Rekord­börse be­deutet nichts anderes als geringe künftige Erträge

Die Kapitalisierung der Weltbörsen liegt bei über 100 Prozent des BIP, nach Warren Buffet ein klares Blasensignal. Ob er deshalb Gold kauft? Nun, ich denke, in einer Welt wie der heutigen, wo man mit einer Monetarisierung der Extraklasse rechnen muss, kann man schlecht sagen, wo das noch hinführt. Daran ändert auch die kleine Korrektur an der NASDAQ in der letzten Woche nichts.

Wenn man wie John Hussman noch an die Rückkehr zu fundamentalen Daten glaubt, kann man sich in der Tat keine so großen Hoffnungen auf Erträge machen. Denn – wie kürzlich am Beispiel der Duration gesehen – je tiefer die Zinsen, desto höher muss der Preis sein. Vor allem von Dingen, deren Wert sich erst am Ende des Betrachtungszeitraums ergibt.

Doch kommen wir zu Hussman und seiner – altertümlichen? – Fundamentalanalyse:

  • „Given any set of future cash flows, the higher the price you pay today, the lower the long-term rate of return you can expect on your investment. Nothing about this relies on mean-reversion. It’s just arithmetic. For any given set of expected future cash flows, knowing the price immediately tells you the expected return. Knowing the expected return immediately tells you the price. It’s just arithmetic. You don’t need to ‘adjust’ these calculations for the level of interest rates. Now, once you calculate the expected investment return, you can certainly compare it with the level of interest rates, but the idea that valuations have to be ‘corrected’ for interest rates reflects a misunderstanding of basic finance.“ – bto: Deshalb ist der Preisanstieg nichts anderes als ein vorgezogener Ertrag. Wobei man natürlich schon sagen kann, dass man angesichts des tiefen Zinsniveaus Cashflows höher bewertet. Das bedeutet aber: “well, future stock returns are likely to be dismal, but dismal returns on stocks are justified because you’re going to get dismal returns on bonds too”. – bto: woran man wenig ändern kann. Was sind die Alternativen? Cash? Wohl zum Teil ja.
  • „Worse, by our estimates, the likely 10-year total return of the S&P 500 from current valuations is about -1.4% annually. The chart below illustrates the situation that passive investors face here. The blue line shows our estimate of 12-year prospective returns on a conventional passive asset mix invested 60% in the S&P 500, 30% in Treasury bonds, and 10% in Treasury bills. The red line shows actual subsequent 12-year returns on this portfolio mix.“ – bto: Das Modell hat zumindest die Vergangenheit gut abgebildet.

Prospective 12-year total returns on a passive investment mix (Hussman)

Quelle: Hussman

  • „Our most reliable valuation measures now match or exceed 2000 levels. Over the completion of the current market cycle, I expect that the entire S&P 500 total return since 2000 will be wiped out. Specifically, I continue to expect the S&P 500 to lose about two-thirds of its value. Even a 50% market retreat would bring valuations only to levels matching the 2002 low, which was the highest valuation level ever observed at the completion of a market cycle.“ – bto: Jetzt muss man festhalten, dass Hussman schon seit Jahren warnt – und er hat bisher nicht Recht bekommen.
  • Dann kommt er mit einem Beispiel, das auch ich verwende: „Suppose you buy the piece of paper for $68, and overnight, investors suddenly become willing to pay $100 for it. Well, instead of your 4% return occurring over 10 years, as you wait for your $100 payment, you’ll instead accrue an unexpectedly large return all at once. Of course, since the price is now $100, you’ll ultimately get nothing additional for continuing to hold. The sudden spike in the price has compressed your entire long-term expected return into an overnight windfall. Simultaneously, the new, higher valuation of $100 ensures that your future return will be zero.“ – bto: So ist es und da hilft es auch nicht, wenn man wie bto-Leser Herr Tischer in einem Kommentar auf die tiefere Inflation verweist. Das würde nur dann stimmen, wenn die Zinsen nicht unter die Rate des nominalen Wachstums gedrückt würden.
  • Even during the bubble period, there has been no breakdown of the inverse relationship between valuations and long-term market returns. We don’t know what market returns will be over the coming decade, but the arrow shows where present valuations stand. Investors should be fully prepared for a decade of zero stock market returns.“ – bto: Das leuchtet mir ein

MarketCap/GVA vs subsequent 10-year S&P 500 total returns, 1997-2020

Quelle: Hussman

  • „(…) our most reliable market valuation measures presently match the 1929 and 2000 extremes, and our gauge of internal uniformity is also unfavorable. Present conditions are characterized by an extreme ‘overvalued, overbought, overbullish’ syndrome, which would notbe enough encourage a bearish outlook if our measures of internals were favorable, but certainly adds to our concerns at present.“ – bto: Was uns allerdings wenig hilft, denn bekanntlich kann das lange andauern. 
  • „Current valuations are essentially triple those that would be consistent with historically run-of-the-mill stock market returns of about 10% annually. This already implies that probable long-term investment returns will be dismal for passive investors. Notice also that this doesn’t assume any mean reversion at all. If there is mean-reversion in valuations, as there has been during every market cycle in history, including those since 2000, the outcome will be catastrophic for investors over the completion of this cycle, because it implies a nearly two-thirds loss in the S&P 500 simply to reach pedestrian historical norms.“ – bto: Auf diese Rückkehr zum langjährigen Durchschnitt warten wir allerdings ebenfalls schon seit Jahren.

Womit wir bei der Rolle der Notenbanken wären:

