„Ray Dalio Puts ‘Recent Market Moves In Perspective’“

Ray Dalio gilt zu Recht als eine Investorenlegende. Der Gründer des weltgrößten Hedgefonds hat es immerhin aus dem Nichts zum mehrfachen Milliardär gebracht. Im letzten Jahr erzielte sein Fonds 14,6 Prozent Gewinn, u. a. mit Spekulationen auf fallende Kurse bei BASF, Bayer, Allianz und Daimler … Bei bto wurde seine Wette hier diskutiert:

→ Italien dürfte die Party beenden – der weltgrößte Hedgefonds wettet auf die nächste Eurokrise

Legendär ist sein Erklärungsmodell für Wirtschaft und Finanzmärkte:

→ How the economic machine works

Doch nun zu seinen Überlegungen angesichts der Turbulenzen an den Börsen. Kurz vor Weihnachten erschienen:

  • „At the biggest picture level, there are three big forces that interact to drive market and economic conditions over time.  They are 1) productivity growth, 2) the short-term debt cycle (which typically takes about 5-10 years), and 3) the long-term debt cycle (which typically takes about 50-75 years).  These factors also affect geopolitics both within and between countries, which also affects the market and economic conditions.“ – bto: Ich hätte noch die demografische Entwicklung ergänzt.
  • Productivity growth is the most important influence over the long term, though over the short term it doesn’t seem so important because it’s not highly volatile.  Productivity trends higher over time as people learn and become more efficient so they are able to raise the output per hour worked. (…) (It is driven by) the quality of a) the people (through the education system and through the quality of family guidance), b) infrastructure, c) rule of law, and d) market systems (…) lately, productivity growth in developed countries has been relatively slow, and is more concentrated in a shrinking percentage of the population and in the area of automation that reduces the need for workers.“ – bto: weshalb wir strukturell geringere Wachstumsraten haben und dadurch die Schulden noch untragbarer werden.
  • Credit/debt cycles cause swings around that productivity uptrend.  The way it works is that providing credit provides buying power that fuels spending on goods, services, and investment assets (first), which causes stronger economic activity and higher prices of these things (next).  Providing credit also creates debt, which creates the need to pay back in the form of debt-service payments (that comes later) which in turn lessens the spending on goods, services, and investment assets (later) which leads to weaker economic activity and weaker prices of these things (after).  So, credit/debt boosts growth at first and depresses it later.“ – bto: Im (zunehmend seltenen) Fall, dass das Geld produktiv verwendet wird, kann es auch zu mehr Wachstum führen und nicht zu dessen Verringerung.
  • The short-term debt cycle lasts about 5-10 years, depending on how long it takes the economy to go from having a lot of slack to not having much, which depends on how much slack it starts off with and how fast demand grows. In the cycle that we are now in, the expansion has been long because it started from a very depressed level (because the 2008 downturn was so deep) and because growth in demand has been relatively slow (because of the debt crisis hangover, because of the growing wealth gap and spending of those with a lot of wealth having a lower propensity to spend than those with little wealth, and because of other structural reasons). (…) during the expansion phase of the cycle that we are in, central banks created exceptionally low interest rates, which made it attractive for companies to borrow money to buy their own and other companies’ stocks, which boosted stock prices and has left corporate balance sheets much more indebted. (…) central banks printed a lot of money and bought a lot of debt, which supported the markets.  These one-time boosts to the markets and economies (…) led the Fed to raise interest rates.  Also contributing to the rate rise has been a) the Fed selling off some of the debt that it acquired through QE and b) big corporate borrowings.  As a result, we are now seeing this classic late-cycle strong profit growth and strong economic growth that is accompanied by falling stock prices due to the financial squeeze.  That’s when the cracks in the system begin to appear and what most people never expected to happen starts happening.“ – bto: Es kommt zu der klassischen Schuldenkrise. Das Problem ist nur, dass wir uns auch am Ende des langfristigen Schuldenzyklus sehen.
  • „Typically, that happens in the areas that have had the biggest debt growth, especially if that happens in the largely unregulated shadow banking system (i.e., the non-bank lending system).  In the last cycle, it was in the mortgage debt market.  In this cycle, it has been in corporate and government debt markets.“ – bto: weshalb dort die große Krise lauert.
  • The Long-Term Debt Cycle comes around approximately once every 50-75 years and happens because several short-term cycles add up to steadily higher debt and debt-service burdens, which the central banks try to more than neutralize by lowering interest rates and, when they can’t do that anymore, they try to do so by printing money and buying debt. (…) When the risk-free interest rate that they control hits 0% in a big debt crisis, central banks lowering interest rates doesn’t work.  That drives them to print money and buy financial assets.  That happened in 1929-33 and 2008-09.  That causes financial asset prices and economic activity to pick up as they did in 1933-37 and 2009-now.  In both the 1930s case and our most recent case, that led to a short-term debt cycle rebound, which eventually led to a tightening (…) For all of the previously described reasons, the period that we are now in looks a lot like 1937.“ – bto: Klingt zunächst nicht schlimm, nur sind die USA dank des Weltkrieges aus der Depression gekommen. Ich denke eher, wir sind jetzt bei 1929 und haben keine Munition mehr.
  • „The limitation in the ability to print money and make purchases typically comes about when a) asset prices rise to levels that lower the expected returns of these assets relative to the expected return of cash, b) central banks have bought such a large percentage of what there was to sell that buying more is difficult, or c) political obstacles stand in the way of buying more.  We call the power of central banks to stimulate money and credit growth in these ways the amount of fuel in the tank. Right now, the world’s major central banks have the least fuel in their tanks since the late 1930s so are now in the later stages of the long-term debt cycle. (…) So, it appears to me that we are in the late stages of both the short-term and long-term debt cycles.“ – bto: schlecht, schlecht, schlecht. Und gerade für ein Land wie Deutschland, das so ausgesprochen schlecht regiert wird (von allen!).
  • „(…) when interest rates hit 0%, central banks print money and buy financial assets, which causes these assets to rise.  That benefits those who own financial assets (e.g., the wealthy) relative to those who don’t, which widens the wealth gap.  Other factors such as technology and globalization (which remove the barriers between lower-cost and higher-cost populations) also contribute to the widening wealth gap within countries while narrowing the wealth gaps between counties.  This causes the rise of populism and greater conflicts both within countries and between countries.“ – bto: Das werden wir gerade auch in Europa in den kommenden Jahren erleben, wobei ich keine Kriegsgefahr sehe, eher bürgerkriegsähnliche Zustände, vor allem mit den Migrantengruppen.
  • „The emergence of populism in developed countries classically happens most forcefully late in long-term debt cycles when the short-term debt cycle turns down, which happened in the late 1930s and has a good chance of happening over the next couple of years, perhaps before the next US presidential election.  The outcome of that election will have a big impact on just about everything.“ – bto: Die gesamte Weltordnung steht vor einem Umbruch, auch deshalb, weil die Politiker die falschen Prioritäten setzen.
  • Sodann definiert Dalio seine drei „Gleichgewichte“, die erforderlich sind für eine nachhaltige Entwicklung der Wirtschaft:
  1. Debt growth is in line with the income and money growth that is required to service debts.  Debt growth itself isn’t a problem. More specifically, a) if the debt is used for purposes that produce more cash inflow than the cash outflow due to the increased debt service then there will be a net benefit, and if the reverse is true there will be a problem, but b) if debt growth is at rates that finance spending rates that do not produce the cash flows to pay for debt service, it will be unsustainable and big changes need to occur.“ – bto: einfach deshalb, weil die getätigten Investitionen die erforderlichen Mehreinnahmen einspielen. Dann bleiben die Verschuldungsquoten stabil, genauso wie im Debitismus beschrieben. → Das debitistische Modell der Wirtschaftserklärung
  2. Utilization of the economy’s capacity is neither too high nor too low.  Too much spare capacity (lots of unemployed workers, idle factories, etc.) is a painful set of economic conditions.  Over time, it will spur unrest and policy makers to act to improve conditions (through the levers described below), and it will lead to pricing adjustments until using up the spare capacity is profitable again.  Too little spare capacity creates undesirable inflation pressures, which spurs central banks to try to limit demand growth by tightening credit.“
  3. „The projected return of cash is below the projected return of bonds, which is below the projected return of equities by appropriate risk premia.  These spreads in expected returns are important for the healthy functioning of capital markets and the economy because they create the incentives to lend, borrow, and produce. (…) Appropriate spreads are required for the capitalist system to work.“ – bto: eben, weil es ein wichtiger Steuerungsmechanismus ist.

