„Wenn diese sich bei der ZB verschulden können, diese Gelder aber nicht intelligent in Wachstum investieren, sondern in diverse Verteilaktivitäten an Wählergruppen, dann „versickert“ diese Verschuldung.“

Das gilt selbstverständlich genau so, wenn die Verschuldung über den Kapitalmarkt läuft. Der einzige Unterschied, wenn die ZB die Anleihen erwirbt: Die Wählergruppen haben weniger Möglichkeiten, ihre Giroguthaben anzulegen.

„In einer „idealen Welt“ würde eine 1 Einheit Verschuldung zu 1 Einheit Wachstum führen. Und anscheinend waren wir ja in der Vergangenheit etwas näher an diesem Verhältnis dran.“

Wir leben aber nun mal in einer „realen Welt“. Und da gibt es auch bei Investitionen einen abnehmenden Grenznutzen.

Jedoch: Es verbleibt ein REALER Nutzen von z. B. 2 Einheiten Wachstum, mit dem Einsatz von 8 Einheiten Kreditgeld. Wo sehen Sie hier das Problem? Wieso sollten wir auf minimales Wachstum verzichten, wenn Kredite grundsätzlich unbegrenzt verfügbar sind und wir noch über freie reale Ressourcen verfügen? Der überflüssige Finanzschaum sollte allerdings ex post wieder fiskalisch abgeschöpft werden, damit die Assetinflation nicht noch weiter ausufert.

„Wenn aber im ursprünglichen Kerngeschäft der Geschäftsbanken kein Geld mehr zu verdienen ist, dann gehen diese halt in das Investmentbanking.“

Von daher benötigen wir ja ein striktes Trennbankensystem sowie eine Anpassung der Kapazitäten im Finanzsektor nach unten.

„Oder es gibt keine Geschäftsbanken mehr in Zukunft sondern nur noch vom Staat kontrollierte Landesbanken etc.“

Das wäre eine Horrorvorstellung; denn es waren ja gerade die Landesbanken, die es völlig vergeigt hatten: https://youtu.be/X_GKDoz4P4E

„Wachstum entsteht durch innovative Angebote (Unternehmer), die auf eine ausreichende Nachfrage (Bedürfnisse von Konsumenten) treffen.“

Sehe ich genauso. Von daher müssen insbesondere die monetären Salden in einer Geldwirtschaft immer wieder lohn- und fiskalpolitisch austariert werden.

LG Michael Stöcker

@ Anna Nuema, @ foxxly

>“… die Finanzindustrie ist letztendlich nicht verhandelbar.” Warum eigentlich nicht?>

Lesen Sie doch, es wurde begründet:

J. Schwarting begründet es damit, dass der ZWANG des Staats, terminlich fixierte Abgaben erhalten zu müssen, nicht von IHM verhandelt werden könne, weil er sich damit – so die unausgesprochene Schlussfolgerung – SELBST infrage stellen würde.

Da er das nicht kann, ist es ihm letztlich unmöglich, über die Finanzindustrie und deren Verschuldungsmechanismus zu verhandeln.

Ich glaube auch, dass die Finanzindustrie in ihrer Substanz nicht verhandelbar ist.

Aber aus einem ANDEREN Grund, als dem von J. Schwarting angegebenen:

In der Finanzindustrie sind zu viele INTERESSEN gebündelt, deren umfängliche Missachtung schwere gesellschaftliche Verwerfungen zur Folge hätte.

Heißt:

Nicht nur der Staat, sondern die GESELLSCHAFT insgesamt würde in einen DYSFUNKTIONALEN Bereich kommen mit in der SUMME zu großen Verlusten für alle.

Das will niemand von den Entscheidern, die für die Verluste RECHENSCHAFT ablegen müssten.

Deshalb wird an der Finanzwirtschaft etwas herumgeschraubt, aber auch nicht mehr.

“Es liegt aber auch daran, dass den meisten Akteuren folgender Zusammenhang nicht klar ist:

Gewinne zu reinvestieren erzeugt volkswirtschaftlich Wachstum ohne zusätzliche Verschuldung. Gewinne am Kapitalmarkt anzulegen erzeugt u.U. einen betriebswirtschaftlich höheren Gewinn in kürzerer Zeit, verstärkt dann aber volkswirtschaftlich den Zinseszinseffekt und erzwingt dadurch zusätzliche Verschuldung!”