  • „In the face of zero-interest rate policy and other Fed interventions, historically reliable ‘overvalued, overbought, overbullish’ conditions failed to impose any useful ‘limit’ to investor speculation. (…) So don’t expect us to ‘fight’ Fed-induced speculation in periods when our measures of market internals become uniformly favorable. Some conditions may be sufficiently extreme to warrant a neutral outlook, but in general, when our measures of market internals are favorable, our market outlook – at least near term – is likely to be constructive (…).“ – bto: Solange andere Indikatoren wie die Risikobereitschaft der Investoren nicht zu optimistisch werden, muss man angesichts der Geldpolitik mittanzen – und zwar ohne Pause.
  • „We know very well from 2000-2002, 2007-2009, late-2018, early-2020, and indeed all of market history, that U.S. stocks have lost value, sometimes profoundly, in periods when the Fed has been easing but divergent market internals have indicated risk-aversion among investors. There’s a simple reason why easy money fails in those environments. When investors are risk-averse, low interest liquidity is a desirable asset, not an inferior one. So creating more of the stuff doesn’t encourage speculation.“ – bto: Das setzt voraus, dass die Maßnahmen der Fed als nicht mehr nutzbringend angesehen werden oder andere Faktoren, wie beispielsweise die politischen Rahmenbedingungen, ungünstiger werden.
  • „The Fed’s brazen step into illegal actions has certainly encouraged a market rebound from the March lows. (…) Recently, the Fed has started to discuss the possibility of ‘yield curve control,’ which would essentially amount capping interest rates – a form of price control where the Fed would commit to buying Treasury bonds to keep their yields from rising. Jerome Powell has mentioned ‘short term’ yield control, but with short-term yields at the lowest levels in history, the Fed’s tendency toward mission creep would likely target longer-term Treasury yields as well. Fortunately or unfortunately, we already have a good idea of how such a policy would end. It’s worth examining the outcome when the Fed tried the same thing in 1942, in an attempt to enable the enormous deficits of World War II. By 1948, inflation shot to 10% and a recession ensued, despite a 2.5% cap on long-term Treasury yields. As the Fed’s balance sheet expanded, the interest rate caps became untenable, and the Fed was ultimately forced to abandon the cap in 1951 amid a second inflation surge toward 10%.“ – bto: Und die darf ja bekanntlich nicht kommen, weil sie nicht kommen kann und die Notenbanken heute stärker gegensteuern. Oder nicht?
  • Übrigens: Die illegalen Aktionen der Fed sind der Kauf von Unternehmensanleihen auch zweifelhafter Qualität, was sie laut Gesetz nicht darf. „The Fed has announced the intention to ‘leverage’ the funds approved by Congress with additional money creation, in an amount ranging between 3-10 times what Congress actually allocated, in order to buy unsecured corporate bonds from private investors. Aside from the violations of law involved here, and the shift of private risk onto the public balance sheet, it’s important to understand is that the financial effect is to amplify speculation and the issuance of low-grade debt.“ – bto: So ist es. Es wird Spekulation belohnt und gefördert, nicht der Realwirtschaft geholfen.
  • „(…) the only way to sustain elevated valuations is to sustain depressed future investment returns. You have to understand that propping up low-grade securities vastly increases their issuance to unsuspecting investors. You have to understand that the Fed is literally printing and allocating purchasing power in return for unbacked assets that may prove to be worth far less. (…) Overvalued markets can only be protected by destroying future investment prospects and by misallocating capital.“ – bto: Das bedeutet genau das Gegenteil für die Realwirtschaft. 

hussmanfunds.com:“Fundamentally Unsound“, Juli 2020

Kommentare (38) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Dr. Stelter

    Sie beziehen sich wie folgt auf mich:

    >The sudden spike in the price has compressed your entire long-term expected return into an overnight windfall. Simultaneously, the new, higher valuation of $100 ensures that your future return will be zero.“ – bto: So ist es und da hilft es auch nicht, wenn man wie bto-Leser Herr Tischer in einem Kommentar auf die tiefere Inflation verweist.>

    Sie haben Recht, dass im KONTEXT der Erörterung HIER die tiefere Inflation KEINE Rolle spielt. Denn „future return“ ist hier VORWEGGENOMMENE Erträge mit der Summe null.

    Der KONTEXT, in dem ich auf die Inflation verwiesen habe, ist ein ANDERER.

    Da ging es um monatliche Auszahlungen, die aus einer nominal festen Verzinsung von 6% einer Anlage in Anleihen resultieren.

    Aufgrund von auf 1% gefallener Zinsen steigt der nominale Wert der Anleihen.

    Sie werden daraufhin besteuert.

    Die Steuer wird mit einem Teil der Anleihen bezahlt.

    Dies bedeutet, dass bei unveränderten monatlichen Ausgaben, das Kapital früher aufgebraucht ist.

    Ich hatte dazu am Thread

    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/das-zinsaenderungsrisiko-ist-enorm/

    geschrieben:

    >Was Ihre Rechnung UNBEACHTET lässt:

    Wenn das Zinsniveau von sechs auf ein Prozent sinkt, dann ist in aller Regel auch die Inflation geringer.

    Der so Vorsorgende hätte bei nominal UNVERÄNDERTER Auszahlung somit eine deutlich HÖHERE Kaufkraft.

    Der Vorsorgende steht durch die Notenbankpolitik REAL besser da als zuvor.>

    Diese zitierten Feststellungen, halte ich nach wie vor für richtig.

    Die Besteuerung hat DIREKT nichts mit der Zinssenkung zu tun hat.

    Wenn man sie aber ZWINGEND mit der Zinssenkung, die Sie der Notenbank mit einem qualifizierenden „beispielsweise“ zugeordnet haben, verbindet, ist der letzte Satz je nach Höhe der Besteuerung noch oder nicht mehr zutreffend.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Wenn das Zinsniveau von sechs auf ein Prozent sinkt, dann ist in aller Regel auch die Inflation geringer.“

      Nein, eben nicht. In den letzten Jahrzehnten ist das nominale Zinsniveau deutlich gesunken, aber die Inflation ungefähr konstant geblieben.

      Ich hab extra einen Chart für Sie zusammengeklickt, mit der Rendite der 10-jährigen Bundesanleihe und der Inflationsrate in Deutschland:

      https://imgur.com/a/tVFq1fd

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Danke für die Information.

        Der Grafik zufolge ist richtig, dass „in aller Regel“ nicht stimmt.

        Legt man die in der Berechnung von Dr. Stelter angenommenen Zinssätze 6% und 1% zugrunde, dann wäre der Zeitraum von ca. Jan. 1997 bis ca. Jun. 2013 anzusetzen.

        Die Inflation war zu beiden Zeitpunkten mit ca. 1,5% und 1,0% annähernd gleich.

        Insofern gibt es für DIESE Periode keinen Rückgang der Inflation, den Dr. Stelter berücksichtigen müsste.

        Für andere Perioden mit anderen Zinssätzen und Inflationsraten, etwa Jan. 2011 bis Jan 2015 sieht das anders aus. Da ist eine starke Korrelation von Zinsrückgang und Rückgang der Inflation ersichtlich.

        Daher:

        PRINZIPIELL muss die Inflationsrate mit einbezogen werden in die Betrachtung.

        Es muss nicht, kann aber sein, dass sie wie im vorliegenden Fall keine Rolle spielt.

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        Felix sagte:

        Die offizielle Inflationsrate ist ein Witz. Ich werde nie verstehen, wie Erwachsene ihre Überlegungen darauf fußen lassen können (sofern es kein erkennbares Interesse gibt). Vielleicht Aufrechterhaltung einer lang gepflegten Selbsttäuschung?

        Eine gute Faustformel ist Geldmengenwachstum minus Wirtschaftswachstum. Das heute sowohl am Wirtschaftswachstum als auch an den Geldmengen fragwürdige Eingriffe stattfinden schafft zwar zusätzliche Verzerrung, ist aber weniger bedeutend, als ein individueller Blick auf die eigene Teuerungssituation.