Dann stellt Dalio die Frage, was denn der Staat tun kann, sollten dauerhafte Abweichungen von den drei angestrebten Gleichgewichtszuständen entstehen:

  • Das ist zunächst die „Monetary policy: (…) There are three types of monetary policy that central banks progressively turn to: interest rate policy, quantitative easing, and finally monetary stimulus targeted more directly at spenders.“ – bto: Diese letzte Phase steht uns nun bevor.
  • Und natürlich „Fiscal policy: Governments can impact the economy through their spending on goods and services, taxation, and legal structural reforms (by affecting regulations).“ – bto: Letzteres wirkt, dauert aber zu lange und ist unpopulär, deshalb macht es auch keiner. Außer Gerhard Schröder.

Er schließt dann, bevor er zum eigentlichen Schluss kommt: „I hope this explanation of my template and what is happening now in light of it has helped you to put things in perspective and, more importantly, will help you independently put things in perspective in the future.“ – bto: Ich denke, das Modell ist klar und damit auch das Szenario:

  • Die Notenbanken gehen zur direkten Staatsfinanzierung über.
  • Die Politik verschiebt sich massiv nach links, um die Vermögenseffekte „zu korrigieren“.
  • Das Problem der Schulden löst sich so jedoch nicht.
  • Deshalb muss und kommt es zu einer Schuldenentwertung. Weg noch immer unklar.

Wir sind am Ende des Schulden-Super-Zyklus. Fasten seat belts!

→ zerohedge.com: „Ray Dalio Puts ‘Recent Market Moves In Perspective’“, 26. Dezember 2018

35 Kommentare
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    Peter Denk sagte:

    @ Dietmar Tischler

    Deshalb habe ich und auch wegen meiner nachfolgenden Ausführungen das Wort „Richtige“ in Anführungszeichen gesetzt. Weil es immer auf das von der Gruppe festgelegte Ziel (was will ich und welche Konsequenzen erwarte ich daraus) und auf die Methoden zur Zielerreichung (wie machen wir das) ankommt. Wie Sie richtig schreiben, kann eine Gesellschaft unterschiedliche Zielvorstellungen u.a. auch in Abhängigkeit von der eigenen Lebensplanung haben.

    Der Gestaltpsychologie zugeschriebene Satz, dass die Menge mehr ist als die Summe seiner einzelnen Teile, bezieht sich bei einer Gruppe von der Größe eines Staates und bei sehr komplexen Aufgabenstellungen in der Regel nicht auf die Qualität eines Prozessergebnisses, sondern nur auf die Andersartigkeit. Grund dafür ist, dass ab einer bestimmten Komplexität und Gruppengröße mehr und mehr Gruppenmitglieder nicht mehr folgen können, weil deren Ressourcen begrenzt sind, was sie häufig aber gar nicht erkennen können. Außerdem werden die Prozesse unübersichtlich und die Motivlagen der einzelnen Mitglieder nicht mehr erkennbar und auch nicht mehr überprüfbar.

    Bei hoher Komplexität und einer großen Gruppe, die keinen direkten Kontakt untereinander hat, werden die Gruppenentscheidungen niemals optimal sein können. Es wäre schon eine große Leistung, wenn die einzelnen Gruppenteilnehmer überhaupt die Konsequenzen, die aus ihren Zielfestlegungen folgen, richtig einschätzen könnten. Von den Methoden gar nicht erst zu sprechen.

    In dem Zusammenhang möchte ich auch auf den Satz hinweisen, den man häufig von Investoren hört, nämlich den, dass die „Masse“ immer falsch liegt. Dieser Satz ist in der Absolutheit sicher falsch, verdeutlich aber sehr gut das Problem. Machtverhältnisse, Mehrheiten und Persönlichkeiten sind unter den o.a. Bedingungen entscheidend, die Sache ist dann nur zweitrangig. Es wird keine optimale Entscheidung geben können, eher ist eine Verdrängung der Probleme (Entlastung der eigenen Psyche) und eine Projektion der eigenen Probleme (Sündenbockfunktion) auf andere zu erwarten.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Peter Denk

      D’accord.

      Wenn es so ist, wie Sie es beschreiben, dann sollte einsehbar sein:

      Es ist schwierig, wenn nicht unmöglich für eine Regierung, so etwas wie ein amorphes, auf jeden Fall nicht hinreichend bestimmtes und damit auch nicht wirklich erkennbares gesellschaftliches Wollen zu erfüllen.

      Man kann lediglich von Erfüllung ausgehen, d. h. sie politisch als GELEISTET ansehen, wenn die große Mehrheit der Gesellschaft nicht durch Disruption dagegen aufbegehrt.

