@ Michael Stöcker

>Ja, darum geht es die ganze Zeit: Wie wird der zu verteilende Kuchen größer. Und nicht: Hätte ich in der Vergangenheit bei Vollbeschäftigung ein paar Flughäfen mehr gebaut, dann hätte ich weniger Autos bauen/konsumieren können.>

Klar, SIE setzen die Agenda.

Ihre aufzurufen, setzt meine außer Kraft – MEINEN Sie, weil das IHRE Argumentationslogik ist.

Es ist keine, die jemand praktiziert, der FAIR die Klärung sucht.

Sie haben EINE – wie der zu verteilende Kuchen größer wird –, über die man diskutieren kann und über die auch hier schon diskutiert wurde.

Meine ist nicht die, von der Sie reden – es ist keine der VERGANGENHEIT.

Es geht auch mir um die Zukunft und darum, wie der zu verteilende Kuchen größer wird.

Auf Basis Ihrer ja richtigen Aussage – Das Volkseinkommen ist niemals ex ante gegeben, sondern das Ergebnis von unzähligen Einzelentscheidungen – geht es darum, dass diese Einzelentscheidungen die Ressourcen, die erst einmal GEGEBEN sind, für Konsum ODER Investitionen nutzbar machen und zwar periodenbezogen summarisch in einem BESTIMMTEN Verhältnis.

DIESES Verhältnis bestimmt den WOHLSTAND in der nächsten Periode, d. h. die zukünftige Größe des Kuchens.

Das ist die LOGIK, die Sie mit der FUNKTIONALITÄT der Kornökonomie außer Kraft setzen wollen. Seit Henry Kaspar beim Herdentrieb denkwürdigerweise MIT der Funktionalität der Kartoffelökonomie – im Prinzip gleich Ihrer Kornökonomie – die Logik BESTÄTIGT hat, sollte auch Ihnen klar sein:

Die 100 Kartoffeln, über die (hier: exemplarisch) eine Volkswirtschaft verfügt, kann man für Konsum (Essen) oder Investieren (in den Boden stecken) nutzen. Je weniger Kartoffeln man konsumiert, desto mehr steckt man in den Boden – Lagerung hier ausgeschlossen – und desto mehr Kartoffeln hat man in der nächsten Periode, was heißt: desto GRÖSSER ist der Wohlstand.

Unsere Ökonomie ist natürlich keine Kartoffelökonomie, aber ihr ENTWEDER/ODER der Nutzung ist auch die LOGIK unseres Wirtschaftens, der wir auch unter anderen Bedingungen nicht entkommen können.

Diese Einsicht passt Ihnen nicht, wischen Sie einfach weg mit „Hätte ich in der Vergangenheit …“. Sie gehören damit zu jenen, die verdrängen, dass die JETZT-Entscheidungen FÜR mehr Konsum NOTWENDIGERWEISE welche GEGEN mehr Investitionen und mehr zukünftigen Wohlstand sind. Spielereien mit dem Geldsystem ändern daran nicht das Geringste.

Wenn Sie das AKZEPTIEREN – aber erst dann – bin ich gern bereit darüber zu diskutieren, wie der zukünftige Kuchen NOCH GRÖSSER werden kann, etwa indem GLEICHZEITIG nicht beschäftigte Menschen die Kartoffeln, die auf einem Nachbaracker liegen, in den Boden stecken.

Bei dem GLEICHZEITIG geht es um ein ZUSÄTZLICH, das funktional ein ANDERES ist und daher mit obiger Entweder/Oder-Logik nichts zu tun hat und sie daher auch nicht außer Kraft setzen kann.

@Dietmar Tischer

“Die EU ist zwar groß und – insoweit sie mit einer Stimme spricht – auch mächtig.”

Sie wird groß sein und mit einer Stimme – der des Brüsseler Prinzipats – sprechen.