        Zusätzlich sollte man überlegen, dass ohne ständiges Geldmengenwachstum eine kontinuierliche Deflation einkehren würde, die die Kaufkraft der Menschen in der Breite der Bevölkerung hebt. Das geht natürlich nur mit stabilem Geld. Historisch hat das Wohlstand geschaffen, allerdings auch den Staaten weniger Möglichkeiten gelassen.

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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    “ Investors should be fully prepared for a decade of zero stock market returns. – bto: Das leuchtet mir ein.“

    Absolute Zustimmung, denn steigende Verschuldungsfähigkeit und die Interventionen der US-Notenbank Fed haben seit dem Ende von Bretton-Woods díe Haussen an den Börsen verlängert und die Baissen verkürzt. Wenn zu 80% der Zeit die Vermögenspreise steigen, dann sollte es niemanden verwundern, wenn Zins, Tilgung und Spekulationsgewinne, die diese steigenden Vermögenspreise maßgeblich verursacht haben, in der verbleibenden Zeit von irgendwem bezahlt werden müssen. Und genau aus diesem Grund ist bisher jede Aktienblase geplatzt, weil es dadurch immer zu einer Vermögensumverteilung kommt. Ich halte es deshalb für sehr wahrscheinlich, dass es ein Jahrzehnt dauern kann, bis die US-Aktienmärkte wieder auf dem Niveau von heute sind.

    „The sudden spike in the price has compressed your entire long-term expected return into an overnight windfall. Simultaneously, the new, higher valuation of $100 ensures that your future return will be zero. – bto: So ist es und da hilft es auch nicht, wenn man … auf die tiefere Inflation verweist. Das würde nur dann stimmen, wenn die Zinsen nicht unter die Rate des nominalen Wachstums gedrückt würden.“

    Auch hier absolute Zustimmung, selbst Fed-Chef Jerome Powell hat auf diesen Irrtum in einer seiner letzten Reden hingewiesen: „CONNECTION BETWEEN LOW INTEREST RATES AND SORT OF EXCESSIVE EXUBERANCE IN THE FINANCIAL MARKETS IS NOT AS TIGHT AS YOU MIGHT THINK“!

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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      markus sagte:

      @BAR:
      Die Vermögensverteilung findet doch statt: weg von Unterschicht und mittlerweile vor allem Mittelschicht, weil bei ersterer nichts mehr zu holen ist. Da braucht es doch keinen starken Einbruch bei den Aktienmärkten, oder? Erst wenn die Mittelschicht weg ist.

      Antworten
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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ markus

        „Die Vermögensverteilung findet doch statt: weg von Unterschicht und mittlerweile vor allem Mittelschicht, weil bei ersterer nichts mehr zu holen ist. Da braucht es doch keinen starken Einbruch bei den Aktienmärkten, oder? Erst wenn die Mittelschicht weg ist.“

        Die von Ihnen aufgegriffene (allgemeine) Vermögensverteilung hat verschiedene Ursachen. Mir ging es nur um die VermögensUMverteilung die im Zuge einer platzenden Aktienblase stattfindet und alle Bevölkerungsschichten länderübergreifend betreffen kann!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

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    Axel sagte:

    Hab den Artikel (wegen mangelnder Fachenglischkenntnisse) nur kurz überflogen… aber auf die schnelle nichts von den zukünftigen Betriebsrenten gelesen, die spätestens in 6 Jahren, wenn die Babyboomer in Rente gehen, voll in die Bilanzen durchschlagen werden.
    Diese werden wegen Personalabbau, bzw. wegen der 0Zinsen nicht die erwünschten Beträge abwerfen, müßen also durch den Verdienst der Unternehmen kompensiert werden.

    Gibt es dann überhaupt noch einen Cent Dividende?

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      Wolfgang Selig sagte:

      @Axel:

      Die Betriebsrenten sind leider nur ein untergeordnetes Thema, denn die wenigsten Leute haben Direktzusagen der Arbeitgeber. Mehr Leute haben Geld aus Pensionskassen, Unterstützungskassen und privaten Rentenversicherungen und deren Versprechen werden einfach in Richtung Garantierente gekürzt. Sie haben aber Recht, dass die Renten sinken werden, auch wegen der demografischen Entwicklung. Dividenden wird es nur in wenigen Fällen mit Pensionsrückstellungen in der Bilanz treffen, wie z.B. manche sehr traditionelle deutsche Industriebetriebe. Die Belastung erfolgt aber schon seit Jahren, vor allem wegen der niedrigen Zinsen. Hier ein Beispiel aus 2013!:

      https://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/pensionsrueckstellungen-dax-konzerne-in-der-rentenfalle-12031158.html

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „So ist es. Es wird Spekulation belohnt und gefördert, nicht der Realwirtschaft geholfen.“

    Das sehe ich nur als einen Nebenaspekt an, auch wenn es richtig ist. Die Spekulanten sind die Trittbrettfahrer, aber nicht die Antreiber. Die Ursache für die Geldpolitik ist nicht die Förderung der Spekulation, denn auch wenn Leute wie Ray Dalio damit reich geworden sind und teilweise recht einflussreich sind, so sind sie doch insgesamt eine kleine Gruppe ohne echte politische Macht.

    Der Hauptgrund für die laxe Geldpolitik ist vielmehr die Vermeidung erheblicher kurzfristiger Umstrukturierungsschmerzen bei Zombieunternehmen u.ä. für die Regierungen und Parlamente. Die Geldpolitik verhindert, dass wir für mehrere Jahre einen massiven Anstieg der Arbeitslosigkeit, konsumtive Zurückhaltung sowie einen deutlichen Rückgang der Steuereinnahmen hinnehmen müssten, vor allem aber einen Wechsel bei den anschließend erfolgenden Wahlen im politischen System. Und DAS ist der eigentliche Grund, warum die Politik teilweise offen, teilweise klammheimlich dahinter steht. Nach dem Motto: Für meine Legislaturperiode / Amtszeit reicht es noch, sollen sich die Nachfolger mit diesen aufgestauten ungelösten Problemen herumschlagen, wenn sie aufklatschen. Diese Einstellung ging seit Erfindung des „Greenspan-Puts“ bei der FED bisher immer recht gut auf und das sind jetzt auch schon über 30 Jahre, ähnlich in Japan. Das sind mehrere Politikergenerationen. Der Trick wird aber nicht ewig aufgehen. Macht aber aus Sicht eines 70jährigen Präsidenten und seiner ähnlich alten Wähler nichts, wenn er nur lange genug vorhält.