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    Peter Denk sagte:

    Wenn ich mir die vielen (auch gegensätzlichen) Vorschläge und Meinungen von einer hier doch sehr begrenzten Zahl an Diskussionsteilnehmern anschaue, dann kann ich schon alleine deshalb nicht glauben, dass eine sachlich korrekte politische Entscheidung – und schon gar nicht über Staatengrenzen hinweg – möglich sein wird.

    Auch deshalb nicht, weil den meisten Menschen das Hemd näher als die Hose ist und sie überhaupt nicht verstehen können, um was es hier wirklich geht. Dazu gehört nämlich eine gehörige Portion an Abstraktionsvermögen und auch eine notwendige emotionale Distanz zum hier diskutierten Sachverhalt. Diese Distanz fehlt aber fast immer bei den potentiell Gebenden und auch bei den Nehmenden. Hinsichtlich der abstrakten Fähigkeiten wäre noch zu sagen, dass beispielsweise an den Berliner Grundschulen ein Drittel der Schüler nicht einmal die Mindestanforderungen in dem Fach Rechnen (von Mathematik gar nicht erst zu sprechen) erfüllen. Bei den restlichen Schülern und bei den Erwachsenen wird es nicht viel besser aussehen. Auch zu meinen, dass in die Politik die intelligenten Menschen wechseln, könnte nicht falscher sein.

    Ich möchte ihre Überlegungen nicht abwerten, aber das Entscheidende besteht darin, das „Richtige“ zu erkennen und es politisch umsetzen zu wollen. Schon beim ersten Punkt werden mindestens 85 % der deutschen Wähler und Politiker scheitern, weil man hier an die Grenzen der menschlichen Intelligenz und dem Eigennutz unserer Bevölkerung stoßen wird. Was sie allerdings alle verstehen ist, wenn ihnen etwas weggenommen werden soll. Auch die Politik wird keine Entscheidungen treffen, die sie von den „Futtertrögen“ der Macht fernhält. Am Ende wird es wie immer kommen, nur die einfachen Lösungen (der Andere soll zahlen) und die Zuweisung von Sündenböcken werden mehrheitsfähig sein.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Peter Denk

      Ich unterschreibe eine Anzahl Ihrer Auffassungen.

      Sie liegen aber falsch, wenn Sie meinen:

      > … das Entscheidende besteht darin, das „Richtige“ zu erkennen und es politisch umsetzen zu wollen.>

      DAS Richtige bzw. das „Richtige“ – warum haben Sie es in Anführungszeichen gesetzt? – gibt es nicht und es ist daher auch nicht zu erkennen und umzusetzen.

      Eine Gesellschaft kann im Rahmen ihrer Möglichkeiten x wollen ODER nicht x wollen.

      Unsere lebt gegenwärtig von der Substanz, weil eine ganz große Mehrheit das unausgesprochen, aber durch Wahlergebnisse bestätigt, so wünscht.

      Dr. Stelter z. B. wünscht das offensichtlich nicht, sondern stattdessen u. a. mehr Investitionen und weniger Konsum und kritisiert daher die z. Z. betriebene Politik.

      Welche der beiden Zielverfolgungen ist die richtige?

      Keine, weil die Gesellschaft sich für die eine wie die andere entscheiden kann.

      Die Diskussion kann nur darum gehen, welche Zielverfolgung man wollen SOLLTE angesichts der absehbar UNTERSCHIEDLICHEN Folgen.

      Damit sind wir nicht bei richtigen oder falschen Zielen, sondern bei einem VERFAHREN, das die BEWERTUNG von Alternativen voraussetzt, um zu einer Zielfestlegung zu kommen.

      Aufgrund von Gegebenheiten, die Sie genannt haben, sind Gesellschaften nicht fähig, ein derartiges Verfahren zu adaptieren.

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    Dietmar Tischer sagte:

    >„At the biggest picture level, there are three big forces that interact to drive market and economic conditions over time. They are 1) productivity growth, 2) the short-term debt cycle (which typically takes about 5-10 years), and 3) the long-term debt cycle (which typically takes about 50-75 years). These factors also affect geopolitics both within and between countries, which also affects the market and economic conditions.“>

    Bei aller Einsicht, die Ray Dalio vermittelt, über Kurzzeitdenken hinauszukommen, liegt hier schon der erste Fehler:

    Die Faktoren 1) bis 3) bewirken nicht nur geopolitische Entwicklungen, sondern diese haben auch Auswirkungen auf diese drei Faktoren.

    Wer vollständig und damit richtig erklären will, darf diesen Zusammenhang nicht unterschlagen.

    Ergänzen müsste Dalio die genannten drei „großen Wirkkräfte“ durch Warensättigung bzw. damit zusammenhängend den nachfragehemmenden Innovationsmangel, die Entwicklung der Globalisierung inkl. Migration, die demografische Entwicklung, auf deren Bedeutung Dr. Stelter zurecht verwiesen hat, sowie den gesellschaftlichen Konsens praktisch überall in der Welt, hinreichende Entschuldung durch Insolvenzen in großem Umfang zu verhindern.

    Dem muss man sich nicht anschließen.

    Ich bin aber sicher, dass ohne diese oder eine derartige Ergänzung keine angemessene Erklärung der zu beobachtenden Phänomene möglich ist.

    Allerdings:

    Mit derartigen Ergänzungen wird die Erklärung komplexer und ist dadurch schwieriger zu verstehen.

    Das mindert die Akzeptanz dessen, der erklärt.

    Also:

    Immer auch Wichtiges ausblendend und somit einfach bleibend, um Aufmerksamkeit zu erhalten und „durchzudringen“.

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      Michael Stöcker sagte:

      Zum Thema „Warensättigung“: Grundsätzlich keine Problem bei zeitflexiblen Arbeitsmärkten mit staatlicher Basisabsicherung via niedrigem Bürgergeld.

      Zum Thema „nachfragehemmenden Innovationsmangel“: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Sprich: Keiner vermisst etwas, was er nicht kennt. Zudem können wir die zeitflexiblen Arbeitsmärkte durch die Schaffung einer universitären Innovationskultur ergänzen/fördern (lebenslanges Lernen).

      Zum Thema „Entwicklung der Globalisierung inkl. Migration“: Wir werden zukünftig eher eine Reglobalisierung erleben. Und bei der Migration sollten wir solch schwerwiegende Fehler von Gutmenschen besser vermeiden: https://www.nzz.ch/gesellschaft/deutsche-akademikerin-erzaehlt-von-ihrer-scheinehe-mit-einem-asylbewerber-ld.1420784?mktcid=nled&mktcval=107&kid=_2019-1-11

      Zum Thema „demografische Entwicklung“: Hoffen wir auf die Industrie 4.0. Ansonsten müssen wir wohl doch unsere Lebensarbeitszeit wieder ein wenig verlängern. Wir sollten aber sofort die Anzahl der Kinder bei der Höhe der Rente deutlich besser berücksichtigen und insbesondere Kitas und Schulen zu 100 % (inkl. Bücher, Ausflüge, Klassenfahrten…) steuerfinanziert betreiben.