Der einzelne Akteur macht aber nun mal das, was für ihn opportun ist. Und somit wird er kaum volkswirtschaftlich oder klima-politisch sinnvollere Wege einschlagen als die eingetretenen Pfade, die sich ihm als naheliegend darstellen.
Ich nehme das Klima-Verhalten hinzu, weil ich da gedanklich mehr unterwegs bin. Wenn mich dort also der CO2-Verbrauch nicht ernsthaft Geld kostet, wird der pompöse SUV auch weiter genutzt oder es wird sogar beim nächsten neuen Auto noch mal so eines sein. Entscheidungen für oder gegen Flugreisen ebenso.

@ Richard Ott

>Doch, natürlich. Wobei auch existierende Unternehmen die zusätzliche Nachfrage bedienen könnten.>

Sie würden EINE gewisse zusätzliche Nachfrage, aber nicht kompensatorisch und darüber hinaus so viel Nachfrage bedienen, dass sich das gesamtwirtschaftliche Nachfrageproblem auflöste.

Die Nachfrage des Staats ist NICHT identisch mit der Nachfrage der Konsumenten und der Unternehmen.

Dies weder quantitativ, noch qualitativ.

Heißt:

Ein TEIL der Nachfrage würden existierende oder dafür neu gegründete Unternehmen schon bedienen, sagen wir beispielsweise in der Branche „Erwerb von Wissen und Kompetenz“.

Es würde mehr privatwirtschaftliche Schulen geben als jetzt.

Würde es aber MEHR Schulen mit MEHR Beschäftigten und BESSERER Ausstattung geben – und das DAUERHAFT?

Wäre dies der Fall, MÜSSTE der Staat in diesem Bereich demontiert werden.

Ich sehe nicht, dass dies der Fall sein würde.

Man kann das natürlich mit passenden ANNAHMEN konstruieren, etwa damit, dass die Menschen dem Lernen eine sehr viel HÖHERE Bedeutung einräumen und dafür mehr Nachfrage generieren würden.

Unterstellen Sie mir jetzt nicht, dass ich die Staatswirtschaft verteidige.

Ich habe hinreichend klar gemacht, dass ich unsere Staatswirtschaft insbesondere hinsichtlich der Folgen als sehr kritisch einschätze.

@ j schwarting 14.April 13:59

>>die Finanzindustrie ist letztendlich nicht verhandelbar.>>

…….. würde mich auch interessieren: warum nicht verhandelbar?

@ jobi, @ Bernhard-Albrecht Roth

@ jobi

>Offensichtlich bestand dazu kein Anreiz, weil Alternativen mit besserem Chance-Risiko-Verhältnis existierten:>

Das ist NICHT die richtige Erklärung.

Es geht für die Unternehmen NICHT um existierende Alternativen, wenn sie NICHT investieren.

Wenn die Nachfrage fehlt, haben sie schlicht KEINEN Grund zu investieren – EGAL, was die Alternativen sind.

Dass sie, wenn sie nicht investieren, Gewinne in irgendeiner sinnvollen Weise nutzen wollen bzw. müssen, etwa zum Kauf eigener Aktien, ist eine FOLGE des Sachverhalts keinen Grund zum Investieren zu haben.

Dass Anreize anders zu setzen sind, ist richtig.

Dabei wäre es nicht falsch, die Auswüchse des Finanzsektors zu eliminieren.

Das würde aber nicht das Problem MANGELNDER realwirtschaftlicher Gesamtnachfrage lösen.

Mit der Energiewende werden Anreize gesetzt, die nicht nur aus Gründen der Klimawandels als notwendig, sondern mit Blick auf die AGGREGIERTE volkswirtschaftliche Nachfrage auch als vorteilhaft angesehen werden:

ENTWERTUNG von produktiven Sachvermögen, um NACHFRAGE nach neuem zu generieren.

Da das privatwirtschaftlich nicht aus Eigeninteresse im Renditewettbewerb erfolgt, tut es der Staat – ZWANGSWEISE.

@ Bernhard-Albrecht Roth

>Gewinne zu reinvestieren erzeugt volkswirtschaftlich Wachstum ohne zusätzliche Verschuldung.>

Richtig.

Und auch richtig ist, dass viele das nicht wissen.

Ich gehe noch weiter und sage:

Selbst diejenigen, die es WISSEN, nutzen die Gewinne NICHT für Wachstum aus Gründen die ich oben @ jobi darglegt habe.

Der volkswirtschaftliche Zinseszinseffekt interessiert sie nicht, weil sie NICHT daran gemessen werden.

Ich sehe das Grundproblem im einzigartig erfolgreichen, hochproduktiven Kapitalismus, der mit immer weniger Beschäftigten so viel produziert, dass sich zu VIELE Menschen, oft auch noch vom Sozialstaat alimentiert, sagen können:

Ich konsumiere so viel, dass ich relativ schmerzlos sparen kann und tue es.