    Für die Dauer von Geldentwertungsprozessen gibt es viele erfolgreiche historische Vorbilder. Die längste nach meiner Kenntnis ist der römische Aureus, der sich über Jahrhunderte verschlechtert hat (https://de.wikipedia.org/wiki/Aureus#Wertigkeiten_(Kaiserzeit). Daher ist es für politische Entscheidungsträger durchaus rational, die „Dose weiter die Straße herunterzukicken“, wie es die Amerikaner ausdrücken würden. Und für viele ihrer Wähler auch, denn selbst keiner der Jüngeren weiß, ob es für ihn nicht noch gut geht. Die meisten wissen aber ziemlich sicher, dass es ihnen bei der Bereinigung erst einmal jahrelang schlechter gehen würde, weswegen sie instinktiv Leute wählen, die nicht viel verändern wollen. Daher haben geldpolitische Falken weltweit derzeit keine Chance. Das kann sich nach einem Inflationsereignis aufgrund kollektiv gesammelter Erfahrungen wie in Deutschland 1923 ändern, aber Hyperinflation sehe ich derzeit nirgendwo in den entwickelten Staaten vor der Tür stehen.

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      Gliese sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke:
      Diese Analyse bringt es auf den Punkt!
      In der (aktuellen) Krise „auf Sicht zu fahren“ ist gar nicht so verkehrt, aber auf Dauer kann man den Reformbedarf der Renten-, Gesundheits-, Sozial- und Bildungssysteme oder auch der Digitalisierung unter (übertrieben?) hohen Datenschutzanforderungen oder der Verkehrssysteme oder der bisher wenig effizienten kaum zukunftsfesten Migrationspolitik in einer immer älter werdenden Gesellschaft nicht auf den Sankt-Nimmerleinstag verschieben. Wenn der sich auftürmende Reformbedarf mit (strukturellen) Problemen in der Realwirtschaft und/oder an den Finanzmärkten oder bei der Finanzierung des Staatsetats zusammenfällt, dürfte es auch schwieriger mit der Konsenzgesellschaft und der politischen Stabilität werden.

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      H. Hoffmeister sagte:

      Frau Finke-Röpke,
      stimme zu. Wir haben es mit einer politischen Misere in praktisch allen westlichen Demokratien zu tun. Berufspolitiker versprechen ihren von den linken Medien zum Anspruchsdenken erzogenen Wählern immer neue leistungslos zustehende „Wohltaten“ und ruinieren damit die marktwirtschaftliche Ordnung. Da der Berufspolitiker mangels Kompetenz nur im politischen Netzwerk seine Einkommensvorstellungen realisieren kann und der Wähler glücklich ist, wenn dem „Reichen“ zu seinen Gunsten weggenommen wird (gerechterweise zahlt nicht der Reiche, sondern der Wähler selbst den Mist, den er wählt). Diese Politik öffnet dann auch noch Spekulanten und angestellten Managern Tür und Tor für missbräuchliches Handeln. Es geht nicht mehr um objektive Leistung, sondern nur noch um bestmögliches Antizipieren der nächsten Subventions/Gelddruckorgie des erratischen Politikbetriebes.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Hoffmeister

        „Wir haben es mit einer politischen Misere in praktisch allen westlichen Demokratien zu tun. Berufspolitiker versprechen ihren von den linken Medien zum Anspruchsdenken erzogenen Wählern immer neue leistungslos zustehende „Wohltaten“ und ruinieren damit die marktwirtschaftliche Ordnung.“

        Tja, das ist mal wieder ein Beispiel dafür, dass eine funktionierende Demokratie von Voraussetzungen abhängig ist (nämlich Wählern die mehrheitlich so klug sind, dass sie sich ihre Stimme nicht bei jeder Wahl von dem Politiker abkaufen lassen, der die meisten neuen staatlichen Leistungen verspricht), die sie selbst nicht schaffen und offensichtlich noch nicht einmal aufrechterhalten kann.

        Dagegen würde nur ein Zensuswahlrecht helfen (also Wahlrecht nur für Personen die einen bestimmten Mindestbesitz oder ein Mindeststeueraufkommen haben), aber stellen Sie sich mal das empörte Geschrei vor, wenn ich das hier ernsthaft fordern würde…

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Ott:
        „Dagegen würde nur ein Zensuswahlrecht helfen (also Wahlrecht nur für Personen die einen bestimmten Mindestbesitz oder ein Mindeststeueraufkommen haben)“.
        Haben Sie diesen Blödsinn von Hern Krall? Wenn Sie das realisieren, sind wir wieder beim Ständesystem. Die Idiotendichte ist unter den „Reichen“ immer noch zu hoch. Nein, die Problematik ist nur zu lösen, in dem ein Teil der politischen Entscheidungsträger weder direkt noch indirekt gewählt werden. Ich schlage vor, dass die zweite Gewalt, die Legislative, unter allen Wahlberechtigten ausgelost wird. Will man z.B. 300 Parlamentarier haben, lost man z.B. 6000 aus. Von denen will oder kann – sagen wir mal die Hälfte – nicht. Die verbleibenden 3000 unterzieht man dann formalen Tests, die ihre Eignung für den Job überprüfen. Davon nimmt man dann die 300 besten. Lost man mehr aus, bewegt man sich in Richtung Meritokratie, lost man weniger aus, geht es in Richtung Demokratie.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Pfister

        „Haben Sie diesen Blödsinn von Hern Krall?“

        Nein, aus der Praxis in so ziemlich allen westlichen Demokratien bis ungefähr ins späte 19. Jahrhundert. Die Demokratie in Athen hatte auch Zensuswahlrecht.

        „Wenn Sie das realisieren, sind wir wieder beim Ständesystem.“

        Ding ding ding.

        Ich glaube, die Idiotendichte unter den „Reichen“ ist ein bisschen niedriger als im Durchschnitt der Bevölkerung, aber das halte ich für nebensächlich. Worauf es ankommt ist: Netto-Steuerzahler wissen, dass sie die tollen Wahlversprechen der Politiker selbst bezahlen müssen.

        „Ich schlage vor, dass die zweite Gewalt, die Legislative, unter allen Wahlberechtigten ausgelost wird. Will man z.B. 300 Parlamentarier haben, lost man z.B. 6000 aus. Von denen will oder kann – sagen wir mal die Hälfte – nicht. Die verbleibenden 3000 unterzieht man dann formalen Tests, die ihre Eignung für den Job überprüfen. Davon nimmt man dann die 300 besten.“

        Auf keinen Fall! Dann lieber Ständewahlrecht! Unserem Staat traue ich mittlerweile zu, dass er so eine „Auslosung“ manipuliert um ihm genehme Kandidaten auszuwählen.

        Und wer definiert denn die Kriterien für die „formalen Tests“, nach dem die Parlamentarier auf „Eignung“ geprüft werden? Etwa die Regierung? Da können Sie sich schon vorstellen, dass nicht auf Eignung geprüft wird, sondern auf ideologische Konformität.

        Beispiel: Was ist wohl die korrekte Antwort auf die ganz simple Frage „Können Männer schwanger werden?“
        a) ja
        b) nein?