Die Integrationsprozesse werden aufgrund der debitistischen Gesetzmäßigkeiten fortgeführt, um Zeit im Hinblick auf bevorstehende systemische Abbrüche nationalstaatlicher Finanzierungen zu gewinnen. Die kommenden Gefahren – Terror, angrenzende Konflikte, Flüchtlingsströme – erzwingen eine Aufrüstung im Inneren und Äußeren. Leopard II Panzer stehen heute schon siegreich ohne wesentliche öffentliche Aufregung im syrischen Afrin. Söldner für militärische Dienste und Berater können weltweit angeheuert und gekauft werden. Damit werden Verschuldungsketten im Haftungsraum des Militärisch- und Sicherheits-industriellen Komplexes erfolgreich fortgesetzt. Die Basis für eine Spirale andauernder jahrzehntelanger Aufschuldung ist gelegt. Betrachten Sie nur den wachsenden Sicherheitsaufwand bei heutigen Großveranstaltungen und im privaten Bereich. Wir selbst haben unser Haus mittlerweile für einen unteren fünfstelligen Eurobetrag mit Sicherheitstechnik ausgestattet.

Ich verweise nur auf PESCO (EU Global Strategy for foreign and security policy) und auf die entsprechenden Darlegungen der modernen ‘Cäsaren’ Donald Tusk und Federica Mogherini – Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik.

https://www.youtube.com/watch?v=ODABjd2h-gU

https://ec.europa.eu/commission/sites/beta-political/files/defending-europe-factsheet_en.pdf

Diese Entwicklungen verlaufen völlig abseits der veröffentlichten Meinung – sie finden praktisch keinen Widerhall in den Medien und bisher auch nicht im Blog ‘bto’ von Dr. Stelter.

Das ist falsch.

Die Realwirtschaft kann selbstverständlich uneingeschränkt IHRE Ressourcen optimieren und ist somit nicht behindert.

Hätten Sie gesagt, dass die Finanzwirtschaft wegen extrem hoher Bezahlung verhindert, dass die Realwirtschaft die für sie besten Köpfe einstellen kann und daher nicht den wirtschaftlich größtmöglichen Erfolg zu erreichen vermag, wäre Ihnen zuzustimmen.

Der Unterschied:

Behinderung ist ein letztlich rechtswidriger Eingriff in das Gestaltungsvermögen eines anderen.

Höhere Gehälter zahlen zu können, ist ein erlaubter Wettbewerbsvorteil, den wirtschaftlich schwächere Marktteilnehmer zu akzeptieren haben.

Mit Blick auf die Diskussion:

Sie bringen mit „beste Köpfe“ einen QUALITATIVEN Aspekt in die Debatte, bei dem etwas, aber m. A. n. auch nicht allzu viel dran ist, während Herr Bernd-Albrecht Roth mit „Anteil der stärker gestiegenen Finanzwirtschaft“ für eine QUANITATIVEN Ursache votiert.

@ Johann Schwarting

Richtig ist:

>Systembedingt finanziert sich der EU-Raum dann zunehmend mit Eurobonds – die Union würde damit als einheitlicher Gesamtschuldner auftreten.

Diese „höhere Systemebene“ allein bewirkt nichts.

Der Gesamtschuldner MUSS eine GRÖSSERE BONITÄT aufweisen, wenn er der Summe der Einzelstaaten überlegen sein will.

Das ist er aber nicht schon dadurch, dass er als einheitlicher Gesamtschuldner auftritt.

Er muss wirtschaftlich stärker sein, u. a.. ein HÖHERES Wachstum aufweisen als die gewichtete Summe der Nationalstaaten.

Das zu erreichen ist unter den gegebenen Bedingungen zumindest ANDERS und – gut zu begründen – SCHWIERIGER als zu Zeiten Bismarcks. Und von einem Imperium oder gar der Weltherrschaft zu sprechen analog dem Alten Rom, ist nichts weiter als VERMESSEN bezüglich der EU – schon aufgrund der Alterung deren Gesellschaft, der zweitklassigen Bildung und den divergierenden nationalen Interessen, die anders als in Rom nicht den imperialen Ambitionen entsprechend diktatorisch auf Linie gebracht werden können.