      „Immer auch Wichtiges ausblendend und somit einfach bleibend, um Aufmerksamkeit zu erhalten und „durchzudringen“.

      Ja, das sehe ich auch so. Was nutzt die beste Analyse, wenn die relevante Mehrheit sie nicht versteht.

      LG Michael Stöcker

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Alles schön und gut.

        Wenn diese Faktoren berücksichtigt werden, was nur mit einer gewissen Unbestimmtheit ihrer zukünftigen Entwicklung möglich ist, haben wir

        a) nicht nur eine andere Erklärung der Wirklichkeit,

        sondern

        b) ist auch eine GRUNDLEGEND andere Wirtschaftspolitik erforderlich verglichen mit der, die wir haben.

        Ohne darüber zu diskutieren, ob es in die Richtungen gehen muss, die Sie andeuten:

        Es MUSS in andere Richtungen gehen und das betrifft fundamental unsere Lebensweise.

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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    „Legendär ist sein (Ray Dalio’s) Erklärungsmodell für Wirtschaft und Finanzmärkte“.

    Das Erklärungsmodell von Ray Dalio unterscheidet bei der Ursachen-Analyse nicht zwischen Real- und Finanzwirtschaft, und unterschlägt damit den Einfluss der Finanzwirtschaft auf die Entwicklung der Verschuldung, der ganz beträchtlich ist.

    Insofern würde ich das Erklärungsmodell von Ray Dalio – auch wenn es in Teilen zutrifft – trotzdem in den Bereich der volkswirtschaftlichen Mythen eingruppieren, denn ohne den Einfluss der Finanzwirtschaft einzubeziehen, ist die Analyse genauso sinnlos wie alle anderen Modelle, die das ebenfalls tun!

    Als Teil der Finanzwirtschaft kann Ray Dalio den Focus auch nicht auf die eigene Mitwirkung an der Entwicklung lenken, ohne seinen Status als Investorenlegende zu beschädigen. Wer in seinem Alter kann ein Interesse daran haben, die eigene Lebensleistung in Frage zu stellen? Cui bono!

    Die weitere Entwicklung an den Börsen und das Ende des Superzyklus sehe ich ähnlich: http://inflationsschutzbrief.de/finanzblase-platzt-boersen-werden-weiter-fallen/

    Bernhard-Albrecht Roth

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    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      „Das Erklärungsmodell von Ray Dalio unterscheidet bei der Ursachen-Analyse nicht zwischen Real- und Finanzwirtschaft, und unterschlägt damit den Einfluss der Finanzwirtschaft auf die Entwicklung der Verschuldung, der ganz beträchtlich ist.“

      Das sehe ich etwas differenzierter, Herr Roth. Dalio stellt schon die Finanzwirtschaft ins Zentrum seiner Überlegungen (debt cycle), ohne aber die Realwirtschaft zu ignorieren (productivity). Unterbelichtet bleibt bei ihm allerdings aus verständlichen Gründen der parasitäre Charakter dieses Systems, mit dem das große Umverteilungsrad von Unten, der Mitte und Oben nach ganz weit Oben gedreht und beschleunigt wurde/wird.

      „Wer in seinem Alter kann ein Interesse daran haben, die eigene Lebensleistung in Frage zu stellen? Cui bono!“

      Dazu nochmals der Hinweis auf Anand Giridharadas fulminante Rede beim Aspen Institute: https://youtu.be/IP7HajXJD3s

      LG Michael Stöcker

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      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Michael Stöcker

        „Das sehe ich etwas differenzierter, Herr Roth. Dalio stellt schon die Finanzwirtschaft ins Zentrum seiner Überlegungen (debt cycle)“.

        Es stimmt, dass Dalio den Schuldenzyklus immer wieder thematisiert. Aber was ist das größere Problem, dass es die Kreditgeldschöpfung der Banken gibt oder wie das per Kredit geschaffene Buchgeld zum Aufbau einer Spekulationswirtschaft verwendet wurde/wird, die größer ist als die Realwirtschaft.

        Von dieser Spekulationswirtschaft (zu der auch der Hedge-Fund Bridgewater Associates von Ray Dalio gehört) und ihren Auswirkungen auf die Verschuldung und somit auf den kurz- und langfristigen Schuldenzyklus, habe ich von Dalio noch nichts gehört oder gelesen, obwohl er immer davon spricht, dass alles (d.h. die gesamte Realität) wie eine Maschine mit Ursache-Wirkungs-Beziehungen funktioniert.

        Wenn sein Erklärungsmodell aber nur die Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen Realwirtschaft und per Kredit geschöpfter Verschuldung betrachtet, kann sein Modell auch nur die Auswirkungen dieser beiden Faktoren und nicht die gesamten Ursache-Wirkungs-Beziehungen beleuchten. Schon bei der Erklärung der Finanzkrise von 2008 muss sein Modell also zwangsläufig scheitern!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Abrecht Roth

        >Wenn sein Erklärungsmodell aber nur die Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen Realwirtschaft und per Kredit geschöpfter Verschuldung betrachtet, kann sein Modell auch nur die Auswirkungen dieser beiden Faktoren und nicht die gesamten Ursache-Wirkungs-Beziehungen beleuchten.>

        Das ist falsch.

        Wenn man die Notenbanken zur Finanzwirtschaft im weiteren Sinne und den Staat zur Realwirtschaft zählt, gibt es nichts, was AUSSER der Realwirtschaft und Finanzwirtschaft betrachtet werden kann – ich gebrauche „Finanzwirtschaft“ für „per Kredit geschöpfter Verschuldung“, weil es das ist, was die Finanzwirtschaft „produziert“.

        Nennen Sie es Felder/Dimensionen/Ebenen, es ist das, was Wirtschaft ausmacht.

        Sie sind nicht das, was in der Makroökonomie gemeinhin als Faktoren bezeichnet wird.

        Auf den beiden genannten Feldern und zwischen ihnen gibt es Wirkmechanismen, die in der Betrachtung Ursache/Wirkung erklären, wie Veränderungen erfolgen.

        Auch die Finanzkrise von 2008 lässt sich in diesem Rahmen erklären.

        Ob es für alles konsistente Modelle gibt, ist eine ganz andere Frage.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Sie können nicht behaupten ein Argument sei falsch, wenn Sie das Argument nicht widerlegen!