        Denken Sie gut nach – sie wollen doch bestimmt nicht transfeindlich sein…

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Ott:
        „Nein, aus der Praxis in so ziemlich allen westlichen Demokratien bis ungefähr ins späte 19. Jahrhundert. Die Demokratie in Athen hatte auch Zensuswahlrecht.“
        Naja, dann kennen Sie sicher auch die Verfassungskreisläufe diverser antiker Geschichtsschreiber und Philosophen. Die „Demokratie“ ist hier nur ein Durchgangsstadium, bei Polybios z.B. folgt auf die Demokratie die Ochlokratie (in der wir uns heute befinden). Danach kommt dann die Tyrannis… Wenn man die Demokratie stabil halten will, dann muss man populistisch ochlokratische Einflüsse minimieren und das geht geht nur per Los.

        „Und wer definiert denn die Kriterien für die „formalen Tests“, nach dem die Parlamentarier auf „Eignung“ geprüft werden?“
        Selbstverständlich ich, wer denn sonst?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ H. Hofmeister

        >… ruinieren damit die marktwirtschaftliche Ordnung.>
        Ich verstehe Ihre Sichtweise und sage dazu:

        Mit Blick aus Ihrer Situation eines bedrängten Unternehmers ist sie auch nur zu verständlich.

        Dennoch glaube ich, dass Ihre Sichtweise der Realität nicht gerecht wird.

        Die marktwirtschaftliche Ordnung bzw. das kapitalistische System ist KEINE Konstante, sondern hat sich über die Zeit entwickelt und zwar m. A. n. so ERFOLGREICH, dass sich viele Menschen in die Lage befinden, GLAUBEN zu können, dass man es so, wie es ist, NICHT mehr braucht.

        Ich meine, dass es Gründe gibt, diesem Glauben anzuhängen, bin aber auch der Meinung, dass es UNEINSICHTIG ist und FATAL wäre, das kapitalistische System und insbesondere die marktwirtschaftliche Ordnung ABZUSCHAFFEN.

        Darüber könnten wir lange diskutieren.

        Es geht mir aber um etwas anderes:

        Wenn Politiker auf Basis eines sich geänderten kapitalistischen Systems und der daraufhin geänderten Einstellung vieler Menschen zu diesem System RATIONAL handeln – so wie Frau Finke-Röpke es festgestellt hat –, dann RUINIEREN sie NICHT das System.

        Es MUTIERT und verliert an Bedeutung, wie ich am anderen Thread geschrieben habe.

        Versuchen Sie einmal, die Entwicklung NICHT nur SELEKTIV als negativ Betroffener, sondern GESAMTHEITLICH zu sehen.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott und Herrn Hoffmeister:

        Ich denke, Herr Ott und auch Herr Dr. Krall irren hier, stimme aber der Analyse von Frau Finke-Röpke zu.

        Auch ein Zensuswahlrecht schützt m.E. nicht vor Dummheiten. Es kann z.B. zur unmenschlichen Behandlung von Alten und Behinderten führen, Themen von Minderheiten ignorieren und schützt wie 1914 oder auch bei den Römern und Griechen bewiesen nicht vor kriegerischen, politischen und finanziellen Dummheiten. Eine Teilmenge einer verirrten Gesellschaften ist in der Regel selbst eine verirrte Teilmenge und keine andere Gesellschaft. Vielleicht ist es so, dass Gesellschaften einfach bestimmte Zyklen durchlaufen nach dem Motto:

        „Das einzige, was wir aus der Geschichte lernen können, ist, dass die Menschen aus der Geschichte nichts lernen.“ (ist nicht von mir, aber den Autor weiß ich nicht mehr)

      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        Herr Ott, Sie würden auch ein Geschrei anstimmen, wenn man Ihnen unter irgendeinem als Prinzip getarnten Vorwand das Wahlrecht entziehen wollte.
        Hier ist eine andere Variante.
        Ich schätze mal, dass es sich in Deutschland bei ca. 50% der Wahlberechtigten um Leute handelt, die von staatlichen Leistungen abhängen. Grob geschätzt, 30% Rentner/Pensionäre, 10% staatlich Bedienstete und 10% andere Transferempfaenger. Man könnte nun auch fordern, dass der ersten und letzten Gruppe das Wahlrecht komplett entzogen wird, da sie ja nur an einer Ausweitung staatlicher Leistungen interessiert sind. Der mittleren Gruppe könnte man das Wahlrecht für die staatliche. Ebene, für die sie arbeiten, entziehen.
        Natürlich macht der Vorschlag nur Sinn, bis ich Rentner werde. Dann fällt mir eine andere, wohlbegruendete Lösung ein.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Das Problem ist nicht das Wahlrecht, sondern der Staatsanteil am BIP.
        Wo nichts zu verteilen ist, erübrigt sich die Abstimmung zur Verteilung.

        (Sozialversicherung ist Vertragssache mit berechenbaren Positionen und benötigt zwar eine gesunde Gesellschaft [Ertragskraft, Demographie] aber keine Demokratie.)

        MMT ist ein schöner Beleg über die Disfunktionalität von Demokratie, denn die Mehrheit hat weder Recht noch kann sie ihre Finanzierung aus Luft erzwingen.
        Finanzierung meint Kaufkraft und Rentner sind empfindliche Konsumenten…

        Mehrheitliche Legitimation für den Bruch gesellschaftlicher Normen (Rechtssicherheit und daraus alle Ableitungen) gefährdet die gesellschafttliche Stabilität auch wenn die Mehrheit das erst begreift, wenn sie unter Waffen“zwang“ ihre Edelmetall-Spargroschen herausrücken darf.

        Die Dekonstruktion gesellschaftlicher Normen gehört zur postmoderne und die demokratische Legitimation wird durch unablässiges Geschwätz gewonnen. Keiner der Crashpropheten wüssten einen restore Punkt in der Vergangenheit zu nennen, man gibt sich demokratisch disfunktional.

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        markus sagte:

        @Ro:
        Im alten Griechenland hatten nicht nur Sklaven, sondern auch Frauen nichts zu sagen. Ich bin ganz froh, dass wir kein Standesystemt haben. Das ist nämlich nicht nur ungerecht, sondern verhindert auch soziale Mobilität, was wieder abträglich für Fortschritt und Produktivität ist.

        Zu den Nettosteuerzahlern: Eine Frau, die Kinder hat und deswegen nur halbtags (oder gar nicht) arbeitet, die ist eine Nettosteuerempfängerin. Deswegen sollte sie dann auch nicht wählen dürfen, oder? Und weil jemand zufällig ein Mietshaus geerbt hat und als Privatier lebt, darf er wählen? Ich kenne mehrere Vermieter, die viel zu wenig in ihre Häuser investieren, warum sollten die bevorzugt werden obwohl sie doch Infrastruktur zerstören?