Die Analogie hinkt von vorn bis hinten.

Die EU ist zwar groß und – insoweit sie mit einer Stimme spricht – auch mächtig.

Sie umfasst jedoch zu viele divergierende Interessen, die mit demokratischen Spielregeln nicht eingefangen und auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden können.

Und zu viele Nationen sind zu schwach, um überhaupt in der Lage zu sein, nationale Souveränitätsrechte bei der EU abzuliefern. Und starke wie Deutschland wollen das auch nicht.

Statt in Wunschdenken zu verfallen:

Öffnen Sie einfach die Augen und schauen Sie sich an, wohin der Trend geht, zuletzt in Italien.

Die kleinen Parteien mit eingerechnet, hat mehr als die Hälfte der Bevölkerung mehr Distanz zu Europa gewählt und eben nicht denen die Stimme gegeben, die Ihren Visionen anhängen.

Das ist eine Tatsache.

Es bleibt auch eine – da kann Paul C. Martin über Entwicklungen schreiben, was er will.

@ Bernhard-Albrecht Roth

>Wird diese Abschöpfungswirtschaft zu groß, muss das, entgegen Ihrer Auffassung, sehr wohl zu einem schwächeren Wachstum der Realwirtschaft führen!>

Tut mir leid, das ist falsches Denken.

Ich kann doch statt einmal die Woche zweimal die Woche ins Spielkasino gehen (aka: Finanzwirtschaft), dadurch den Laden aufblähen, und dennoch realwirtschaftlich wie IMMER von 9 bis 5 arbeiten.

Wenn mir irgendjemand genügend Spielgeld gibt (aka: Kredit), ist das überhaupt kein Problem FÜR die Realwirtschaft – das Wachstum wird doch dadurch nicht schwächer.

@ Michael Stöcker

Die ERST-URSÄCHLICHEN Ungleichgewichte sind REALWIRTSCHAFTLICHE. Realwirtschaftlich bedingte, sich abschwächende Kreditnachfrage hat über die Jahrzehnte zu kontinuierlich gefallen Zinsen geführt.

Soweit ich weiß, ist das auch Ihre Auffassung.

Sicher haben die Banken DARAUFHIN reagiert indem sie ihre Zinsmargen angepasst haben, um über das Kreditvolumen die Rendite zu bewahren. Das ist dann sozusagen die „Folge-Ursache“.

Und natürlich ist überhaupt nicht zu bestreiten, dass die Finanzkrise und die Finanzmarktinstabilität RÜCKKOPPELND Auswirkungen auf die Realwirtschaft hatte und immer noch hat, u. a. wie hier ausführlich dargelegt, Zombieunternehmen am Leben erhalten.

Wenn man dann noch die Notenbanken mit einbezieht ist das die RICHTIG Argumentationslinie.

Man kann dann immer noch und zu recht immer noch viel auf die Finanzwirtschaft schieben, aber ihr nicht ALLES anheften.

Und mit „Nebenprodukten“ vernebelt man nur die realwirtschaftliche Problematik, zu der – ganz richtig – u. a. auch die Deindustrialisierung im Unternehmenssektor gehört.

Die ist nicht ursächlich einer aufgeblähten Finanzwirtschaft geschuldet.

Im Umkehrschluss heiß das:

Mit einem anderen Geldwesen und einer anderen Finanzwirtschaft ALLEIN wird die Realwirtschaft nicht genesen.

@Tischer

“Ist der „gesamte EU-Haftungsraum“ etwas anderes als die Summe der formenden nationalstaatlichen Haftungsräume? Das ist er nicht.”