        Um Mißverständnisse zu vermeiden: Die Finanzwirtschaft besteht heute aus der Kreditwirtschaft und der Spekulationswirtschaft. Dalio geht in seinem Erklärungsmodell aber neben der Realwirtschaft nur auf die Kreditwirtschaft ein und unterschlägt den Einfluss der Spekulationswirtschaft. Ohne die Spekulationswirtschaft ist aber die Entstehung der Finanzkrise von 2008 nicht zu erklären, ergo ist sein Erklärungsmodell unvollständig, wenn wesentliche Wirkmechanismen fehlen. Wilhelm Hankel hat den Einfluss der Spekulationswirtschaft in einem Vortrag aus 2011, den wir in einem Video zusammengefasst und veröffentlicht haben, sehr zutreffend beschrieben: https://www.youtube.com/watch?v=Bnsy2HBuPs8

        Wenigstens ist Dalio weiter als die makroökonomischen Theorien, bei denen die Kreditwirtschaft nur als Intermediär und damit als neutraler Faktor angesehen wird.

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth

        Man kann ein Argument nicht widerlegen, sondern es nur entwerten, d. h. zeigen, dass die Logik des Schließens falsch ist.

        Darum geht es hier nicht.

        Es geht um Ihre Behauptung, dass Dalio in seinem Erklärungsmodell nicht die gesamten Ursache-Wirkungs-Beziehungen beleuchtet, weil er nur die Realwirtschaft und die „per Kredit geschöpfte Verschuldung“ betrachtet und – so Sie jetzt explizit ergänzend – eben nicht die NEBEN bzw. AUSSERHALB der Finanzwirtschaft bestehende Spekulationswirtschaft einbezieht.

        Ich bin der Meinung, dass die von Ihnen sogenannte Spekulationswirtschaft Aspekte der Realwirtschaft sowie Aspekte der Finanzwirtschaft umfasst und somit von der Realwirtschaft und der Finanzwirtschaft nicht derart analytisch zu trennen ist, wie diese beiden voneinander.

        Es gibt daher meiner Auffassung nach diesen Aspekt der Volkswirtschaft nicht in dem Sinn bzw. der Gewichtung, die Sie ihm geben wollen.

        Meine Begründung dafür:

        Die Wirkmechanismen, die bei Spekulationen zu ermitteln sind, können auf realwirtschaftliche und finanzwirtschaftliche Wirkmechanismen zurückgeführt werden. Ich glaube jedenfalls, dass dies auch für den sogenannten Herdentrieb, den fraglichsten Wirkmechanismus der Fall ist.

        Wenn es allerdings einer wäre, den es nur bei Spekulation gäbe – was allerdings empirisch nachzuweisen wäre –, könnte man über Ihre Position, der Spekulation einen eigenen grundlegend deterministischen volkswirtschaftlichen Stellenwert einzuräumen, reden. Vorher, auf Basis einer Behauptung, aber nicht, zumal Spekulation kein durchgängiges volkswirtschaftliches Phänomen ist, sondern nur sporadisch auftritt.

        Was der von Ihnen unscharf gebrauchte Begriff eines Erklärungsmodells betrifft, lässt sich meinem Wissen nach feststellen:

        Es gibt keine verbreitet anerkannten MODELLE, anhand derer man u. a. sagen könnte, was genau Spekulation ist und wann, d. h. bei Erfüllung welcher Kriterien eine Spekulationsblase platzen wird.

        Es gibt aber – im Nachhinein, zugegeben – durchweg akzeptierte ERKLÄRUNGEN dafür, unter welchen Bedingungen wie spekuliert wurde und warum Spekulationsblasen platzen, beispielsweise die Sub prime-Immobilienblase in USA geplatzt ist.

        Mein Urteil demnach:

        Sie wollen einem bestimmten Phänomen, der Spekulation, einen BEDEUTENDEREN Stellenwert einräumen und postulieren sie daher als Erkenntnisgegenstand GLEICHBEDEUTEND mit der Real- und Finanzwirtschaft.

        Das ist nicht verboten, wird aber bei aller Aufmerksamkeit, die Spekulation verdient, als weit ÜBERZOGEN für die Theorienbildung angesehen.

        Ich sehe jedenfalls nicht, dass in der VWL ein Konsens besteht, die bestehende grundlegende Theorienbildung für eine Spekulationswirtschaft aufzugebnen.

        Es geht der Community der theoretisierenden Volkswirtschaftler vielmehr darum, Realwirtschaft und Finanzwirtschaft sowie ihre INTERAGIERENDEN Wirkmechanismen BESSER zu verstehen.

        Wer meint, dass man damit auf dem Holzweg sei, muss das aber auch DEMONSTRIEREN – mit einer ÜBERLEGENEN Theorie.

    • Avatar
      Jacques sagte:

      Das ist ja eine nette kleine „Analyse“.
      Schon allein ihre Darstellung der Folgen der Inversion der Zinskurve ist allerdings total falsch. Sie schreiben von „einigen Monaten“ nach der Inversion bis zur Rezession. Das ist völlige Falschinformation und sie entlarven sich damit als ein weiterer Panikprophet, der Klicks generieren will für Unbedarfte, indem er vorgibt sich super auszukennen!

      Tatsächlich hat es in der Vergangenheit durchschnittlich 17 Monate von der Inversion bis zum Höchststand an den US-Börsen gedauert, bis zur Rezession waren es ganze 22 Monate. Das sind fast zwei Jahre! Und aktuell haben wir nichtmal eine Inversion!

      Zum PE: Schauen sie doch mal in den eigenen Chart, ab Mitte der 80er Jahre ging es bis 2000 trotz kurzem Mini Crash 1987 bergauf. Bei der heutigen Geldschwemme sind höhere Shiller KGVs völlig normal.

      Wenn Trump einen Tweet zur Einigung mit den Chinesen absetzt, können sie ihre Börsenprognose eines Crashs sowieso komplett einpacken!

      Desweiteren werben sie ja damit, dass man nur mit dem Verstehen des Geldsystems die richtigen Anlageentscheidungen treffen kann. Anscheinend haben sie das Geldsystem aber eben nicht verstanden. Die Zentralbanken können sich einen Crash am Aktien- und Kreditmarkt gar nicht leisten und werden deshalb nicht untätig bleiben. Deswegen ist es überhaupt nicht ratsam in so einem Fall seine besten Sachwerte in Form von Aktien zu verkaufen! Denn Cash ist dann die schlechteste Wahl!