Als Ergänzung noch, weil ich vielleicht nicht klar Stellung dazu bezogen habe:

Selbstverständlich wäre es sehr vorteilhaft, wenn es in Deutschland mehr Existenzgründer und KMUs gäbe.

Dafür müsste der Staat umsteuern, etwa bei der Regulierung, Abbau von Bürokratie etc.

Aber eben nur „obendrauf“, als ALTERNATIVE zu den Wirtschaftsaktivitäten des Staats sehe ich das NICHT aus Gründen, die ich @ Bauer dargelegt habe.

@ Jobi und @ Dietmar Tischer

“Man sollte sich vielmehr die Frage stellen, warum den maßgeblichen Akteuren, denen ihre ökonomische Situation erlaubt hätte, realwirtschaftliche Investionen zu tätigen, dazu offensichtlich keinen Anreiz hatten. Warum also sind diese Investitionen durch erfolgreiche Unternehmen, durch den Teil der Privathaushalte mit hohen bzw. gestiegenen Realeinkommen (…) unterblieben? Offensichtlich bestand dazu kein Anreiz, weil Alternativen mit besserem Chance-Risiko-Verhältnis existierten: Für den privaten Sektor war das die Wette auf (zunehmend garantiert) steigende Assetpreise ….”

Das ist die Antwort auf Herrn Tischer’s nicht direkt gestellte Frage:
“Warum fließen immer mehr Kredite in die Finanz- und Spekulationswirtschaft?”

Es liegt aber auch daran, dass den meisten Akteuren folgender Zusammenhang nicht klar ist:

Gewinne zu reinvestieren erzeugt volkswirtschaftlich Wachstum ohne zusätzliche Verschuldung. Gewinne am Kapitalmarkt anzulegen erzeugt u.U. einen betriebswirtschaftlich höheren Gewinn in kürzerer Zeit, verstärkt dann aber volkswirtschaftlich den Zinseszinseffekt und erzwingt dadurch zusätzliche Verschuldung!

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth

Je nach “Weltanschauung” konzentriert man sich dabei auf einzelne Merkmale als Hauptursache, von der die anderen Merkmale die Folge seien – ob das nun die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, die Verschuldung, die Staatsquote oder die Vermögenskonzentration ist.

Diese Diskussion ist m.A.n wenig zielführend.

Man sollte sich vielmehr die Frage stellen, warum den maßgeblichen Akteuren, denen ihre ökonomische Situation erlaubt hätte, realwirtschaftliche Investionen zu tätigen, dazu offensichtlich keinen Anreiz hatten.

Warum also sind diese Investitionen durch erfolgreiche Unternehmen, durch den Teil der Privathaushalte mit hohen bzw. gestiegenen Realeinkommen und nicht zuletzt durch den Staat unterblieben ?

Offensichtlich bestand dazu kein Anreiz, weil Alternativen mit besserem Chance-Risiko-Verhältnis existierten:

Für den privaten Sektor war das die Wette auf (zunehmend garantiert) steigende Assetpreise und für den Staat die Verteilung von Geschenken mit der Aussicht auf eine höhere politische Rendite.

Anstatt aber die Anreize in die richtige Richtung zu verändern wurde über Jahrzehnte das Gegenteil praktiziert. Mit der dramatischen Folge, dass nun jede Korrektur, wo immer sie auch ansetzt, zum finalen Kollaps führen kann.

Unabhängig von der Frage, ob das System externen Einflüssen (wie z.B. der Demografie) oder debitistischen Zwängen unterworfen ist, ist es das Regelwerk, welches über die Steuerung individueller Anreize das System maßgeblich beeinflusst.

Und zentral in diesem Zusammenhang sind die Regeln der Kreditschöpfung, durch welche die Menge und vor allem die Verwendung der Kredite bestimmt werden.

“… die Finanzindustrie ist letztendlich nicht verhandelbar.” Warum eigentlich nicht?

@ tischer 23:49

>> Leider, ist es die Spur zu NOCH mehr Staat.<<

………. der fisch stinkt vom kopfe her!

die politiker stehen der verwaltung vor. sie brauchen /wollen immer mehr zuarbeiter um ihre machtpositionen auszubauen .
natürlich wächst die komplizität.
aber, sind sie nicht selber daran schuld?

warum beschließen die politiker so komplizierte gesetze, dass dazu wieder anwälte nötig sind diese zu interpretieren.
warum lassen sie in den gesetzen (meist) hintertüren offen?

eine effizientere verwaltungung und entsprechend den ganzen staatsapparat,
gibt es nur, wenn sie sich selber kastrieren würden, die gesetze, bestimmungen etc. einfacher zu machen.

keine partei, welche dies fordern würde, würde kaum gewählt. und wenn doch, dann würde sie die verwaltung auflaufen lassen wo es nur geht.

die brügermeister könnten bücher darüber schreiben und viele lieder darüber singen.

im prinzip auch wieder klar, wenn in den parlamenten fast nur noch juristen und beamte drinn sind und die richtungen bestimmen.

da haben selbst die lobbyisten durch geschicktes taktieren, ein leichtes spiel.

zb. ein um ca 70% reduzierter verwaltungsapparat würde besser/effektiver sein, wenn die gesetze und vorschriften entsprechend gekürzt, klar und eindeutig wären.