Eben doch – das ist ja gerade der entscheidende Punkt! Ich verweise auf meine Ausführungen in

https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/die-notwendigkeit-von-schulden/#comment-34947

1871 schuf Bismarck mit der Gründung des Deutschen Reiches aus den deutschen Kleinstaaten eine neue höhere Systemebene. Das wird von Herfied Münkler in seinem Buch über ‘Imperien: Die Logik der Weltherrschaft – vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten’ erklärt. Staaten oder Imperien werden durch ihr Verschuldungspotential definiert. Es gilt aus debitistischen Gründen zu verstehen, dass das entstehende EU-Imperium eine neue die beteiligten europäischen Staaten übergreifende und überlagernde höhere Systemebene mit den dazugehörigen Zentralinstanzen in einem gemeinsamen einheitlichen Rechts-, Verteidigungs-, Finanz, Wirtschafts- und Handelsraum bildet. Systembedingt finanziert sich der EU-Raum dann zunehmend mit Eurobonds – die Union würde damit als einheitlicher Gesamtschuldner auftreten. Die von dem Brüsseler Prinzipat mit Zwang abverlangten und erhobenen Steuern und deren ständige Realisierung sind dann die Besicherung der EU-Verschuldung, die seine Möglichkeiten (=das Potential, die Macht) definieren und darstellen.

Paul C. Martin hat die Entwicklung – „Heute ist weltweit Bagehot total: Alle Staaten werden für alle Staaten,…, weil dann allen etwas zustößt.“ – schon vor mehr als einer Generation vorhergesehen.

Es gab schon vor der Finanzkrise hierzu eine Studie vom IMK:

„Allerdings erwachsen aus dieser Konstellation erhebliche makroökonomische Ungleichgewichte, Finanzmarktinstabilitäten und Risiken für die künftige wirtschaftliche Entwicklung in den USA. Insbesondere die hohe Verschuldung der privaten Haushalte, eine gewisse Deindustrialisierung im Unternehmenssektor sowie das „Zwillingsdefizit“ (staatliches Haushaltsdefizit und Leistungsbilanzdefizit) können als Nebenprodukte der „Finanzialisierung“ verstanden werden.“ https://www.boeckler.de/pdf/p_imk_studies_05_2007.pdf

LG Michael Stöcker

„>Das, was konsumiert wird, steht für Investitionen nicht zur Verfügung und kann damit auch nichts zum zukünftigen Wohlstand beitragen.>

Da kommt nichts von Ihnen.“

Sie müssen schon richtig lesen. Mein letzter Satz lautete: „Und dann bitte noch berücksichtigen, dass die Entscheidung über C oder I ex ante getroffen wird und nicht über eine archaisch-ricardianische Kornökonomie.“

In einer Kornökonomie wäre Ihre Aussage korrekt, da die Körner entweder aufgegessen worden wären oder aber als Saatgut für das kommende Jahr zurückgelegt/gespart worden wären. Wie aber bitte schön wollen Sie am Ende eines Jahres die Entscheidung treffen, ob Sie noch ein wenig von einem potentiellen Hauptstadtflughafen verkonsumieren möchten?

„S=I ist daher nicht falsch bei GEGEBENEM Volkseinkommen Y (was ich mit „GEGEBENEM“ zuvor sehr ausdrücklich gesagt habe, Sie aber nicht wahrhaben wollen).“

Das Volkseinkommen ist niemals ex ante gegeben, sondern das Ergebnis von unzähligen Einzelentscheidungen. Mit komparativer Statik wird man dem Thema dieses Beitrags (Rückgang des Produktivitätsfortschritts) nun wirklich nicht gerecht. Und so schreiben Sie am Ende völlig korrekt:

„Wir diskutieren dann aber nicht mehr von einem GEGEBENEN Volkseinkommen, sondern von einem WACHSENDEN.“

Ja, darum geht es die ganze Zeit: Wie wird der zu verteilende Kuchen größer. Und nicht: Hätte ich in der Vergangenheit bei Vollbeschäftigung ein paar Flughäfen mehr gebaut, dann hätte ich weniger Autos bauen/konsumieren können.