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      troodon sagte:

      @ Bernhard-Albrecht Roth
      Haben Sie eigentlich beim Shiller KGV zum S+P 500 die kompletten Rohdaten vorliegen oder übernehmen Sie in Ihren verlinkten Blog-Beiträgen nur die Grafiken?
      Das ist keine ketzerische Frage…
      Aufgrund der Tatsache, dass jetzt bei einer 10-Jahres Betrachtung die schlechten Gewinnjahre 2008 und 2009 langsam aus der Betrachtung herausfallen, wird das Shiller KGV somit von alleine fallen, selbst wenn die Aktienkurse nicht weiter fallen würden.
      Insofern fände ich eine Betrachtung eines CAPE 2.0 mit einem Betrachtungszeitraum von 5 oder 7 Jahren inkl. historischem Vergleich interessant, um zu sehen, ob sich daraus ebenfalls eine historische Überbewertung ergibt.

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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ troodon

        Rohdaten liegen mir vor, so wie sie Robert Shiller veröffentlicht.

        „Aufgrund der Tatsache, dass jetzt bei einer 10-Jahres Betrachtung die schlechten Gewinnjahre 2008 und 2009 langsam aus der Betrachtung herausfallen, wird das Shiller KGV somit von alleine fallen, selbst wenn die Aktienkurse nicht weiter fallen würden.“

        Die schlechten Gewinnjahre 2008 und 2009 beinflussen lediglich die absolute Höhe des Shiller-KGV, da diese Jahre auf 1/5 von 5/5 des 10-Jahres-Zeitraums Einfluss nehmen!

        Das Shiller-KGV ist deshalb nie nur wegen seiner absoluten Höhe sondern auch bei einer relativen Höhe aussagekräftig, wenn seltene, nur vor Krisen auftretende Konstellationen zu erkennen sind, wie in meiner Analyse beschrieben!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth
        Da Shiller selbst sagt, dass sein CAPE Ratio nicht als Timing Indikator hilfreich ist, wollte ich mich damit eigentlich gar nicht mehr beschäftigen. Ihr Text hier und der verlinkte Blogbeitrag haben mich veranlasst es doch noch einmal zu tun.

        1) Das Shiller KGV wird beim Eintreten der Gewinnschätzungen für den S+P 500 bis Ende 2019 auf knapp unter 25 fallen ohne, dass die Kurse weiter nachgeben müssen. Beim Verfehlen der Gewinnschätzungen um 10% wären es 25.
        2) Dies erscheint auf den ersten Blick sehr hoch und wird sicher weiterhin als Argument genutzt werden, es MÜSSE der Crash kommen.
        3) Betrachtet man aber z.B. das Shiller KGV Anfang 1996 (24,76) und Anfang 2003 (22,9), stellt man fest, dass selbst ein Shiller KGV in dieser Höhe nicht zwangsläufig zu einen Einbruch der Kurse führen MUSS. Stattdessen folgten in den kommenden vier Jahren Kursgewinne von 139% bzw. 60%.

        Insofern erachte das Shiller KGV nicht als vernünftiges Instrument, um Entscheidungen bzgl. Aktieninvestments zu tätigen.

        Das bedeutet definitiv nicht, dass ich für den US Aktienmarkt positiv gestimmt bin.Das bin ich nicht. Es bedeutet lediglich, dass das Shiller KGV m.E. zum Timing tatsächlich nicht geeignet ist.

        Investieren Sie denn in die Märkte mit einem geringen Shiller KGV oder sind Sie nur Mahner bei hohem Shiller KGV?

        Und bzgl. Ihrer Aussagen zur kommenden Rezession in den USA aufgrund des Themas inverse Zinsstruktur hat Jacques schon etwas geschrieben.
        Was machen Sie, wenn die Zinsstruktur nicht invers wird ?

        Auch dies bedeutet nicht, dass kein Einbruch folgt, aber es ist eben bei weitem nicht so klar, wie Sie es glauben machen wollen.

        User „Zweifler“ bleibt dann besser bei der Astrologin bzgl. Marktprognosen und ich bleibe bei der Markttechnik, bleibe flexibel.

        Wichtig ist doch auch eigentlich nur, dass man bei einem Kurssturz nicht zu viel verliert(oder besser noch gewinnt) und bei steigenden Kursen auch profitiert. Das geht nur, wenn man investiert und auch bereit ist Entscheidungen schnell zu korrigieren (stop-loss), wenn man falsch liegt.
        Das muss man sich aber auch eingestehen können und nicht an falschen Einschätzungen festhalten, weil man nicht wahrhaben möchte, dass man einen Fehler gemacht hat. Das Eingestehen von Fehlern ist aber eine wesentliche Voraussetzung für Erfolg an der Börse.

        Oder man lässt es eben mit der Börse sein und bleibt bei Cash, Festgeld etc., wie die Masse der deutschen Anleger. Das spart auf jeden Fall Zeit und ein eigenes Beschäftigen mit der Materie…

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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ troodon

        „Insofern erachte das Shiller KGV nicht als vernünftiges Instrument, um Entscheidungen bzgl. Aktieninvestments zu tätigen.“

        Niemand hat behauptet, dass das Shiller-KGV grundsätzlich ein vernünftiges Instrument ist, um Kauf- oder Verkaufentscheidungen danach zu tätigen, sondern bisher lediglich ein bewährter Indikator dafür war, wann ein Abschwung bevorstand.

        Nachdem das Shiller-KGV schon im Dezember 2018 eine Konstellation gezeigt hat, die es so nur in den Jahren 1929, 1937 und 1999 gegeben hat, ist das ein Indiz (unter mehreren) für mich, das wir vor dem nächsten Abschwung das Allzeithoch beim S&P 500 bereits gesehen haben.

        Was die drohende inverse Zinsstruktur angeht, so ist auch diese nur ein weiterer Indikator, der zum gegenwärtigen Zeitpunkt Gefahr signalisiert.

        Niemand wird Ihnen die Entscheidung abnehmen, ob und wann sie Ihre Kauf- oder Verkaufentscheidungen treffen sollten. Nach 10 Jahren Aufschwung wäre es aber schon sehr gierig, wenn man es unbedingt darauf anlegen wollte, bis zum letzen Moment zu warten!

        „Wichtig ist doch auch eigentlich nur, dass man bei einem Kurssturz nicht zu viel verliert (oder besser noch gewinnt) und bei steigenden Kursen auch profitiert. Das geht nur, wenn man investiert und auch bereit ist Entscheidungen schnell zu korrigieren (stop-loss), wenn man falsch liegt.“

        Je höher die Vola desto schwieriger wird es a) Kursgewinne mit stop-loss zu sichern und b) zu entscheiden, zu welchen Kursen man wieder einsteigt, wenn man nicht weiß, ob es nur eine Korrektur oder eine Bärenmarktrallye ist.