        Wenn man das Zensuswahlrecht bis zu Ende denkt, braucht man eigentlich gar nicht mehr wählen sondern die Gesetze werden einfach verkauft oder versteigert. Könnte man vielleicht ähnlich organisieren wie die Versteigerung von Funkfrequenzen :). „Mautgesetz zum ersten, zum zweiten, … der Herr mit dem Zylinder da hinten hat den Zuschlag. Er kann das Gesetz für die deutsche Autobahnmaut verfassen“.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Pfister

        „Naja, dann kennen Sie sicher auch die Verfassungskreisläufe diverser antiker Geschichtsschreiber und Philosophen.“

        Ja, diese Gedanken kenne ich. Und in mir wächst die Überzeugung, dass Platon und Sokrates mit ihrer Idee von der zyklischen Abfolge verschiedener Staatsordnungen Recht hatten. Wir haben es in der Antike in Griechenland und im Römischen Reich gesehen, dann gab es längere Zeit gar keine bedeutsamen demokratischen Systeme auf der Welt mehr, und in Staaten wie der Türkei können wir heute im 20-Jahres-Rhythmus beobachten, wie das Pendel zwischen Demokratie und Diktatur immer wieder hin und her schwingt.

        @Alexander

        „Das Problem ist nicht das Wahlrecht, sondern der Staatsanteil am BIP.
        Wo nichts zu verteilen ist, erübrigt sich die Abstimmung zur Verteilung.“

        Wegen der Forderung „no taxation without representation“ haben die USA ihren Unabhängigkeitskrieg begonnen. Wir probieren gerade aus, wohin „representation without taxation“ führt. Vermutlich in einen Zustand, wo es am Ende auch nichts mehr zu verteilen gibt, weil alle diejenigen, die das zu Verteilende erwirtschaften könnten abgewandert sind, ihre Geschäfte von irgendwelchen linksextremen Randalierern zerstört wurden oder sie einfach keine Lust mehr haben.

        Für die entschiedenen Gegner des Ständewahlrechts aus Gerechtigkeitsgründen hätte ich aber eine diabolische kleine Frage:

        Wieso dürfen eigentlich nur deutsche Staatsbürger (egal ob Netto-Steuerzahler oder nicht) bei Wahlen in Deutschland auf Landes- und Bundesebene mit abstimmen? Das ist doch sehr ungerecht! Migranten in Deutschland ohne Staatsbürgerschaft haben genau so an unserer Gesellschaft teil, fühlen sich in unserem Sozialsystem wohl und handeln aktiv und mit großem Einsatz die Regeln des Zusammenlebens in Deutschland neu mit uns aus (Katrin Göring-Eckardt) – aber wählen dürfen sie nicht.

        Das ist umso unverständlicher, wenn wir daran denken, dass wir mit unserer Migrationspolitik doch ohnehin unkontrolliert jeden Migranten ins Land lassen und mit einer Bleibeperspektive ausstatten, der es über unsere Grenze schafft. Geht so etwa Willkommenskultur? Konsequent wäre es sogar, in einer globalen Welt mit globalem Migrationspakt, jedem Menschen auf der ganzen Erde ein Wahlrecht bei Wahlen in Deutschland einzuräumen. Herkommen könnten sie ja sowieso, wenn sie das wollen.

        @markus

        „Im alten Griechenland hatten nicht nur Sklaven, sondern auch Frauen nichts zu sagen. Ich bin ganz froh, dass wir kein Standesystemt haben. Das ist nämlich nicht nur ungerecht, sondern verhindert auch soziale Mobilität, was wieder abträglich für Fortschritt und Produktivität ist.“

        Ein männlicher griechischer Bürger mit Wahlrecht hätte ihnen wahrscheinlich so etwas geantwortet wie: „Die Interessen meiner Frau denke ich selbstverständlich bei meiner Wahlentscheidung mit, weil wir zusammen in einem Haushalt leben. Soziale Mobilität ist hier keine relevante Kategorie.“

        „Wenn man das Zensuswahlrecht bis zu Ende denkt, braucht man eigentlich gar nicht mehr wählen sondern die Gesetze werden einfach verkauft oder versteigert.“

        Die meisten Gesetze werden heute de facto auch schon verkauft. Der Unterschied ist nur, dass sich Politiker aus der Staatskasse auch die Unterstützung von Netto-Steuerempfängern für ihre Mehrheiten dazukaufen können, indem sie ihnen neue Staatsleistungen versprechen, für die dann andere zahlen müssen.

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        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Schön, dass Sie sich einlassen :o)

        Die rheinische Demokratie erlangt Legitimation politischer Entscheidungen durch das soziale Verfahren von Wahlen. (sinngemäß Niklas Luhmann de.wikipedia.org/wiki/Legitimation_durch_Verfahren )

        Wenn wie Luhmann darlegt (wiki), „dass Entscheidungsfindungsverfahren wie Gesetzgebungs-, Verwaltungs- und Gerichtsverfahren sich nicht an Wahrheit im naturwissenschaftlichen Sinne orientieren können …. und damit nicht universell seien “ – bedeutet das Meinungsbildung VON OBEN NACH UNTEN, wie in allen regierungsfähigen Parteien praktiziert.

        Dem Bedarf an Erläuterung kommt der ÖR mit seinem Informationsautrag nach und behauptet seine Deutungshoheit allabendlich. (Bsp. Harald Lesch vs Lesch: youtu.be/RrNLNpOdmbA )

        Unsere Demokratie macht Kritik bis zur nächsten Wahlniederlage fügsam. Die politischen Handlungszwänge werden nicht dargelegt und zur Abstimmung vorgelegt.

        „ONE HUMAN ONE VOTE“ ist konsequent richtig und verlangt das Wahlrecht für ALLE, die das bundesdeutsche Staatsgebiet betreten. Das Gebiet selbst ist so zufällig wie das Geschlecht, Ethnie, Religion, politische Sozialisation, Alter und Absichten.

        Kontrollmechanismen gibt es keine, wenn „Gewaltenteilung“ ein „Verfahren“ (s.o.) ist um Legitimation zu schöpfen.

        Man kann daraus den Universalismus ableiten, wonach eine Weltregierung anzustreben ist oder sich genau daraus verabschieden, weil mich nur mein Sach etwas angeht. Max Stirner „Mein Sach“ youtu.be/LLhRigIsXkY )

        Im übrigen ist MMT das Ende von Finanzierung aus privaten Steuerzahlungen, wenn nur noch Steuern zahlt wer in den Genuß staatlicher Aufträge kommt. Dass alles Eigentum durch Verpfändung/Besicherung zur MMT Geldschöpfung in den Schoß der Zentralbank strebt…versteht sich ganz ohne Steuern.

