlinkten Interview über Zweck und Wirkung von QE auf das Zinsniveau meint ( ab min 18:30 )“

Das ist korrekt! Und was meint sie?

Jedenfalls nicht das, was vermutlich Sie und Herr Tischer gerne hören wollten („QE hat POSITIVE Zinseffekte auch am LANGEN Ende gezeigt.“), Frau Schnabel aber aus guten Gründen NICHT gesagt hat, weil sie eine kluge Frau ist und in ihrer noch recht neuen Funktion jedes Wort auf die Waagschale zu legen hat.

Was hat Frau Schnabel wirklich gesagt?

„dass man da dann so ähnlich wie bei der Leitzinsveränderung dann auch diese positiven Zinseffekte haben kann.“

KANN!

Kann ist etwas anderes als hat oder hatte. Frau Schnabel ist klug genug, sich hier nicht festzulegen, weil noch immer das Diktum von Bernanke gilt:

„The problem with QE is it works in practice but it doesn’t work in theory.” https://youtu.be/5cTFE3BbGv4?t=1425

Wenn genügend QE-Jünger allerdings an reale Effekte glauben, dann kann es durchaus auch reale Folgen für Wachstum und Beschäftigung haben („Wirtschaft ist zu 50 Prozent Psychologie“, wusste schon Ludwig Erhard); nicht aber auf das Zinsniveau. Das Zinsniveau folgt der realwirtschaftlichen Entwicklung.

Insofern bleibe ich bei meiner These von 2013 zu den Allmachtsfantasien zur Zinssetzungshoheit und teile die Einschätzung von Jeff Snider, dass QE nichts weiter ist als eine Puppet-Show.

LG Michael Stöcker

@ foxxly

„ich habe meinerseits hinreichend meine these ausgeführt.“

Da muss mir etwas entgangen sein oder aber wir beide haben sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, was „hinreichend“ ist. Wo haben Sie das getan? Ein Link wäre hilfreich.

„der systemfehler liegt darin. dass unser wirtschaftswachstum, also unsere Arbeitsleistung, ein kredit ist mit einer zinsbelastung. damit ist unsere leistung von beginn an mit einer schuld belastet. und das ist ein irrsinn mit wahnsinnigen negativen folgen für die ganze menschheit.“

Was ist der „irrsinn“ und was sind die „wahnsinnigen negativen folgen für die ganze menschheit“?

Es wäre schön, wenn Sie nicht nur Behauptungen aufstellen, sondern diese auch HINREICHEND begründen. Wenn Sie dies nicht leisten können oder wollen, dann sind und bleiben Ihre Thesen nichts weiter als Glaubensbekenntnisse.

LG Michael Stöcker

@ jobi

Sehr aufmerksam von Ihnen:

Mit der Verlinkung des Schnabel-Interviews hat sich M. Stöcker selbst ins Bein geschossen.

I. Schnabel sagt:

QE hat POSITIVE Zinseffekte auch am LANGEN Ende gezeigt.

Das ist nicht die Meinung von irgendjemanden, sondern die einer Top-Vertreterin der EZB.

Sie hat das übrigens als allgemeingültig, d. h. für alle Zentralbanken festgestellt.

Das bestätigt, was andere und ich schon immer gesagt haben:

QE hat einen Einfluss auf die Zinsen.

M. Stöcker will das NICHT wahrhaben und widerspricht mit einem Verweis, der zwar richtig ist, DAMIT aber NICHTS zu tun hat, nämlich auf das über die Jahrzehnte gefallende Niveau der Langfristzinsen.

Die Notenbanken setzen darauf auf und können auch NICHT anders, weil es kein anderes Zinsniveau als Referenz gibt.

Aber die Wirkung des REaktiven Aufsetzens mit gigantischen Aufkaufssummen hat natürlich ZINSEFFEKTE.

@ Bauer

Da Asien und Afrika in den kommenden Jahrzehnten sicherlich noch wachsen wollen, halte ich das für keine so gute Idee. Zudem müssten zuvor die Goldreserven neu verteilt werden. Das wird mit Sicherheit nicht geschehen. Da halte ich den Bancor-Plan von Keynes noch immer für deutlich überlegen; nicht nur aus ökologischen Gründen. Gold sollte diese Welt schmücken und nicht in dunklen Tresoren lagern.

Dennoch wird weder ein neuer Goldstandard noch ein Bancor in den kommenden Jahrzehnten eingeführt werden. Das Privileg einer dominanten Reservewährung hat noch niemals jemand freiwillig abgegeben. In den meisten Fällen erfolgte ein Wechsel durch kriegerische Handlungen (Thucydides Trap).

Und solange wir nicht etwas Ähnliches in Euroland gebacken bekommen, sollten wir erst gar keine internationalen Versuche starten. Dennoch lohnt es sich darüber nachzudenken und ein wenig zu träumen.

LG Michael Stöcker

@ stöcker,
ich habe meinerseits hinreichend meine these ausgeführt.
im übrigen habe ich keinen widerspruch zu dem zins der in der realwirtschaft, benötig und gebraucht wird.
der systemfehler liegt darin. dass unser wirtschaftswachstum, also unsere Arbeitsleistung, ein kredit ist mit einer zinsbelastung. damit ist unsere leistung von beginn an mit einer schuld belastet. und das ist ein irrsinn mit wahnsinnigen negativen folgen für die ganze menschheit.
in der beseitigung diese kreditgeldsystems liegt auch die lösung von etwa 80 bis 90% alles bisherigen probleme.
herr stöcker, worin liegt denn ihre lösungen zu den wachsenden problemen???????

@M.Stöcker

Interessant übrigens auch, was Frau Schnabel in dem verlinkten Interview über Zweck und Wirkung von QE auf das Zinsniveau meint ( ab min 18:30 ) .. 🤔