@Herr Tischer

“Nehmen wir an, der Staat würde abspecken – warum und wieso soll einmal nicht interessieren. Was wäre die Folge? Glauben Sie, dass damit die Existenzgründer und KMUs entstehen würden, die sich B.-A. Roth wünscht, um MEHR Nachfrage zu schaffen?

NIE und NIMMER.”

Doch, natürlich. Wobei auch existierende Unternehmen die zusätzliche Nachfrage bedienen könnten.

Nehmen wir mal an, der Staat speckt ganz konkret im Bereich Mietenregulierung und Bauvorschriften ab, und zwar in Berlin. (Ich weiß, ein extremes und unrealistisches Szenario, aber als Gedankenexperiment doch möglich.)

Glauben Sie wirklich, dass dann nicht mehr Wohnungen in Berlin gebaut würden?

Die Nachfrage dort ist ganz zweifellos riesig, aber gleichzeitig die Baukosten sehr hoch (was auch daran liegt, dass die Bauauflagen immer komplexer werden) und die Aussichten auf eine zukünftige Enteignung in bester SED-Manier schreckt Bauunternehmer und Investoren ab – auch wenn die derzeit existierende “Mietpreisbremse” in Berlin für Neubauten (noch…) nicht gilt.

@markus

“Sie wollen ernsthaft bei mir ‘gesunde’ Vermögensfluktuationen bemängeln und reden selbst schwammig von ‘schlecht fürs Gemeinwohl’?”

Gut, nennen wir es technisch korrekt den “Wohlfahrtsverlust”, oder auf Englisch “deadweight loss”. Wollen Sie die technische Erklärung mit Fachbegriffen und Diagrammen? Bitte, hier:

“Deadweight loss is the lost welfare because of a market failure or intervention. In this case, it is caused because the monopolist will set a price higher than the marginal cost. This means there will be people willing to pay more than the cost of production which will not be able to purchase the good because the monopolist is maximizing profit.”
https://econ101help.com/dead-weight-loss-monopoly/

Der Schlüsselsatz ist der zweite: “Es gibt Leute, die mehr bezahlen würden als die Produktionskosten [des Monopolisten], die aber das Gut nicht kaufen können weil der Monopolist den Profit maximiert [und der Monopolist dadurch so wenig produziert, dass manche Kaufinteressenten leer ausgehen].” Das ist der “Wohlfahrtsverlust”.

Beachten Sie, dass der *immer* eintritt und davon unabhängig ist, ob die Vermögensverteilung Ihrer Meinung nach “gesund” ist oder nicht, darum geht es hierbei überhaupt nicht.

“Wenn Sie sagen, wir erweitern den Kapitalismus durch eine “Monopolkontrolle” dann ist das eine Krux, die genauso wenig funktioniert, wie eine “Bonzen-Kontrolle” im Sozialismus”

Sie scheinen ja an Verhältnisse wie in Manchester im 19. Jahrhundert zu denken, wenn Sie “Kapitalismus” schreiben…

Selbstverständlich kann das, was Sie “Monopolkontrolle” nennen wollen, im Kapitalismus funktionieren, das hat die US-Regierung vor 120 Jahren erfolgreich mit den damals äußerst einflussreichen Eisenbahn-Konzernen demonstriert – und heute in Deutschland haben wir auch ein Kartellamt, das allerdings die wirklich gefährlichen Monopolisten wie Google, Apple, Amazon oder Facebook untertänigst ignoriert und sich lieber an Kartoffelhändlern oder Kaffeeröstern abarbeitet.

Funktioniert immerhin noch besser als die “Bonzen-Kontrolle” im Sozialismus, oder haben Sie da irgendein in der Realität exisitierendes Beispiel?

“Wenn Monopole da sind, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.”

Falsch. Es gibt Situationen, wo Sie wählen müssen, ob Sie ein Monopol zulassen wollen oder ob gar nichts produziert wird. Denken Sie an mein Beispiel vom Erfinder. Wieso sollte der sich die Mühe machen und etwas Neues erfinden, wenn seine Erfindung dann sofort von allen anderen geklaut wird weil es kein Patentrecht gibt?