LG Michael Stöcker

@Dietmar Tischer

Ich wollte hier eigentlich keine große Diskussion anfangen, sondern nur darauf hinweisen, dass es wenig Sinn macht, die Frage, warum die Wirtschaftsleitung vor 1971 stärker war als danach, anhand von Nebeneffekten zu analysieren.

Die “Begründung für die BEHINDERUNG des Wachstums der Realwirtschaft” liegt doch auf der Hand: Die Finanzwirtschaft ist – abgesehen von der Kreditvergabe an die Realwirtschaft – eine Abschöpfungswirtschaft, denn wo können in einem Nullsummenspiel sonst die Gewinne herkommen, als von allen anderen Wirtschaftssubjekten? Wird diese Abschöpfungswirtschaft zu groß, muss das, entgegen Ihrer Auffassung, sehr wohl zu einem schwächeren Wachstum der Realwirtschaft führen!

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth

@ Bernhard-Albrecht Roth

>Warum ist dann der Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamtwirtschaft in den letzten 30 Jahren stärker gestiegen als der Anteil der Realwirtschaft an der Gesamtwirtschaft?>

Es war offensichtlich attraktiver für die Kreditnehmer sich für Bankprodukte zu verschulden als für Aktivitäten in der Realwirtschaft.

Ihre Frage und diese oder eine andere Antwort sind KEINE Begründung für Ihre Behauptung, dass dies

> …folglich in der Realwirtschaft das Wachstum behinderte.>

Ein überproportionales Wachstum der Finanzwirtschaft muss nicht automatisch mit einem schwächeren Wachstum der Realwirtschaft verbunden sein.

Sie MÜSSEN daher eine Begründung für die BEHINDERUNG des Wachstums der Realwirtschaft beibringen.

Nur um Ihnen zu zeigen, was eine wäre:

WENN die Finanzwirtschaft mit einem BEGRENZTEN Kreditvolumen operieren würde und Kredite vermehrt für den Erwerb ihrer Produkte vergeben hätte, dann wäre – logisch – das an die Realwirtschaft vergebene Kreditvolumen geringer gewesen und folglich wäre ihr Wachstum behindert, d. h. geschwächt worden.

Es ist keine Begründung, weil die Finanzwirtschaft NICHT mit einem begrenzten Kreditvolumen operiert.

Wenn Sie Ihre Behauptung aufrechterhalten wollen, kommen Sie nicht um eine Begründung – und zwar eine die Behauptung betreffende – herum.

Eine andere und auch einfache Begründung dafür, warum der Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamtwirtschaft stärker gestiegen ist als der Anteil der Realwirtschaft:

Die Finanzwirtschaft hat wegen schwächer wachsender Realwirtschaft dort mit dem Kreditgeschäft nicht mehr so viel Geld verdienen können und daher Menschen animiert, Kredite aufzunehmen, um mit den von ihr geschaffenen Produkten zu zocken sowie mit den sich mehr und mehr verschuldenden Staaten Geld zu verdienen.

Das ist eine Begründung für den wachsenden Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamtwirtschaft, aber keine für Ihre andere Behauptung, war dieses Wachstum der Finanzwirtschaft das der Realwirtschaft behindert haben sollte.

Es geht um eine Begründung für die BEHINDERUNG des Wachstums der Realwirtschaft.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3733723/

Selbst wenn man es nur querliest, ist es interessant. Es beschäftigt sich mit der Limitierung von GDP (mit Praxisbeispiel BRICS) und zeigt eine nicht-monetäre Alternative auf, wie man die Wettbewerbsfähigkeit basierend auf der Komplexität der Produkte/Produktion quantifizieren kann.

Es gibt noch andere “Fringe-Papers”, die z.B. Komplexität / Entropie in Firmen messen, um sich der Produktivität zu nähern, und solche Sachen… falls mal einer richtig tief einsteigen möchte.