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth

        Leider haben Sie auf meine folgenden Fragen nicht geantwortet. Wäre schön, wenn Sie das noch nachholen könnten:
        „Investieren Sie denn in die Märkte mit einem geringen Shiller KGV oder sind Sie nur Mahner bei hohem Shiller KGV?“
        „Was machen Sie, wenn die Zinsstruktur nicht invers wird ?“

        Zu Ihrem “ Nach 10 Jahren Aufschwung wäre es aber schon sehr gierig, wenn man es unbedingt darauf anlegen wollte, bis zum letzen Moment zu warten!“
        kommt wiederum mein Hinweis auf die Entwicklung der deutschen Aktien (gemessen am DAX Kursindex oder FAZ Index) in den letzten 20 und 50 Jahren. In diesem Zeitraum haben die Kurse um 1,2-1,3% p.a. NOMINAL (20 Jahre) bzw. 4,5% p.a. NOMINAL (50 Jahre) zugelegt. Sieht so für Sie so eine extreme Überbewertung aus ?
        Hier sollte/muss schon eindeutig zwischen den Märkten (USA – Europa – Asien) differenziert werden, von Märkten wie Russland mal ganz zu schweigen.

        Und selbstverständlich sind auch am dt. Aktienmarkt fallende Kurse möglich. Bei einer schweren Rezession wäre ein Kursniveau von ~ 8000 beim Performance DAX realistisch. Wenn es bei einem kleinen BIP Rückgang im Q3 und evtl Q4 in D bleibt dann sind bei einer Durchschnittsbewertung 12000 Punkte realistisch. Und ein Erreichen des oberen Endes der normalen Bewertungsspanne würde zu Kursen von ~14300 führen können.
        Von extremer Blasenbildung wie im Jahr 2000 mal ganz zu schweigen, denn das würde im Jahr 2019 mehr als 20000 Indexpunkten beim Performance DAX entsprechen.
        Alleine diese Spanne macht deutlich, dass man allein mit Fundamentalanalyse nicht weit kommt…

    • Avatar
      jobi sagte:

      @Bernhard-Albrecht Roth

      Ihre Einschätzung im inflationsschutzbrief teile ich vollumfänglich.

      Ich kann mich nicht erinnern, jemals eindeutigere Zeichen für einen bevorstehenden Abschwung wahrgenommen zu haben, als es heute der Fall ist.
      Die Ignoranz einiger Zeitgenossen hat für mich etwas rätselhaft Zwanghaftes.

      Aber – so sehe ich es auch – die Lektion muss wohl immer wieder neu gelernt werden.

      Antworten
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    Axel Jung sagte:

    Das „Problem der Schulden“ löst sich ohne „Entwertung“ nur, wenn das den Schulden gegenüber stehende (Geld-)Vermögen endlich abgebaut wird oder zumindest nicht weiter aufgebaut wird. Das ist naturgemäss in einer Welt, in der alle vermögend sein wollen, aber niemand der Schuldner sein will, schwierig bis unmöglich. Wenn weiter alle sparen, muss sich auch weiter irgendwer verschulden – notfalls der Staat, um den Kollaps zu vermeiden.

    Antworten
  6. Avatar
    SB sagte:

    „Die Politik verschiebt sich massiv nach links, um die Vermögenseffekte „zu korrigieren“.“

    Wenn sich die Politik massiv nach links verschiebt (was sie ja schon seit mindestens 10 Jahren tut) und sich das Schuldenproblem trotzdem nicht löst, kommt es irgendwann unter linker bzw. linksextremer Politik zur Schuldenentwertung. Wer ist dementsprechend der Schuldige?

    Zu ergänzen wäre, dass die linksgrüne Politik unabhängig vom eigentlichen Schuldendilemma alles dafür tut, um das System mittels wirtschaftsfeindlicher Politik zu crashen. Sie ist also ein Brandbeschleuniger in Richtung Schuldenentwertung.

    Antworten
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      Michael Stöcker sagte:

      Das alte Denken in Rinks-Lechts-Kategorien hilft leider nicht weiter. Es gibt Phasen, da benötigen wir mehr Staat und mehr Umverteilung und es gibt Phasen, da benötigen wir genau das Gegenteil. Zu einem solchen Denken ist allerdings nur derjenige in der Lage, der keinem apostolischen Glaubensbekenntnis folgt, sondern immer wieder aufs Neue hinterfragt, ob die Rezepte der Vergangenheit noch geeignet sind für die aktuellen Probleme.

      Unter Ökonomen hat sich weitgehend die Erkenntnis durchgesetzt, dass insbesondere die Ungleichverteilung eine wesentliche Ursache für Finanzkrisen ist: https://makronom.de/wieso-eine-hohe-ungleichheit-das-risiko-von-finanzkrisen-steigen-laesst-29173

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        SB sagte:

        @Michael Stöcker:

        „Es gibt Phasen, da benötigen wir mehr Staat und mehr Umverteilung…“

        Wir haben aber bereits sehr viel Staat und sehr viel Umverteilung. Was genau läuft schief, dass der erhoffte Erfolg damit nicht eintritt? Und was soll unter diesen Vorzeichen mit noch mehr Staat und noch mehr Umverteilung besser werden?

        LG, SB

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @SB: Richtig, wir haben viel Staat und viel Umverteilung. Herr Stöcker hat trotzdem recht.

        Denn die deutsche Umverteilung ist innerhalb der Mittelschicht bzw. Unterschicht bzw. von der Mitte nach unten. Das ist so, wenn der deutsche ESt-Spitzensteuersatz beim 1,3 fachen des Durchschnittsverdienst beginnt und nicht bei zweistelligen Vervielfältigern wie nach dem Krieg. Die Umverteilung, die nötig wäre, wäre leider national UND international nötig und das ist politisch nicht hinzubekommen. Nötig wäre eine konzertierte Aktion, bei der praktisch weltweit die Reichen inkl. der Steueroasen erfasst werden. Aber dann erwischt es natürlich vom afrikanischen Diktator über Jeff Bezos und lizenzhaltende Firmen in Delaware bis zum Formel1-Star mit Wohnsitz Monaco den Großteil der einflussreichsten Leute der Welt. Von ganzen Ländern wie Zypern, Malta, Panama, Singapur, Luxemburg, Liechtenstein, Andorra, Singapur, etc. (inkl. diverser Inselstaaten und -fast Staaten) ganz zu schweigen.

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        SB sagte:

        @Wolfgang Selig:

        „Die Umverteilung, die nötig wäre, wäre leider national UND international nötig und das ist politisch nicht hinzubekommen.“

        Das meinte ich mit „unter diesen Vorzeichen“. Dann müsste es bei Herrn Stöcker aber richtig heißen: Wir brauchen einen ANDEREN Staat (… mit ggf. mehr Umverteilung).