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      Bauer sagte:

      @ Frau Finke-Röpke

      Ihre Analyse findet meine Zustimmung, besonders auch wegen des Rückblicks auf denNiedergang des Römischen Reiches. Geschichte wiederholt sich zwar nicht eins zu eins, jedoch sind die Parallelen unübersehbar.

      Rom war unbestritten die Führungsmacht der westlichen Welt trotz einiger Störer an den Rändern. China war in vergleichbarer Situation im Osten. Beide konnten sich nicht herausfordern, da die Entfernungen mit damaligen Mitteln machtpolitisch nicht überbrückbar waren. Es konnte daher seinen Niedergang, der im Kern bereits mit Nero und Caligula einsetzte, ungestört inszenieren bis die Störungen von aussen (Völkerwanderung) unübersehbar und existenzbedrohend wurden, die Kraft jdoch nicht mehr ausreichte, sich dessen nachhaltig zu erwehren.

      Für die Römer bewahrheitete sich damit der Satz, dass es sich in niedergehenden Kulturen am besten leben lässt und man die Stimmen der Warner ungehört übergehen kann. Auch muss man bemerken, dass es nach dem Kollaps rd. 1000 Jahre brauchte, um Lebensstandard und Wissenstand der ausgehenden Römerzeit wieder zu erreichen. Die tiefere Ursache darf man ruhig dem Umstand zuschreiben, dass etwa zeitgleich zum Beginn des Abstiegs eine neue Lebensphilosophie auftauchte, vertreten durch eine Sekte, die man heute als ultralinks einstufen würde, die die staatstragende Ideologie des römischen Reiches negierte und durchaus subversive Bedeutung erlangte. Sobald sie die Macht erlangt hatte, ging es ganz, ganz schnell innert 25 Jahren.

      Wo stehen wir heute im Vergleich dazu? Auch der Niedergang der westlichen Welt (USA inklusive) ist für ein waches Auge bereits unübersehbar. Für die Bevölkerung brachten die letzten 60 Jahre einen singulärden Anstieg des Lebensstandards und der Sorglosigkeit mit der Aussicht, dass solches noch in die Verlängerung geht (wenn nur COVID-19 nicht wäre). An den Rändern bröckelt es zwar schon, aber noch nicht unmittelbar bedrohlich. Der Druck von aussen durch Bevölkerungszuwachs und Migration ist bereits destabilisierend mit zunehmender Tendenz. Die Zeithorizonte sind jedoch unterschiedlich, der Film läuft nun im Zeitaffer dank der allgemeinen Beschleunigung durch den technischen Fortschritt.

      Was noch fehlt ist der entscheidende Stoss von aussen, vergleichbar dem Fall Roms 410. Verlassen wir also die Konzentration auf die finanzpolitischen Zusammenhänge, die bei bto nach allen Richtungen ausgeleuchtet werden und zusehens zu einem eigentlich unerwarteten weitgehenden Konsens der Foristen geführt haben, und wenden uns dieser Frage zu, obwohl sie überwiegend politisch, bzw. geopolitisch einzuordnen wäre.

      Wie lange wird China dem Treiben noch zusehen? Was, wenn Sonnenkönig Macron den Bogen überspannt und die EU, bzw. Eurozone zerbricht? Wie lange werden die USA ihre Rohstoff lieferanten noch bei der Dollar-Stange halten können? Was, wenn Soros die nächste Migrationsflut auslöst? Zum IMF habe ich bereits vor einem Jahr bemerkt, dass entweder China die Stimmehrheit der USA aufbrechen oder er in der Obskurität versinken wird. Mal sehen.

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        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        „Was noch fehlt ist der entscheidende Stoss von aussen, vergleichbar dem Fall Roms 410.“

        Der Zusammenbruch könnte schon Ende 2020 kommen, wenn die US-Präsidentschaftswahlen kein eindeutiges Ergebnis bringen (so ähnlich wie im Jahr 2000, aber in einer jetzt viel aufgeheizteren Stimmung) und sich der scheinbare Wahlverlierer weigert, sein Niederlage anzuerkennen. Mit absehbar so vielen Briefwahlstimmen wie noch nie zuvor wird der Auszählungsvorgang absehbar so chaotisch und langwierig wie noch nie zuvor. Und Briefwahlstimmen sind grundsätzlich manipulationsanfälliger als im Wahllokal abgegebene Stimmen.

        Hillary Clinton gibt jedenfalls schon mal die Tonart vor:

        https://thehill.com/homenews/media/513527-hillary-clinton-biden-should-not-concede-under-any-circumstances

        Diese Gemengelage hat das Potential, die amerikanische Gesellschaft in bürgerkriegsähnliche Zustände zu stürzen.

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        Bauer sagte:

        @ R. Ott

        Danke für die berechtigte Ergänzung.

        Das ist zwar kein Stoss von aussen, sondern von innen, aber Stoss ist Stoss.

        Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass das entscheidende Ereignis heute niemand auf dem Radar hat und es deshalb umso stärker wirkt.

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        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        „Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass das entscheidende Ereignis heute niemand auf dem Radar hat und es deshalb umso stärker wirkt.“

        Das kann schon sein, aber im Moment haben wir konkretere Probleme. Lesen Sie mal, was die Deep-State-Linken in den USA (lustigerweise nennt sich die Gruppe „Transition Integrity Project“) für Planspiele zum Wahlausgang im November betreiben:

        „Similarly, Team Trump repeatedly attempted to exploit ambiguities and gaps in the legal framework. (There are more than you might think.) Team Trump repeatedly sought, for instance, to persuade state GOP allies to send rival slates of electors to Congress when the popular vote didn’t go its way. With competing slates heading to Washington for the Jan. 6 joint session of Congress that formally counts the electoral votes, Trump supporters argued that Vice President Pence, in his capacity as president of the Senate, had the power to decide which electors to recognize. In contrast, Democrats argued that the House of Representatives had the constitutional authority to choose which electors should be accepted in the event of a deadlock — or, alternatively, the ability to prevent the joint session from taking place at all. (We didn’t resolve this kind of standoff in our exercises; it’s not clear how such a stalemate would be settled in real life.)

        In the ‚Trump win‘ scenario, desperate Democrats — stunned by yet another election won by the candidate with fewer votes after credible claims of foreign interference and voter suppression — also sought to send rival slates of electors to Congress. They even floated the idea of encouraging secessionist movements in California and the Pacific Northwest unless GOP congressional leaders agreed to a series of reforms, including the division of California into five smaller states to ensure better Senate representation of its vast population, and statehood for D.C. and Puerto Rico.“
        https://www.washingtonpost.com/outlook/2020/09/03/trump-stay-in-office/?arc404=true

        Ein knapper Wahlausgang in den USA wird zu großem Chaos und erbitterten Kämpfen führen – egal welche Seite gewinnt.

        Und anders als bei den Black-Swan-Ereignissen oder anderen absehbaren Krisen gibt es für das Szenario „Chaos in den USA“ in der ganzen westlichen Welt genügend staatsnahe Journalisten, NGO-„Aktivisten“ und sogar Beamte, die sich regelrecht auf so eine Eskalation freuen würden, was ich für eine fatale Fehleinschätzung der Gefährlichkeit dieser Lage halte. Sie brauchen nur die „Tagesschau“ einschalten oder „Deutschlandfunk“ hören, dann sehen sie, wen ich meine.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      Zustimmung auch von mir.

      Welche Schlüsse sind aus Ihrer Darlegung zu ziehen?

      Wenn es für die politischen Entscheidungsträger MIT weitgehender Zustimmung der Bevölkerung RATIONAL ist, die Dose weiter die Straße herunterzukicken, dann WIRD die Dose WEITER die Straße heruntergekickt.

      Selbst die klügsten Analysen, dass es SO nicht weitergehen könne, sondern es UNVERMEIDLICH zum Crash kommen müsse, sind insoweit zumindest VOREILIG und mitunter einfach nur FALSCH.

      Ich habe mich schon in der Vergangenheit mit dieser Analogie befasst und erlaube mir eine Anmerkung, die, wie ich meine, nicht verfehlt ist:

      Die Analogie unterstellt, dass eine VORGEGEBENE Straße EXISTIERT, auf der die Dose heruntergekickt wird.

      Tatsächlich aber gibt es sie nicht.

      JEDER Kick definiert/schafft/entwickelt die Straße MIT.

      Das ist so, weil die Dose sozusagen die GESAMTHEIT des zu Verändernden ist (in der Makro/Globalbetrachtung).

      Wenn das richtig ist, dann ist die Analogie mit einem Fragezeichen der Unbestimmtheit zu versehen, was für mich heißt:

      DISRUPTION durch einen grauen oder schwarzen Schwan oder ein nicht mehr zu bändigendes Ungeheuer – Stichwort „Hyperinflation“ – ist MÖGLICH.

      Das hieße der Analogie gemäß:

      Die Büchse ist irgendwo gelandet, wo sie NICHT mehr weitergekickt werden kann oder sie wurde weitergekickt, hat sich aber DURCH den Kick zu einem Monster gewandelt, das sich nicht mehr kicken lässt.

      Das entwertet nicht, was Sie sagen, sondern verweist lediglich auf die eher seltenen, aber doch hin und wieder erfolgten „Brüche“ in der gesellschaftlichen Entwicklung.

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        H. Hoffmeister sagte:

        Herr Tischer,
        es ist immer interessant, Ihren Blickwinkel zu erfahren, er unterscheidet sich von uns einfachen Actio/Reactio-Denkern. Und klar ist auch, dass das „Dosen kicken“ nicht ohne Einflußnahme auf die Strasse bleibt (Heisenberg’sche Unschärfe). Dennoch denke ich, dass die Natur auf vergleichsweise einfachen Wirkungsmechanismen beruht und diese sich früher oder später Bahn brechen. Dagegen sind auch gesellschaftspolitische oder wirtschaftspolitische Mechnismen nicht immun. Der Selbstständige/Unternehmer – sofern er sich in Sektoren tummelt, in denen Angebot und Nachfrage noch weitgehend marktwirtschaftlich geregelt werden – ist insofern vielleicht etwas früher betroffen als andere und fungiert ggf. als Frühwarnsystem. Die Zeiten bleiben spannend.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Dietmar Tischer:

        Das sehe ich so wie Sie, habe es nur nicht erwähnt, weil meine Beiträge sowieso schon gerne zu lange geraten…^^

        Hyperinflation, ein handelspolitischer protektionistischer Großkonflikt China – USA, eine Naturkatastrophe (z.B. ein verheerendes Erdbeben in Kalifornien oder Ostasien), ein Zerfall der EU, der Einsatz von Atomwaffen z.B. durch Israel, Pakistan oder Indien gegen ein Nachbarland, usw. Irgendwann wird es ein Ereignis geben, das die Straße zur Sackgasse macht bzw. die „Dose“ tonnenschwer. Im Gegensatz zu Crashpropheten wie Hr. Prof Max Otte oder Hr. Dr. Markus Krall, deren Analysen ich jedoch durchaus klug und spannend finde, bin ich nur nicht überzeugt, den Zeitpunkt vorhersagen zu können bzw. rechne schon in naher Zukunft sicher damit. Insofern heute von mir: volle Zustimmung!

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      Axel sagte:

      @SF_R

      M.E. dienen die derzeitigen Spendierhosen der Regierung (Pflegebonus, Mehrwehrtsteuersenkung, Kurzarbeitergeld, Kinderbonus, etc.) sicherlich auch zum Teil dazu, den Steuerzahler anschließend zu schröpfen, wenn es eng wird.
      Getreu dem Motto: Wir haben ja Allen durch die Krise geholfen, jetzt müßt ihr auch Alle mal schön einen Solibeitrag für die Regierung blechen.
      Psychologisch kann man sich dann nicht wehren. I

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Axel:

        Vielleicht haben Sie recht, aber ich glaube es nicht. Es wird m.E. nicht mehr „eng“ werden in nächster Zeit, denn die EZB übernimmt die Staatsfinanzierung anstelle des Steuerzahlers. Dadurch wird die von mir jetzt einfach mal als „Inflationssteuer“ betitelte Einnahmemehrung die Finanzierungsquelle neben der direkten Gelddruckerei. Jeder Sparer wird mit dieser indirekten Vermögensteuer für Nominalwerte belastet werden. Das wird auch so bleiben, die „Zahnpasta kann man nicht mehr in die Tube reindrücken“.

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      Felix sagte:

      Ihre Analyse kann man mE nur nachvollziehen. Allerdings sollten Sie den Einfluss einzelner Personen nicht zu gering schätzen.
      Wenn Sie jemand „im Spiel“ haben, der viel Geld und hohes Sendungsbewußtsein in sich vereint, stehen dieser Person Tür und Tor offen, weil die gegenwärtige Politikergeneration nicht mehr hinreichend wertegebunden agiert.

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    Dr Stefan Lehnhoff sagte:

    Fundamental sind Aktien viel zu teuer.
    Eine klassische Blase ist das trotzdem nicht. Wenn ich eine Inflation erwarte, ist selbst ein negativer Return mit Inflation angepasster Dividende besser als irgendetwas fest verzinsliches und diese Erkenntnis treibt die Börse.
    Wie sagte ein Bekannter Grossinvestor so schön: wer jetzt noch von Renditen faselt, hat den Schuss nicht gehört- es geht nur noch um asset protection.

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