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ WS und SB
        „Die Umverteilung, die nötig wäre, wäre leider national UND international nötig und das ist politisch nicht hinzubekommen. Nötig wäre eine konzertierte Aktion, bei der praktisch weltweit die Reichen inkl. der Steueroasen erfasst werden. “
        Wäre schön, wird natürlich international nicht umsetzbar sein. Was aber in D umgesetzt werden könnte, wäre ein HÖHERER Spitzensteuersatz, der aber selbstverständlich erst bei deutlich höherem Einkommen einsetzt und dafür geringe und mittlere Einkommen entlastet werden. Zusätzlich Erhöhung des Steuersatzes der Abgeltungssteuer bei GLEICHZEITIGER deutlicher Erhöhung der Freibeträge.
        Insgesamt braucht D nicht mehr Umverteilung, sondern weniger. Wie umverteilt wird, sollte sich aber ändern.
        Und ja,es ist mir klar, dass damit nicht die grundlegenden Probleme gelöst werden, verschafft aber zusätzlich Zeit. Dass diese dann wieder nicht sinnvoll genutzt würde, um z.B. die zahlreichen Vorschläge von Dr. Stelter umzusetzen, ist aber leider sehr wahrscheinlich.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Insgesamt braucht D nicht mehr Umverteilung, sondern weniger. Wie umverteilt wird, sollte sich aber ändern.>

        Genau das ist auch meine Auffassung.

        Wo wir uns möglicherweise unterscheiden:

        Die Umverteilung kann sich u. U. auch ändern in die gewünschte Richtung, wenn WENIGER umverteilt wird.

        Es kommt auf die Anreize an, eine andere Umverteilung zu bewirken und die muss nicht eine von „Mehr nehmen zu müssen, um mehr geben zu können“ sein.

        Sie könnte vielmehr auch sein:

        Setze dein Vermögen so ein, dass die Menschen am unteren Ende mehr davon profitieren als bisher.

        Wenn das gelingt, darfst du auch reicher werden.

        Denn das VORRANGIGE Ziel ist ja erreicht worden:

        Den Menschen am unteren Ende geht es BESSER.

      • Avatar
        markus sagte:

        @DT 15:26:

        Von Mazänentum halte ich nicht viel. Wie umverteilt wird, sollte man nicht den Reichen überlassen. Allerdings gebe ich Ihnen Recht, dass ein Anreiz von weniger Umverteilung von Reich nach Arm, wenn Reiche dadurch Nutzen für Arm generieren, nicht per se schlecht ist. Der Vorteil läge in der Selbstorganisation. Ein großer Nachteil wäre jedoch, dass vermutlich das System pervertiert wird und am Ende doch nur die Großen profitieren. Das ist doch bei jetzigen gutgemeinten Subventionen oft auch schon so.

        Aber erst einmal müssten wir die Umverteilung von unten nach oben stoppen!

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ markus

        Was wir „erst einmal müssten“ bleibt subjektiv, wenn wir uns nicht darauf einigen, dass ZUERST folgende Frage zu beantworten ist:

        Welches ZIEL sollten wir uns als Gesellschaft setzen und mit den am besten dafür geeigneten Mitteln zu erreichen suchen?

        Sie sagen „erst einmal müsste die Umverteilung von unten nach oben gestoppt werden“.

        Sozusagen als Empfehlung an die Gesellschaft habe ich dagegen oben als VORRANGIGES Ziel eingebraucht:

        Den Menschen am unteren Ende muss es BESSER gehen.

        Ich halte das für ein erstrebenswertes Ziel, u. a. deshalb, weil die Zielerreichung die Gesellschaft stabilisieren würde.

        Wenn wir uns darauf als Gesellschaft einigen würden und es verfolgten, wäre das Mittel für eine nachhaltige Besserstellung der Menschen am unteren Ende offen.

        Es könnte sehr wohl eine größere Vermögensungleichheit sein.

        Wo ist das Problem, wenn dies eine Folge der gewünschten Zielerreichung ist?

        Ich sehe keines.

        Denn wer sich ein Ziel setzt, muss auch die Mittel für die Erreichung des Ziels wollen.

        Auch die Menschen am unteren Ende sollten kein Problem erkennen. Es geht ihnen schließlich besser als bei geringerer Vermögensungleichheit.

        Wenn wir uns allerdings als Gesellschaft darauf einigen würden, dass die Verringerung bzw. Abschaffung der Vermögensungleichheit das ZIEL sein sollte, dann sollte man zumindest wissen:

        Es zu verfolgen, kann und wird vermutlich dazu führen, dass die Menschen am unteren Ende dauerhaft ARM bleiben.

        Meine Wahrnehmung ist, dass unsere Gesellschaft mehrheitlich für letzteres Ziel ist und sich stillschweigend geeinigt hat, es zu verfolgen, aber nicht weiß, auf was sie sich letztlich einlässt.

        Aus meiner Sicht ist nicht dieses Ziel, sondern darauf bezogen das Nichtwissen unser Problem.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus

        Ob mit Umverteilung von oben nach unten oder durch andere Mechanismen:

        Ich halte es für eine Utopie, gemessen an den heute als maßgebend geltenden materiellen Standards für ALLE unteren Schichten der Welt dauerhaft eine Verbesserung der Lebensbedingungen erreichen zu können.

        Darum geht es aber nicht.

        Es geht darum, WELCHEN Weg man einschlagen sollte, um zu einer möglichst weitreichenden Besserstellung der Menschen am unteren Ende zu kommen.

        Ist die Instant-Umverteilung des „Diesen wegnehmen und jenen geben“ der Weg oder ist es ein Mechanismus, mit dem gezielt auf die Besserstellung der Menschen am unteren Ende hingewirkt wird, auch wenn er der Instant-Umverteilung entgegenläuft?

        Kurzum:

        Meine Überlegung ist die nach der Methode. Und da plädiere ich dafür, nicht blindlings populären Umverteilungsmechanismen zu folgen, sondern zumindest auch einzubeziehen, dass sich bei AKZEPTANZ von nicht gewollter Ungleichheit – hier: hinsichtlich der Verteilung von Vermögen – möglicherweise vorteilhaftere Ergebnisse erreichen lassen.

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Insofern bleibe ich bei meinem ceterum censeo: Hereditatem esse delendam in Verbindung mit einem Beautiful Deleveraging mit Ray Dalio. Und das geht nun einmal am besten, wenn es ganz symmetrisch erfolgt; und zwar mit dem ultimativen Schuldentilgungsmittel Zentralbankgeld: https://makronom.de/14-argumente-fuer-ein-zentralbankfinanziertes-buergergeld-17593.
      Steigt dadurch die Inflation? Hoffentlich!

      Es ist allemal besser, wenn wir die Schulden ans Bilanzkreuz der Zentralbank nageln, als dass wir uns wieder gegenseitig die Köpfe einschlagen.

      LG Michael Stöcker

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